Психология на атеизма -

[mila9991]

Аз в тази тема не открих някой да е споменавал за очевидци. Явно това е спор, който си водила в някой друг форум.

Отговарянето наизуст не е редно. Прочети си темата, тази същата! Съжалявам, но няма как друг да седне и да свърши прочита вместо теб. А ако не искаш да си прочетеш темата, еми аз нищо не мога да направя за теб.

[Шпага]

??? Ако хиляда човека излъжат, че са ме виждали, ще бъде ли доказателство, че мен никога не ме е имало?

Ти изби слона с ластик.

Аз друго питам. Защо се твърди за лица, родени очевидно след "смъртта" на Исус (някои от тях и векове след смъртта на Исус), че са му очевидци, като те нямат как да са го виждали? Е? Защо е тази лъжа?

Мила, аз отговорих на казаното от теб тук -- http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3980&page=18#entry274881 -- и по-точно на това:

Изводът е, че няма нито един очевидец на Исус и не може да се изчисли кога е живял Исус, защото Исус всъщност не го е имало никога.

Упрекваш другите, че не четат написаното от теб, а май и ти самата не си го четеш... Но все едно. За мен:

"Сеансът свърши! Маестро! Пердашете марш!" - както решително е ревнал събирателният литературен образ, наречен "котаракът Бегемот". И преди някой всезнаещ и никога не грешащ модер да ме обвини, че не се придържам към темата, нека си припомни, че Бегемот е и едно от имената на дявола - недостойният враг на обсъждания тук Исус Христос.

[mitaca]

Хммм, аз не съм формалист, но темата все пак не е Изус, а това: всезнаещ и никога не грешащ модер, ми е лепнато от един юзер и нарочно го сложих, както виждам, върши работа !

[mila9991]

Шпага, ама с това отклоняване на въпроса ми от неговото същество, не постигаш нищо, освен да те помоля и теб да четеш темата, а не да отговаряш наизуст.

Тук се повдигна по темата от Galahad, че в библията има очевидци на Исус. Обосновала съм, че не е така.

Извела съм цитат, че има написано в библията искане от един "пророк" за синхронизирано разпространение на лъжи между църкви.

Обосновала съм и че няма нито един очевидец на Исус, а хората, на които се приписва от официални източници, че са очевидци, всъщност много лесно се изчислява, че те не са такива и това е поредната лъжа.

Е, та въпросът, който е заложен в цялото построение на тезата ми е и продължава да е: Защо са всички тези лъжи? И даже по темата Doris, дето също като теб отговаря наизуст, беше недоразбрала и беше решила, че трябва да напише:

Кое е лъжа и колко пъти съм го повторила?

И двете- ако можете да четете и да мислите и искате да го сторите, направете го. Ще ми бъде приятно да получа поне веднъж аргументиран отговор. Ако ли не, с нищо не мога да ви помогна за маршовете ви.

[Galahad]

Някои погрешно считат, че Библията свършва с Разятието и Въкресението. Това е почти краят на евангелията, но това са само 4 от книгите на Новия завет. Следват Апостола, Посланията и Апокалипсиса. Те са от първ. пол. на 1в. тъй че Йосиф Флавий вече е бил роден.

Обстоятелствата описани в Новия завет се потвърждават от ред артефакти - монети на Пилат, местата в Йерусалим посочени в Библията са си известни. Много от познатите извори за Римската империя са си също запазени в по-късни изтоници и твърденията, че Библията съдържа измислици е точно толкова вярно, колкото че Римската империя е "выдумка западняков". Да речем че данните за съществуването на Римската империя са от същия порядък като за описаното в Библията, тъй че достоверността на съществуването на едното и другото е еднакво вероятна.

Това, че някои преценят всичко през догматите на атеистичната вяра не променя факта, че цялата история на Римската империя може да е фалшификат, създаден за да потвърди съществуването на Христос.

[mitaca]

Ама, че смЕх! Какво би трябвало да означава това:

Те са от първ. пол. на 1в.

От кога е Новия Завед Галахад? Колко години след смъртта пардон и последвалото възкресение на Изус от Назарет?

[Doris]

Шпага, ама с това отклоняване на въпроса ми от неговото същество, не постигаш нищо, освен да те помоля и теб да четеш темата, а не да отговаряш наизуст.

Тук се повдигна по темата от Galahad, че в библията има очевидци на Исус. Обосновала съм, че не е така.

Извела съм цитат, че има написано в библията искане от един "пророк" за синхронизирано разпространение на лъжи между църкви.

