Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

Йончев, забравяш че на последователите на Ценов им е изгоден ореолът му на 'мъченик', защото така той се превръща в месия /в очите на непредубедения читател/. Месия, който страда и бива гонен, защото е знаел и проповядвал 'истината' за произхода ни. Иначе автохтонната клика си е съвсем стандартна секта, но с псевдоисторически уклон.

Абсолютно. Точно затова съм толкова обстоятелствен - не за последователите, а за непредубедените. Не съм се нахвърлил агресивно да ги убеждавам. Казвам си мнението и вадя на показ инструментариума на Ценов. Който чете, ще се убеди сам.

[miroki]

Иначе автохтонната клика си е съвсем стандартна секта, но с псевдоисторически уклон.

Така си е.

Това важи за всичките клики, и за тюркската и иранската също.

Учен прилепнал към постулат вече е "изстинал" учен.

С новото правителство, обаче е възможно кликата на тюркските фенове да получи нов тласък.

Имам едни такива опасения. И обективизмът ще се подтисне някъде надолу. А псевдо историята ще вземе връх. Дано съм лош пророк.

[monte christo]

Ако не ми мине котка път, следващата седмица ще отворя тема за Фалмерайер и "новите гърци".

Табов, хайде де, още от миналата година си обещал, когато дискутирахме за печенегите и "скитите" в гръцките извори, а също и за славяните в Пелопонес

Какво стана с Фалмерайер? Дай там, да разчекнем нещата. Имам едни негови книжки на немски - да ти ги изпращам ли?

[Й. Табов]

Една техническа бележка за писаното от ГЦ.

Днес имаме по-строги правила за означаване на цитирането, отколкото преди един век. При Ценов срещаме цитиране за част от изречението, понякога даже за една дума, едно име, което ние днес схващаме като цитиране за цели изречения. Такива неща има не само при него - прегледайте по-внемателно текстове на стари автори. Ако подходите със същия аршин, подобни изводи ще направите и за някои именити историци. Добронамереното четене изисква съобразяване с друг стил на писане.

По-рано хората са писали другояче; и не само писали, но и действали: Шишич например е нанесъл собственоръчно поправка в ръкописа на "Дуклянеца" и се е подписал отстрани, за да се знае, че поправката е негова. В същия ръкопис има и други поправки - кой знае от кого и защо са направени. Какво има в другите ръкописи ... като ги поразгледате, ще видите. Аз също гледам с любопитство.

[scarecrow]

А Ценов подписва ли се като прави "поправки"? Май не.

[T.Jonchev]

Днес имаме по-строги правила за означаване на цитирането, отколкото преди един век. При Ценов срещаме цитиране за част от изречението, понякога даже за една дума, едно име, което ние днес схващаме като цитиране за цели изречения. Такива неща има не само при него -

За означаване на цитирането - да. Но не за подбора на текста, който се включва в цитата. Всеки автор подбира това, което преценява, че му е нужно. Ценов постъпва както и всички останали: подбира, само че подборът му твърде често е диктуван от особени съображения, които не са приети в науката нито сега, нито преди - съображения, които превръщат подбрания за цитиране текст в средство за манипулиране.

За повече яснота ето какво казва Теофан (ГИБИ, т.III, БАН, София 1960, с.282 - смятам, че се разбрахме по въпроса, че този текст е издаден на български съвсем коректно, точно както стои в ръкописите на хрониката):

"Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум..."

На базата на този разказ Васил Златарски интерпретира поведението на император Никифор така ("История на българската държава през средните векове", т. I, ч.1, София 1918, с.331):

"Никифор достигнал до резиденцията на българските господари - Плиска. Движението си той придружавал с големи жестокости над местното население, което избивал без разлика на възраст. ... Никифор се грижил само как да насити своята алчност за богатство: той наложил куфари и печати на Крумовите съкровищници и ги пазил като собствени, като в същото време отрязвал ушите и други членове на войници, които се докосвали до плячката. Най-сетне той заповядал да изгорят палатите на Крум, ..."

