Психология на атеизма -

[Doris]

Е с какво я развалих, питам какво конкретно от естествените науки тука сме го нагласили, защото и аз писах малко за тях.

[mitaca]

В същност и аз искам да попитам дали нещо се 'наглася' в естествените науки? Да зарежем политиката . като не представител, а учил такива ми е интересно, защото освен докато съм учил и сега не наблюдавам такива неща. Не съм губил връзка с химията, няма и да я загубя, а тя все пак е естествена или точна (с голяма степен достоверност или вероятност Сириус ).

Седянка е по-добре отколкото яростен спор без начални позиции, без цел. А какво е цел? Когато си я поставиш вярваш ли в нея? Ако вярваш, атеист ли си? А какво е смисъл? Какво е целта, ако няма смисъл? А как живееш, ако не виждаш смисъл?

[Doris]

Събитията, които са се случили преди повече от 1000 години според мен са история, а не политика.

[mitaca]

Taka би трябвало да бъде, обаче не се получава така. Уви, но е така!

[Galahad]

Науката не се нагажда нито към религията, нито дори към идеите на комунистическата партия, защото като се нагоди от наука, става псевдонаука. Библията наистина е била използвана от учените при това успешно за да се намерят решения на научни въпроси - напр. за откриването на древните библейски градове. Но това са успехи, постигнати не само с богословска беседа, но и с много научен, а и чисто физически труд. Някои явно гледат на библията като на "пищов" от който да препишат докторските си дисертации, а на вярващите като на подсказвачи, които да им подшушнат един куп велики научни открития. Може би един ден науката ще напредне до степен, че библейските текстове ще се разглеждат като концентрирано научно познание, но този момент не е дошъл. А и за вярата всичко, което е необходимо, вече си го има.

Под вяра тукашните атеисти явно разбират точно определена вяра, а не всички. Защото примерно има вяра в бог и в по-примитивни общества, които много-много си нямат развито понятие за институции. Както казах Библията съществува хилядолетия и отразява различни общества. В нея е отразено и едно много древно общество - това, което е преди Моисей. Казвам по-древно не в библейски, а в социален смисъл. При Моисей се появява теокрацията, т.е. първосвещеника, който в социален аспект отговаря на царя-жрец в Междуречието или пък на атинския базилевс (който в повече познатия ни писмен период вече е имал само церемониални функции). Иначе казано преди Моисей имаме вяра без институция.

[mitaca]

Според една от книгите нарочно невключени нито в Стария завед нито в Тората при пристигането на Мойсей с евреите от Египет в Петра го посреща именно еврейския първожрец, но на тези евреи дето не са отишли в Египет и Мойсей веднага приема неговото върховенство.

[ДеДо Либен]

Може ли подробности за въпросната книга , защото ми се струва , че Мойсей е срещнал едомците на мястото , което доста по-късно ще стане известно като Петра - столица на набатейците.

[DendroaspisP]

Но сега ако избистрим и разликата между религия и вяра, темата наистина ще стане за света, живота и всичко, което ни хрумне

Нещо като Галактическия автостопаджия ли?

[DendroaspisP]

винаги се намира някой да оглави парада и да гушне парсата. Такава е човешката природа.

В същност, и двамата с Митака сте прави. На човек му е присъщо да има вяра. Това е частта от човешкото съзнание, което е романтично, макар и нерационално. Лично аз считам, че тази част от човешкото съзнание/същност, ние наричаме душа. Религиозната вяра е форма на обществена регулация, преди правото (като далеч по-обективен обществен регулатор). Затова тя по необходимост е искала организация и форми за налагане на принуда върху отклонилите се от нормите на вярата.

Т.е регулацията по необходимост се извършва чрез две подхода - учение/свети книги, съдържащи нормите за поведение (такива по своята същност са и Библията и Корана, тъй като при монотеистичните релгии е най-изявено), които имат диспозитив - какво каза Бог, че е правилно да се прави и как и санкция - какво ще стане/какви ще са последиците с неверниците, с еретиците, изобщо с лицата нарушили тези норми за поведение в една или друга степен. За разлика от законите обаче, в светите книги има и боноси за добро съобразно нормите поведение - така да го кажа положителна санкционност.

И на второ място освен норми за поведение, за да се санкционира (най-общо) и регулира това поведение на обществото е необходим и орган на власт, осъществяващ тази "процесуална" дейност. Исторически тук има много варианти - жреческо съсловие/каста на духовниците с определени прерогативи и правомощия, включително и с право да съдят (духовен съд), специално или не обединени от институция (Църква при християните и липса на такава при мюсюлманите), или междинна форма, където царят/вожда и прочие е едновременно и върховен жрец и висш представител на светската власт и упражнява и едновременно и двете правомощия с една и съща власт. Но, независимо от формата винаги има органи на санкциониране.