Обосновала съм и че няма нито един очевидец на Исус, а хората, на които се приписва от официални източници, че са очевидци, всъщност много лесно се изчислява, че те не са такива и това е поредната лъжа.

Е, та въпросът, който е заложен в цялото построение на тезата ми е и продължава да е: Защо са всички тези лъжи? И даже по темата Doris, дето също като теб отговаря наизуст, беше недоразбрала и беше решила, че трябва да напише:

И двете- ако можете да четете и да мислите и искате да го сторите, направете го. Ще ми бъде приятно да получа поне веднъж аргументиран отговор. Ако ли не, с нищо не мога да ви помогна за маршовете ви.

Ха - ха , маршове, то пък да не каже човек нещо различно от атеистичните проповеди.

Така и не разбрах къде какво си обосновала, но здраве да е

[boilad]

Ама, че смЕх! Какво би трябвало да означава това:

Те са от първ. пол. на 1в.

От кога е Новия Завед Галахад? Колко години след смъртта пардон и последвалото възкресение на Изус от Назарет?

Синоптичните евангелия са писани през последната третина на първи век, затова е доста съмнително да са дело на очевидци. При всички положения обаче съществуват по-ранни устни предания, на който извод ни навеждат небиблейските автори споменаващи по различни поводи християнството.

[mitaca]

Именно, именно!

Но чаках Галахад да се изкаже (не)подготвено .

[Doris]

Синоптичните евангелия са писани през последната третина на първи век, затова е доста съмнително да са дело на очевидци. При всички положения обаче съществуват по-ранни устни предания, на който извод ни навеждат небиблейските автори споменаващи по различни поводи християнството.

От анализа на самите канонични евангелия се прави извод, че са съществували по-ранни версии, компилация на които са известните ни евангелски разкази. Най-старото - евангелието от Марк се счита, че е писано между 50 и 70 година и има възможност неговият автор да е свидетел на последната част от живота на Исус.

Посланията на апостол Павел обаче са по-ранни, от към 50 г.

http://www.lib.ru/HRISTIAN/KOSIDOWSKIJ/ewandelisty.txt

Редактирано Юни 29, 2013 от Doris

[scarecrow]

Датиране на книгите от библията

http://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

[meandor]

Тя тая тема станала като оная тема

Всъщност повечето атеистично настроени изследователи днес не оспорват действителното съществуване на Иисус Христос. Само че някои от тях запяват в хора на мюсюлманите, като отричат неговата божественост, или в този на юдеите, като казват едва ли не че е бил нещо като шарлатанин...

Сега за прословутото фалшифициране на Йосиф Флавий. Той пише за разпъването на Христос и за това че по негово (на Йосиф Флавий) време все още съществува общината на християните, която привличала юдеи и елини. По-късните му преписвачи, очевидно скандализирани от това че за Христос се говори като за обикновен човек, привнасят в текста определения за това, че той бил чакания от старозаветните пророци месия. Днес на същото място биха добавили бележка на редактора или обяснения под черта, но в древността смело са изправяли текста. А самият Йосиф Флавий не се съмнява в действителното съществуване на Христос. Ориген например, който чете Юдейски древности преди промяната на текста, намира съответния пасаж и казва че според него авторът им не вярва в Христос.

Но айде стига с Йосиф Флавий. В началото на II век за Христос пишат Тацит и Светоний. Светоний казва, че сред добрите дела на Нерон е унищожението на християните. Очевидно няма симпатии към тях, но той също не се съмнява във верността на историята за Христос, освен в това, че е възкръснал. Тацит пък направо казва че е било грешка осъждането от Пилат Понтийски, защото така суеверието се е разпространило навсякъде из империята. Никакъв намек за литературни герои няма никъде, тъкмо напротив, говори се за събития, които са били актуални по онова време.

А пък по това че уж нямало никаква връзка между новия и стария завет, може да се пише до безкрай. Навсякъде из стария завет се говори за идването на месията. Например у пророк Варух:

Този е нашият Бог... Той се яви на земята и живя между людете.

Всизвестен е цитатът от Исяйя:

ето, девицата ще зачене...

Още у Моисей:

...а който не послуша думите Ми, които (Оня Пророк) ще говори от Мое име, от него ще диря сметка.

У Даниил:

Гледах в нощните видения, и ето, на небесни облаци идеше сякаш Син Човеческий.