На базата на същия разказ Ганчо Ценов интерпретира поведението на император Никифор така ("Кроватова България и покръстването на българите", София 1937, с.107):

"След това Никифор нахлул чак в столицата на Крум, завзел я и се отдал на нечуван грабеж. Грабил се не само недвижимият имот, а и украшенията на жените, пък и на мъжете, като обеци, пръстени, гривни нанизи и пр. Българите са носили парите си и други скъпоценни неща като накити. Тези богатства събирал Никифор. Теофан между другото пише: "Грабейки плячката, той отрязвал ушите и другите телесни части на християните".

Теофан, който винаги досега определяше българите като православни християни, прави това и тук. Българите, които Никифор грабил, са били християни."

Кой от двамата автори предава правилно данните на хрониката и кой ги изопачава, може да прецени и дете в четвърти клас.

Редактирано Юни 9, 2013 от T.Jonchev

[БатеВаньо]

Йончев, забравяш че на последователите на Ценов им е изгоден ореолът му на 'мъченик', защото така той се превръща в месия /в очите на непредубедения читател/. Месия, който страда и бива гонен, защото е знаел и проповядвал 'истината' за произхода ни. Иначе автохтонната клика си е съвсем стандартна секта, но с псевдоисторически уклон.

Last Римлян, нима забравяш, че Господ също е българин или беше около 1994 - 95 г. , та някъде се казваше, че Господ е създал човека по свое подобие.......................

Обръщате много внимание на автохтонността. Пишещите тук професионалисти и любители донякъде или направо откровено си защитават хипотезата, която им е присърце и привеждат за защитата еднакви източници, като различни доказателства, но имайте предвид, че масовия безпристрастен читател трудно може да асимилира, несмилаемите тюркски и ирански хипотези и остава със достатъчно съмнения, за да ги подмине като "малка гара". затова и въпросът с произхода ще си остане отворен и всички дискусии, на практика ще представляват , нищо повече от чесане на езиците, поради причината, че известните нам източници са в болшинството си двусмислени.

По въпросът с произхода и местопребиваването:

При положение, че все още не е разгадана етимологията на думата " българин ", обсъждането на това, кои са българите си остава недоказуема хипотеза

- българите може да са тюрки, може и да не са

- българите може да са иранци???, може и да не са

- българите може да са местни, може и да не са

Кой може да отхвърли, спекулативното или НЕ, твърдение, че българите говорят български - славянски още на Днестър? - никой, няма на какво да се опре. Както не може да се обори, че жителите на ПБЦ не са българи. - българи са и то 100%-ви, както и тези преди тях във времето и тези след тях.

Търси се някакъв чист произход - едва ли не се търси българският Адам - несериозно!!!

Стратезите Янис и Вардан българи ли са? - ДА! Те са български стратези!

Населението на ПБЦ българи ли са? - ДА! На доста места могат да се срещнат такива описания:

Мироки:

"Гетите, сиреч пълчищата на славяните" - Да , така е, правилно! Словените в границите на българската държава са истински българи. Няма "правило", че това не се е случвало и преди ПБЦ назад във времето. Кои са тези с Аспарух? - най-вероятно са българи, постфактум. Ами тези кутригури, утигури и др. - Щом ги влече, нека и те се наричат българи.

" скитите........., така наречените българи"( всички скити ли са българи - НЕ!), "мизите............, така наречените българи"( всички мизи ли са българи - НЕ!) - човек остава с впечатлението че българите се "наричат" - може и да е така!

Свидетели сме, че при силна власт " наричането " се увеличава количествено и обратно при слаба власт. Затова на балканите има много българи, а в Украйна не.

Всички тези мисли могат да се извлекат с един общ поглед отгоре на развитието на ромейската държава с родоначалниците Ромул и Рем..

Редактирано Юни 9, 2013 от БатеВаньо

[T.Jonchev]

В тази тема май пак настъпва тишина. Няма да й е за пръв път - до появата на някой нов горещ привърженик на Г.Ценов.