[mitaca]

Може ли подробности за въпросната книга , защото ми се струва , че Мойсей е срещнал едомците на мястото , което доста по-късно ще стане известно като Петра - столица на набатейците.

Не може, поне в момента . Едомците са евреите, които не са отишли в Египет, които са си запазили старата религия и вярата в месопотамския Бог. Във въпросната книга Мойсей и Аарон са посрещнати от 'първожреца' на едомците и доброволно са приели неговото първенство. Книгата всъщност никога не е била част от Тората, но е съществувала (и е намерена де). След заличаването на Израил и оставането само на Юдея и войните и направо изтреблението на едомците от Юдея, исконната еврейска религия поддържана от Мойсей, Израил и едомците е заличена от юдейската версия. Поради това когато е събирана Тората във вавилонски плен не е била включена в нея.

Причини? Причините са много и така наизуст (без източници) не е сериозно да пиша. Спомням си обаче две, едната е 'златния телец', другата е Бет-ел (мястото обитавано от Бога), то е според старата версия сегашна Петра (където си има извор на Мойсей и там всичките места свързани с връщането на Мойсей), но според новата е Соломоновия храм в Йерусалим.

[ДеДо Либен]

Че едомците са близкородствени с евреите (историята с Исак и Яков) мисля е ясно , за първи път чувам обаче , че са прави евреи. Че и носители на изконната Аврамова вяра на туй отгоре.Дори и да е така , не виждам какво общо има това с темата.

Иначе , че религията е форма на контрол - спор няма. По-интересно е обаче , че атеизмът и науката доведоха тази форма на контрол до нови невиждани висоти (в темата за Буковски Южняк беще пуснал линк на опити от 70-те за контрол на съзнанието , Симпъла пак там му вика на това ,, техне") , за които религиите могат само да мечтаят.

[mitaca]

Няма много общо с темата, но попита и ти отговорих. Не зная какви са, но има такава книга и за съжаление не мога да дам подробности.

Коя форма на контрол са довели атеизма и Науката до невиждани висоти? Религиозната? Или Науката и атеизма са въвели някакви нови форми на контрол и са ги направили до невиждани висоти? Следя и Южняк и Симпъла, нищо не са доказали за сега поне за Европа, а аз съм в сърцето на Европа .

[ДеДо Либен]

Няма много общо с темата, но попита и ти отговорих. Не зная какви са, но има такава книга и за съжаление не мога да дам подробности.

Коя форма на контрол са довели атеизма и Науката до невиждани висоти? Религиозната? Или Науката и атеизма са въвели някакви нови форми на контрол и са ги направили до невиждани висоти? Следя и Южняк и Симпъла, нищо не са доказали за сега поне за Европа, а аз съм в сърцето на Европа .

Ех и вие с вашите доказателства... това да не ви е математика или химия някой да ни напише уравнение и да го реши правилно.

Иначе естествено става въпрос за контрол на съзнанието(линка на Южняк) и формиране на обществено мнение(едни такива изначални неща , като това кое е добро и кое е зло и т.н. и т.н.)

От темата за Буковски се вижда , че когато се реши тези промени стават буквално за 2-3 десетилетия(едно поколение) - отношението към тютюнопушенето , парниконите газове и борбата с тях , хомосексуализма и всякакви други малцинства , сексуалния тормоз , езика на омразата и други работи свързани с новия световен дневен ред на политическата коректност.Та тук именно , ползвайки обилно научните достижения , достигнатия нерелигиозен контрол е много по-фин и всеобхватен.

[meandor]

Това много ми напомня на една реплика от филм, но не помня дали беше по Артуровия цикъл или по Нибелунгите. Макар че това не е важно. Та в този филм се проследяваше и навлизането на християнството. И един от старите езически богове с тъга каза, че боговете умират тогава, когато хората спрат да вярват в тях.

Нещо, с което съм абсолютно съгласен. Защото боговете са плод на човешкото съзнание и са живи, докато има кой да вярва в тях. Изчезне ли вярата на хората и боговете се превръщат в спомен. Някои пък напълно изчезват забравени.

Като писах "никой" имах предвид общата маса вярващи, не изключенията. Но за по-голяма яснота, да приемем, че съм написал "почти никой".

Именно догмата е причина никой от ранните християнски автори да не се спира на подробностите. Бог е сътворил света и точка. Детайлите нямат значение.