Доста примери могат да се дадат. Тоест евреите са очаквали всичко това да се случи. Даже и самият нов завет е обещан от бога в стария. А също и това, че той вече ще се отнася и за езичниците:

Скиптърът не ще се отнеме от Иуда и законодателят - от чреслата му, докле не дойде Примирителят, и Нему ще се покоряват народите.

И пак у Исайя:

И ето, в последните дни планината на дома Господен ще бъде поставена начело на планините и ще се възвиси над хълмовете, и ще потекат към нея всички народи.

Има я и надеждата за въскресението:

Но аз зная, Изкупителят ми е жив, и Той в последния ден ще издигне из праха тази моя скапваща се кожа, и аз в плътта си ще видя Бога. Аз сам ще Го видя; моите очи, не очите на другиго, ще Го видят. Сърцето ми се топи в гърдите ми!

Освен това, доста от описаните старозаветни събития са само предобраз на новозаветни такива. А и това си е като цяло смисълът на стария завет. Например освобождаването на Йона на третия ден от вътрешността на кита. Прословутата случка с Авраам и Исаак, която според някои показвала жестокостта на бога, всъщност показва точно обратното. Там той отказва жертвата, „милост искам, а не жертва“, докато по-късно той жертва единородния си син на кръста, оставайки докрай верен на обещанията си. Т.е. има не просто връзка, а старият завет е несмислен без новия. Той е само етап, през който минават хората. Говори се, че в него имало много жестокост. Това е жестокостта, която цари сред хората тогава, когато те се отделят от бога. Максималното правосъдие, което може да се достигне тогава е „око за око, зъб за зъб“. И не само старозаветните пророци го съзнават, а цялата древна история сякаш се стреми към момента на раждането на Христос. В текстовете на гръцките философи също понякога се говори за нещо като отчаяние от тогавашния свят, за това че някак си той не дава стоката, имаме развитие на изкуството, на научните знания, на философията, но смисълът зад всичко остава неясен. Само че да не се отплесвам от темата повече. Опитвам се да каже, че дори всичко в християнството да е лъжа, то тя е хиляди пъти по-интелигентна, отколкото си я представят някои и че твърденията за недогледани пасажи в библейските книги, за пропуснати от църквата грешки и други такива алабализми са изключително примитивни

Редактирано Юни 30, 2013 от meandor

[Galahad]

Ама, че смЕх! Какво би трябвало да означава това:

Те са от първ. пол. на 1в.

От кога е Новия Завед Галахад? Колко години след смъртта пардон и последвалото възкресение на Изус от Назарет?

Синоптичните евангелия са писани през последната третина на първи век, затова е доста съмнително да са дело на очевидци. При всички положения обаче съществуват по-ранни устни предания, на който извод ни навеждат небиблейските автори споменаващи по различни поводи християнството.

Предполагам се досещате, че технически това няма как да е вярно. Все пак християнството трябва да се е разпространило по някакъв начин, за да може при Нерон в Рим да има достатъчно християни.

В идеята на автохонците, че историята на Античността е измислена на 100% за да се прикрие, че всичко освен турците, гърците, евреите, циганите и негрите са автохонни българи все пак почива на някакви рационално-логични моменти - примерно виждаме как след създаването на Коминтерна се появи македонска нация (успешен заместител на напълно провалилия се опит българите в Скопско да бъдат убедени, че са прави сърби или елини), а заедно с това и история, която свързва античните македонци, със Самуил дето бил македонски цар, ама от невежество се пишел българин и се стига до днешната БЮРМ.

Но в атеистичните писания логичните моменти липсват напълно: християнството все пак се е появило някога, за да го има днес, но според атеистичните догмати то се е появило изневиделица (явно Св. Дух пряко е вербувал наведнъж огромен брой агенти, които да фалшифицират съществуващата антична литература, а също така да напишат и куп евангелия, послания и откровения и да ги тиражират из целия свят; или пък че е имало някакви други евангелия, от които няма и следа, а те са заменени от днешните и т.н.

Тези, които са сочени за автори на книгите от Новия завет кой по-рано, кой по-късно, но не преживяват кой знае колко дълго след първ. пол. на Ів. Датировките, които са гледали някои са от драскачи, които считат, че книгите нямат нищо общо с тези, които са сочени за техни автори. Проблемът на тези "мнения" е, че това са само догмати за цитиране от атеистите, които трябва да се приемат на сляпа вяра. Много пъти, когато дискутираме нещо, то споменаваме не само кой е казал нещо, ами и как го е обосновал. Тук обаче обосновка няма, а се касае за догмати, които трябва да се приемат на вяра. Не се обръща внимание примерно, че ако книгите от Новия завет бяха късни, те щяха да съдържат и текстове, свързани със събития от по-късно време. Ако погледнете примерно бълг. апокрифи, то ще видите, че има примерно компилация от библейски персонажи и лица от българската история, които са живели по-късно. При "датировчиците" обикновено липсват аргументи и обосновка, а има само твърдения, които последователите им трябва да приемат и приповтарят на вяра.