[Last roman]

не бери грижа - the will return someday:)

[Eньо]

зад термина славянски език( пак до термини опираме ) няма ясно изразен политически субект от въпросното време...Друго е, че самият термин се дефинира векове по-късно

Напротив, има политически субект зад славянския език.

Това е инициативата стартирана много преди българите в канство България да са знаели и говорели славянски.

Още през 862г. - 30 години преди да се въведе славянския език за официален от Симеон (никой поданник през 862-ра не е могъл дори да предполага, че по стечение на обстоятелствата и "международното положение" ще дойде време, когато гордите българи ще се наложи да използват славянския - езика на подчинените им племена).

Славянина Ростислав - владетел на славянската държава Велика Моравия (Моравия Магна) търсейки помощ от Византия срещу немския крал и неговия съюзник кан Борис (става въпрос за съюза между кан Борис и Людовик Немски, насочен срещу Великоморавия - двете страни воюват срещу Великоморавия) изпраща в Константинопол през 862г. пратеничество и започва обучение на изпратените младежи за ученици (помощник мисионери) за предстоящата покръстителска моравска славяноезична мисия на византийските мисионери Константин (Кирил) и Методий със специално съставената за славянската фонетика специално за великоморавските славяни "азбука глаголица" във връзка ангажимента поет от Ростислав да приеме кръщение от Константинопол срещу военния договор с Византия за защита срещу набезите от към среден Дунав на българите като съюзник на немския крал.

[miroki]

Само, че глаголицата стояща зад политическия субект Великоморавия, не е азбуката на всички славяни, а само на Великоморавските. При така нареченият славянски народ популярност добива кирилицата (и сега е тя), която няма отношение към Великоморавия. Та е по-правилно зад славяните да стои България, като политически субект, това поне и руснаците го признават, като изначален. Но това е съвкупност от народи и като цяло не е правилно да е един. Както няма латински политически субект.

Всъщност това чупи основата на славяните. Великоморавия с глаголица и останали славяни с кирилица. Излиза, че славяните освен, че пишат на различна азбука и говорят на различен език. Е тогава, те славяни ли са? И какво тогава значи славяни?

А относно замяната на гръцките графеми с кирилица, няма нито една податка да се е променял и езикът ни.

Също така във Волжска България им внасят арабска азбука, като се налага да им добавят няколко букви за да се произнася по-правилно българският език. Това доста точно показва, че при смяна на азбука няма никаква нужда от смяна на езика.

Видно е, че зад термина славяни се залага много повече от една азбука, но защо?

Излиза, че и тези пишещи на глаголица и ни кирилица са славяни, а пишат на различни азбуки и говорят на различни езици.

Византийците от славяниските народи ли са?

За да избегнем обърквания е необходимо поне в този раздел на форума, племената прииждащи през 6 ти век да се наричат склавини. И да избягваме да употребяваме термина славяни, когато не сме сигурни правилно ли е за конкретният случай. Тъй-като няма един народ, който да стои зад него.

[Eньо]

Само, че глаголицата стояща зад политическия субект Великоморавия, не е азбуката на всички славяни, а само на Великоморавските.

Ако писмеността "глаголица", която славянските първоучители Кирил и Методий са съставили за славяните в пакет със църковния кирило-методиев писмен славянски език е била само за "политическия субект Великоморавия" тогава какво празнуваме на 24 май носейки портрети с ликовете на братята?

Както е известно така наречената кирилица е въведена много след смъртта на Кирил и Методий на базата на гръцката писменост поради негодността за масова употреба на йероглифоподобната "азбука глаголица" със добавени няколко допълнителни букви за характерните за славянската реч звуци. Днешната модерна кирилица пък е възприета от руския граждански шрифт на цар Петър I.

[T.Jonchev]

Ако писмеността "глаголица", която славянските първоучители Кирил и Методий са съставили за славяните в пакет със църковния кирило-методиев писмен славянски език е била само за "политическия субект Великоморавия" тогава какво празнуваме на 24 май носейки портрети с ликовете на братята?