Само че днешните вярващи наричат буквализъм всеки опит да се обяснят детайлите. Но лично за мен те са важни. Ако приемем, че има сътворение, то трябва и да знаем как е протекло. И в битие има описание на процеса, който коренно се различава от съвременните научни представи. Шестте денонощия са си точно 6 денонощия, все едно каква е еврейската дума. Ясно се говори за ден и нощ, за утро и вечер "5. Светлината Бог нарече ден, а тъмнината - нощ. Биде вечер, биде утро - ден един."

Та буквализъм ли е да приемем, че става дума за денонощие или и това е някакво скрито послание?

"бог създаде небето и земята“ може наистина да е метафора на видимия и невидимия свят. Но малко по-нататък в текста има съвсем точно описание на създаването на небето.

"6. И рече Бог: да има твърд посред водата, и тя да дели вода

от вода. (Тъй и стана.)

7. И създаде Бог твърдта, и отдели водата, що беше под твърдта, от водата над твърдта. Тъй и стана.

8. Твърдта Бог нарече небе. (И видя Бог, че

това е добро.) Биде вечер, биде утро - ден втори."

Това също ли не трябва да се приема буквално?

Ами да, тогава умират, щом са плод на въображението. Спор няма

Човешкия ум, за който се смята че показва божия образ у човека, има способност да твори. Може да си натвори и богове, и светове, но те си остават въображаеми. А тоя бог, който е създател на ума, чрез мисълта си твори самото естество на света. Това е разликата. Затова и не споря за продължителността на деня, защото бог няма нужда от никаква продължителност, за да създаде света. А ако думата твърд те притеснява, то също се казва, че птиците летят по небесната твърд. А не че се блъскат в нея. Така че това си е просто небосвод. По повод на водата над твърдта Йоан Екзарх казва, че водните пари в атмосферата намаляват слънчевото лъчение и задържат температурата на земята в близки граници (IX в., но май превежда Василий Велики). Нещо такова и досега учим в училище

Но по въпроса за буквализма и метафорите при четенето на библията ми се струва по-важно това, че за християнските автори те не са непременно противоположни неща, защото видимите неща те са смятали не просто за действителни, но и за образи, явяващи невидимото. А християните, когато се интересуват от подробности за сътворението на видимия свят, стават физици. В края на краищата те си имат и библейска заповед да упражняват ума си като изследват света.

[самотния вълк]

Ами да, тогава умират, щом са плод на въображението. Спор няма

Човешкия ум, за който се смята че показва божия образ у човека, има способност да твори. Може да си натвори и богове, и светове, но те си остават въображаеми. А тоя бог, който е създател на ума, чрез мисълта си твори самото естество на света. Това е разликата. Затова и не споря за продължителността на деня, защото бог няма нужда от никаква продължителност, за да създаде света. А ако думата твърд те притеснява, то също се казва, че птиците летят по небесната твърд. А не че се блъскат в нея. Така че това си е просто небосвод. По повод на водата над твърдта Йоан Екзарх казва, че водните пари в атмосферата намаляват слънчевото лъчение и задържат температурата на земята в близки граници (IX в., но май превежда Василий Велики). Нещо такова и досега учим в училище

Но по въпроса за буквализма и метафорите при четенето на библията ми се струва по-важно това, че за християнските автори те не са непременно противоположни неща, защото видимите неща те са смятали не просто за действителни, но и за образи, явяващи невидимото. А християните, когато се интересуват от подробности за сътворението на видимия свят, стават физици. В края на краищата те си имат и библейска заповед да упражняват ума си като изследват света.

Сега остава да дадете ясен критерий, по който да различаваме тези богове, които са плод на въображението от този "който е създател на ума, чрез мисълта си твори самото естество на света".

Не можем да твърдим със сигурност, че бог няма нужда от продължителност, за да създаде света. Текстовете говорят друго - че му е трябвало известно време да го сътвори, пък и накрая е решил да си почине.

Изобщо не ме притеснява небесната твръд. Нито, че птиците летят по нея. Това е било виждането за света по онова време, това са и описали хората, писали библейските текстове. И ако излезете на открито поле и се огледате наоколо, ще видите точно същата гледка, която е описана и в библията. Кръг с полусферичен похлупак върху него. Това са виждали, това са описвали. Друг е въпросът, че гледката е илюзия и не отговаря на действителното положение.

"Но по въпроса за буквализма и метафорите при четенето на библията ми се

струва по-важно това, че за християнските автори те не са непременно

противоположни неща, защото видимите неща те са смятали не просто за

действителни, но и за образи, явяващи невидимото"

Естествено, те не са имали днешното познание. Как да видят противоречията.