[boilad]

Предполагам се досещате, че технически това няма как да е вярно. Все пак християнството трябва да се е разпространило по някакъв начин, за да може при Нерон в Рим да има достатъчно християни.

Отново съм ти сложил едно плюсче, заради съдържателния и изчерпателен урок.

Затова мразя всякаква религии и други наложени свише идеологии, защото поклонниците им отричат инакомислието. Надявам се не мислиш, че основната заслуга за разпространението на християнството е писаното слово. И то да се разпространява чрез четене сред плебса, където неграмотността сигурно е достигала 99 %. Аз на това му викам дървена философия, алогична. Появиха се и други вярващи фанатици на които не им минава през акъла, че евангелията може така да са написани, че да съответстват на пророчествата (когато докажете, че авторите на евангелията не са познавали по-ранните пророчески текстове, за да нямат възможност да нагодят собствените си писания към тях, може и да ви повярвам). По добре да бяхте отворили линка, който даде Doris и да се бяхте замислили над прочетеното, вместо първосигнално и типично за фанатиците да отхвърлите всичко написано, което не съвпада с убежденията ви.

И пак благодарности за урока по логика. Щом нещо не съвпада с убежденията ви, значи е погрешно. На това му викам желязна логика, просто необорима.

Редактирано Юни 30, 2013 от boilad

[mitaca]

Знаем, че е имало много 'евангелия', знаем и как са канонизирани четирите (всъщност две), знаем от кога, а знаем и защо, т.е. защо са отхвърлени другите.

[scarecrow]

всъщност постът на галахад за пореден път доказва тезата за "вярата". галахад вярва, че четирите евангелия са написани много по-рано, отколкото считат учените и затова вярва, че учените са некадърници или лъжци. разбира се, галахад, както обикновено не работи с факти, а само с вяра.

хубаво нещо е вярата, тя е способна да обясни всичко.

[*abi*]

@ Шпага

Аз правя заключенията си на база на доказателствата, които имам. Затова съм категорична. Ако някой желае да ми промени мнението, че е имало Исус, ще трябва да докаже, че това е така, а не просто да го твърди. Защото поправи ме, ако греша, но и ти не си брала гъби с Пилат, че да реша, че си Очевидец на Исус, нали?

Имате си тема по въпроса.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8287&page=2

В нея доста е написано, няма нужда от добавяне, а моето становище предвид историческата и политическата обстановка в Юдея, както и появата на няколко кандидата за Месия в този период ме водят до извода, че Исус е бил историческа личност. Освен това последвалото развитие на самия юдаизъм и безспорното премълчаване и дистанция от сектата също ме навеждат на утвърдителна позиция. Темата е доста обширна, но определено мисля, че е несериозно да се твърди, че не е съществувал. Имаме един довод на логиката - юдаизмът не отрича никога активно съществуването му. Реално би имал голям интерес от това. Но напротив, юдаизмът не само, че дълго време мълчи по въпроса, но прави и някои контразаемки, потвърждаващи личност с влиянието на Исус. Ако история подобна на описаната в Евангелията не се бе случила, личност с подобна харизма не бе следвана като кандидат-Месия, то диаспората щеше да се противопостави на истинността и. Въпреки това диаспората мълчи (не се замесва), по-скоро се разграничава по един или друг повод.

С положителност е имало и други сведения освен познатите ни днес за да не се стигне до пълното отричане на разпятието от юдаизма. Имаме и сведението от Вавилонския Талмуд.

Редактирано Юли 1, 2013 от *abi*

[*abi*]

Искам да добавя нещо по въпроса. В цитираната тема е поместено и сведението от Талмуда.