Празнуваме фикцията, че е създадена за България, както и приятното чувство да имаш в една ранна епоха нещо, което други нямат.

[КГ125]

Така или иначе, дори и създадена навън, азбуката е реципирана от българската държава и с това е създаден 4-тата европейска класическа книжнина, ако мога да си позволя такава класификация ...

[mitaca]

Имах една теория, ама няма сега да я разглеждам. Но в общи линии, глаголицата е опит да се откъснат славянските племена от БГ, за да се приобщят по някакъв начин към ИРИ. Борис дава отговор (не баш той де) с т.нар. кирилица, което е не славянска, а българска азбука. Поне тогава така е възникнала. Да! Може да не е съвсем нова азбука, а използване на гръцката със замяна и добавяне, но си е наша българска. Кой или кои са го направили не е ясно, но не е и толкоз важно. Важното е, че са българи и това е станало в България, за България. После идват сърбите и русовете .

[T.Jonchev]

Не казвай, че си вярвал някога в т.нар. политика на приобщаване на славяните.

[miroki]

Ако писмеността "глаголица", която славянските първоучители Кирил и Методий са съставили за славяните в пакет със църковния кирило-методиев писмен славянски език е била само за "политическия субект Великоморавия" тогава какво празнуваме на 24 май носейки портрети с ликовете на братята?

Както е известно така наречената кирилица е въведена много след смъртта на Кирил и Методий на базата на гръцката писменост поради негодността за масова употреба на йероглифоподобната "азбука глаголица" със добавени няколко допълнителни букви за характерните за славянската реч звуци. Днешната модерна кирилица пък е възприета от руския граждански шрифт на цар Петър I.

Току що в прав текст каза, че славяни са само Великоморавци.

А ние не.

...

Митака усети точното място.

Кирилицата си е наша азбука и на другите народи, които се кичат за славяни.

Нищо, че се казва кирилица. Не е задължително да се кръсти на друг.

Ние не пишем и нямаме причина да празнуваме за глаголицата. Ние празнуваме нашата си писменост. Първопричина за нея са Кирил и Методий. Но е прав Еньо, че е редно да се знае повече и да празнуваме и за другите след Кирил и Методий.

Не казвай, че си вярвал някога в т.нар. политика на приобщаване на славяните.

Може ли нещо, като определение на славяни. Че така казано произтича, че има славяни преди азбуката им и някак обезсмисля терминът.

[mitaca]

Що да не го казвам? В БС имах мнение и то горе долу да кажем ако не прието, то поне разбрано. И то бе такова, че е имало борба за приобщаването на славянските племена между ИРИ и нас. И гръцките шпиони Кирил и Методи са пратени и именно там, а и трябвало да измислят азбука, която да откъснат славяните от нас. Ся от преди ли, като контраудар ли ние сме 'измислили' кирилицата или просто сме преправили гръцката азбука.

[T.Jonchev]

Борба за покоряването им - да. Обаче за "приобщаване"?

Но да не влизаме тук в такава дискусия - темата е за грешките на Ценов.

[mitaca]

Аха, добре.

[Й. Табов]

За означаване на цитирането - да. Но не за подбора на текста, който се включва в цитата. Всеки автор подбира това, което преценява, че му е нужно. Ценов постъпва както и всички останали: подбира, само че подборът му твърде често е диктуван от особени съображения, които не са приети в науката нито сега, нито преди - съображения, които превръщат подбрания за цитиране текст в средство за манипулиране.

За повече яснота ето какво казва Теофан (ГИБИ, т.III, БАН, София 1960, с.282 - смятам, че се разбрахме по въпроса, че този текст е издаден на български съвсем коректно, точно както стои в ръкописите на хрониката):

"Той заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката и опожарил така наречения аул на Крум..."