В края на краищата те си имат и библейска заповед да упражняват ума си като изследват света.

Сериозно? Мисля, че няма смисъл да копирам божите заповеди, за да се види, че няма такава.

[Galahad]

Според една от книгите нарочно невключени нито в Стария завед нито в Тората при пристигането на Мойсей с евреите от Египет в Петра го посреща именно еврейския първожрец, но на тези евреи дето не са отишли в Египет и Мойсей веднага приема неговото върховенство.

И какво пише още в тази рекламната брошура за екскурзия до Петра - каква ще е отстъпката ако се запишем на екскурзията веднага? Или за тази "една от книгите" научи от "една жена на пазара" - оная, дето разказва за най-великите конспирации?

Опасявам се, че точно такова нещо като в цитата няма, а по-скоро случаят е като публикацията в медиите за българските компютри изнесени за Япония, които са се оказали компоти върнати оттам като некачествени.

[mitaca]

Галахад, няколко пъти казах, че сега нямам достъп до тази книга. Просто не помня имена, но автора е сериозен (неговото име не помня).

[Galahad]

Евреите не са имали първожрец до Арон, макар и първосвещенника да не е съвсем върховен жрец, защото е бил по-скоро шеф на главния храм, а не глава на институцията. Образно, той е по-близо до предстоятеля на храма "Александър Невски" (епископ Тихон), отколкото до българския патриарх.

Структурата на еврейското общество е друга до изхода от Египет. Те не само не са имали първожрец, ами и въпроса със свещениците е бил деликатен. В смисъл имаме едно по-ранно общество, в което не се е оформил професионалния жрец. Те се появяват с Арон, като първосвещеника е близо до царя-жрец (не царя-бог като в Египет). След това имаме отделяне на светската власт и появата на цар. После вече нещата са по-познати. Дори от атеистична гледна точка на такъв исторически етап от развитието на еврейското общество наличието на първожрец на евреите е анахронизъм.

[mecho1]

Материята е идея. Обективния идеализъм е опасен с това, че на моменти се радикализира. А материализма се явява най - радикалното течение на обективния идеализъм. Съответно е и най - опасен. Светът е идеален. При обективния идеализъм се абсолютизира една идея, като се приема, че тя е абсолютната истина (обективната истина). За това му се вика обективен идеализъм. Най - често срещания обективен идеал е бог. Единния бог. Единствения бог. "Един е Аллах и Мохамед е неговия пророк." - казват ходжите. "Недей да имаш друг бог освен мене." - казва еврейския бог. "Бог има три проявления, но е един единствен. Той е триединен." - казват ортодоксалните попове. Абсолютната идея може да бъде сбор от различни идеи събрани в едно и абсолютизирани, като една единствена истина от последна инстанция. Пример за това са десетте божи заповеди. Всъщност идеята за десетте божи заповеди се явява най слабото място на обективния идеализъм. Идеята за десетте божи заповеди най - лесно води до осъзнаване на субективността на света и липсата на обективна истина, тъй като е най лесно опровержима. Опровержението се крие в единайстата и дванайстата божи заповеди, които на руски звучат така:

11.Не попадайся !!!

12.Не пойман не вор !!!

Разбира се всякакви опровержения са безсилни срещу вярата, която е бронирана здраво в бронираните глави на обективните идеалисти и техните най -войнствени представители - материалистите. Най - правата вяра е субективния идеализъм. При субективния идеализъм не се абсолютизира нищо. Субективните идеалисти вярват, че когато се абсолютизира нещо, се нарушава симетрията и правилната представа за света. Не съществува абсолютна истина. Истината е въпрос на вкус, капризи, желания, избор. Избора е над всичко и е най верен. Свободата е над всичко. Всички са прави в избора си. Прави са дори и материалистите, които абсолютизират материята, а също като тях са прави и обективните идеалисти, които абсолютизират някоя идея или единен бог. Прави са защото, макар и да е ДИВОТИЯ, това е техния избор и като такъв е винаги верен и неоспорим.

[mitaca]

Пълна ДИВОТИЯ! Моята абсолютна истина така казва! И не ми пука дали греша! Аз съм прав и дори да греша, а като греша съм още по-прав .

В светлината на 'твоята' философия мечо.

[mecho1]

Ха, най после ме разбра. Не очаквах.

[mitaca]

К'во ти пука?

[Б.Богданов]

К'во ти пука?

Типичен дзен будизъм!