В Талмуда се намира едно сведение за живота на Иисус Христос, което
притежава огромна историческа ценност. Дори само то би било достатъчно,
за да се установи както безспорното историческо съществуване на Иисус
Христос, така и достоверността на образа Му, който ни се разкрива в
евангелията. В споменатото място Иисус се нарича със Собственото Си име,
като към него се добавя презимето "Назарянин" – Иешуа Ханоцери. Това
място гласи дословно:
"В навечерието на празника Пасха Иисус
Назарянин беше повесен. Преди това четиридесет дни вървеше пред него
глашатай, казвайки,че Иисус от Назарет ще бъде убит с камъни, защото се е
занимавал с магьосничество, съблазнявал Израиля и отпаднал от правата
вяра; който може да каже нещо за неговото оправдание, нека дойде и го
каже. Тъй като не бе представено нищо за негово оправдание, той беше
повесен в навечерието на празника Пасха." [Der Babylonische Talmud,
Synhedrin. Fol. 43 a. Herausg von Lazarus Goldschmidt. Berlin und Vien
1925, Bd. VІІ. S. 181.]

Независимо, че Вавилонският Талмуд е оформен окончателно около 500 от н.е., той се предава устно в продължение на вековете. Имаме две гледни точки по въпроса. Първата е, че Исус е споменат за да се омаловажи ролята му, като противопоставяне на юдаизма срещу настъпващото християнство. Втората е, че юдеите съвестно са записали и таи част от устното предание с риск да потвърдят историческата личност.

Аз съм по-склонна да приема втората версия. Юдаизмът изключително цени Преданието, както и Тората (Петокнижието). Принципът е да не се отменя или добавя, нито да се променя каквото и да било. Достатъчно древен е,произлиза от Тора, съответно ако Исус е останал в Устното предание, те не са имали правото да отнемат сведението за него.

[Южняк]

Колко жалко. И тоя форум тръгна бързо към дъното. Буквално няма тема, в която някое фанатизирано, малограмотно пропагандаторче по атеизъм и научен комунизъм да не се облещи срещу християнството - независимо от темата. Там където се появи сектата на войнстващите атеисти, трева не никне. И тука ще е така.

Междувпрочем, в темата не виждам фанатици християни - ни един. Само фанатици-атеисти.

[*abi*]

Има и един юдаист в мое лице, така че ако не друго групата е доволно разнородна

[Gravity]

Колко жалко. И тоя форум тръгна бързо към дъното. Буквално няма тема, в която някое фанатизирано, малограмотно пропагандаторче по атеизъм и научен комунизъм да не се облещи срещу християнството - независимо от темата. Там където се появи сектата на войнстващите атеисти, трева не никне. И тука ще е така.

Междувпрочем, в темата не виждам фанатици християни - ни един. Само фанатици-атеисти.

Би ли казал конкретно кои постове и кои юзъри имаш предвид. Това са доста силни думи, не мислиш ли. И това, че някои хора не споделят твоите вярвания и убеждения не е причина за подобно отнешение към тях. Толкова си афектиран, че отстрани изглежда си на една стъпка от запалването на клада.

[boilad]

Колко жалко. И тоя форум тръгна бързо към дъното. Буквално няма тема, в която някое фанатизирано, малограмотно пропагандаторче по атеизъм и научен комунизъм да не се облещи срещу християнството - независимо от темата. Там където се появи сектата на войнстващите атеисти, трева не никне. И тука ще е така.

Междувпрочем, в темата не виждам фанатици християни - ни един. Само фанатици-атеисти.

Ето още един нагледен урок по логика от който и Galahad би могъл да се поучи. Когато няма други аргументи в защита на една куха теза се използва аргумента срещу личността и започва лепенето на етикети: комунисти, фашисти атеисти. Аз пък не виждам фанатици-атеисти, а хора разсъждаващи и мислещи, които правят обоновани предположения на базата на известни факти. Докато виж, вярващите се открояват лесно. За тях всичко е въпрос на вяра, а не на мисъл. Вярата убива мисълта. Съмнявам се, следователно съществувам (ако си позволя да перифразирам Декарт). А вярата не допуска съмнения и затова е сляпа.

[ДеДо Либен]

Е , те от сума ти време някой незнайно защо са толкова афектирани , че са на крачка от революцията и диктатурата над всякакви религиозни и опиумни заблуди , но туй не ви прави впечатлание.

Както и забелязания и от Графа на Монтенегро ужасяващ буквализъм и профанизъм , който се вихри с пълна сила - броихме рога , копита - кои чифт , кои тек , то не бяха китове , риби и други морски твари...

Въобще пълна какафония

[Doris]

Форумът се е добър. Тъкмо стигнахме до интересни въпроси за евангелията и ранното християнство . Всеки си има някакви идеологически пристрастия , но заедно с това има глава да разсъждава, а някои имат и повечко знания за религията. Така че с помощта на известните християнски добродетели бихме могли да продължим дискусията в конструктивен дух.

[meandor]

Поне информация по заглавието на темата не липсва