На базата на този разказ Васил Златарски интерпретира поведението на император Никифор така ("История на българската държава през средните векове", т. I, ч.1, София 1918, с.331):

"Никифор достигнал до резиденцията на българските господари - Плиска. Движението си той придружавал с големи жестокости над местното население, което избивал без разлика на възраст. ... Никифор се грижил само как да насити своята алчност за богатство: той наложил куфари и печати на Крумовите съкровищници и ги пазил като собствени, като в същото време отрязвал ушите и други членове на войници, които се докосвали до плячката. Най-сетне той заповядал да изгорят палатите на Крум, ..."

На базата на същия разказ Ганчо Ценов интерпретира поведението на император Никифор така ("Кроватова България и покръстването на българите", София 1937, с.107):

"След това Никифор нахлул чак в столицата на Крум, завзел я и се отдал на нечуван грабеж. Грабил се не само недвижимият имот, а и украшенията на жените, пък и на мъжете, като обеци, пръстени, гривни нанизи и пр. Българите са носили парите си и други скъпоценни неща като накити. Тези богатства събирал Никифор. Теофан между другото пише: "Грабейки плячката, той отрязвал ушите и другите телесни части на християните".

Теофан, който винаги досега определяше българите като православни християни, прави това и тук. Българите, които Никифор грабил, са били християни."

Кой от двамата автори предава правилно данните на хрониката и кой ги изопачава, може да прецени и дете в четвърти клас.

Защо според мен цитираният по-горе текст е от редактирано и изопачено издание (или редактиран ръкопис), а не от това, което е чел Ценов: слагам други описания на същите събития.

[scarecrow]

Ех, Табов, Табов, значи Теофан е изопачил Михаил Сирийски, така ли?

И Ценов е чел Михаил Сирийски, но е писал, че това е мнение на Теофан.

[T.Jonchev]

Защо според мен цитираният по-горе текст е от редактирано и изопачено издание (или редактиран ръкопис), а не от това, което е чел Ценов: слагам други описания на същите събития.

Поредното усукване.

Щом като текстът, който съм цитирал, е изопачен, вероятно г-н Табов ще цитира оня неизопачен текст на Теофан, който е чел Ганчо Ценов и в който се говори за обирани пръстени, обеци и прочие накити. Защото, ако г-н Табов не открие такъв текст у Теофан (в неизопачено издание), това значи следното:

1. Ганчо Ценов е манипулатор, точно както казах и предния път.

2. Г-н Табов се чуди какво да направи, за да не признае този факт.

[Й. Табов]

Ще се опитам накратко да обясня съображенията си.

Наказанието за кражба обикновено е било отрязване на ръка; за по-специални случаи (както при пиратите) - смърт, например отрязване на глава.

Отрязване на ухо за подобно нещо звучи смехотворно.

Когато обаче ограбвате набързо жени (взимате им обици и пръстени) - им отрязвате ушите и пръстите (заедно с обиците и пръстените).

Затова предпочитам да вярвам повече на Ценов, отколкото на изданието, което е цитирано по-горе.

Редактирано Юни 25, 2013 от Й. Табов

[T.Jonchev]

Наказанието за кражба обикновено е било отрязване на ръка; за по-специални случаи (както при пиратите) - смърт, например отрязване на глава.

Отрязване на ухо за подобно нещо звучи смехотворно.

Звучи ви смехотворно, защото не сте чел Еклогата (там има и "по-смехотворни" - например отрязване на устните) и не разбирате епохата, която коментирате.

Обстоятелството, че не познавате дадени източници, е обяснимо предвид вашата специалност и не представлява драма.

Смайва ме обаче това, че човек, който се занимава професионално с наука и знае, че всяка наука освен гениалните проблясъци представлява колосално натрупване на знание, може да дава подобни лековати оценки в друга наука, без да го осени поне съмнението, че може би има неща, които не знае и които обясняват даден факт по напълно банален и ясен начин.

Затова предпочитам да вярвам повече на Ценов, отколкото на изданието, което е цитирано по-горе.

Казано иначе: вие не вярвате на източника, а на мнението (разбира се, с уговорка - само ако е на Г.Ценов). Признавам, че сте напълно последователен - самият д-р Ценов постъпва по съвършено същия начин.

Редактирано Юни 25, 2013 от T.Jonchev