Грешките на историка Ганчо Ценов

[Last roman]

темата е за него, все пак.

[T.Jonchev]

Имам 2 въпроса:

По първият текст

Това за кога се отнася, защото явно при самото събиране не са били езичници, а са били до скоро такива?

...

По вторият текст, това е отговор на Папата, а ние приемаме християнство от Византия. Не е ли възможно да има различие?

Това изявление на българските пратеници е направено на 4 март 870г., на извънредното заседание на Осмия вселенски събор.

Различия има, но освен догмата filioque и целибата за свещениците, останалите са по-скоро технически и незначителни от догматична гледна точка. По отношение на кръщението (брой пъти) няма разлика.

[monte christo]

Все се каня да кача тук (някои от) основните трудове на Ганчо Ценов (макар да ги има из нета в най-различни варианти), но чак днес намерих време да врътна малко .djvu-та (за тези, които все още изпитват "ужас" от .djvu, ето линкове - http://softvisia.com/download.php?view.1375 или http://windjview.sourceforge.net/)

Ценов, Ганчо - Произходът на българите и началото на българската държава и българската църква, 2005.djvu

(тук един успешен (bitonal) .djvu вариант за премахване на "сенките" от онзи сравнително доста качествен .pdf монстер, който преди да отиде в кошчето заемаше сто двадесет и нам колко си още мегабайта, пък и беше сделан с твърде ненужна тапетна резолюция)

Ценов, Ганчо - Българите са по-стари заселници на Тракия и Македония от славяните, 1908.djvu

Ценов, Ганчо - Народността на старите македонци, 1938.pdf

Ценов, Ганчо - Хиляда години ли от смъртта на Св. Климента, 1915.djvu

Ценов, Ганчо - Кроватова България и покръстването на българите, 2004.pdf

В настоящото издание се съдържат следните основни произведения на д-р Ганчо Ценов:

1. Кроватова България, 1937
2. Покръстването на българите, 1937

3. Българската история в най-нова България, 1937
4. Прокоповите хуни и Теофанови българи, 1938

[Й. Табов]

A вие сте чел повърхностно Анастасий Библиотекар - ако въобще сте го чел. Според неговия текст на извънредното заседание на този събор българските пратеници изрично заявяват, че българите доскоро са били езичници.

Проблемът ви е, че четете удобно подкастрените цитати у Г.Ценов.

Ако не сте били в Охрид, непременно идете. Вижте и манастира св. Наум. Там има едни стенописи .... как св. Наум отива да проповядва, а богомили се опитват да го изпъдят. Вижте по-надолу.

[boilad]

Ако не сте били в Охрид, непременно идете. Вижте и манастира св. Наум. Там има едни стенописи .... как св. Наум отива да проповядва, а богомили се опитват да го изпъдят.

Само трябва да докажем, че в края на девети век богомилската секта съществува. Нещо, което не е много сигурно и за десети век предвид на това, че някои изследователи не са съгласни с толкова ранно датиране на съчинението на презвитер Козма, който между другото твърди, че поп Богомил и сектата наречена на негово име се е появила в дните на цар Петър. Или и той лъже?

[T.Jonchev]

Ако не сте били в Охрид, непременно идете. Вижте и манастира св. Наум. Там има едни стенописи .... как св. Наум отива да проповядва, а богомили се опитват да го изпъдят. Вижте по-надолу.

Чудесно. А някакви доказателства, че тези фрески са от Х век? Питам, защото днес биха могли да го зографисат и със смартфон. От това обаче едва ли ще следва, че е влизал в нета.

[Й. Табов]

Чудесно. А някакви доказателства, че тези фрески са от Х век? Питам, защото днес биха могли да го зографисат и със смартфон. От това обаче едва ли ще следва, че е влизал в нета.

Надявам се, че първо ще кажете от кога са ръкописите на Атанасий и на Презвитер Козма - за да можем да направим сравнение.

През това време ще ви покажа и една гръцка икона със същия сюжет. За богомилите - вижте какво пише за тях Фалмерайер в съседна тема на форума.

Предлагам ви още нещо - за информация на колегите, които следят темата, да дадете отговор на 2-3 въпроса за българското християнство:

1. Кога гръцката църква е канонизирала "гърците" св. Кирил и Методий, които били изпълнявали специални просветителски мисии на самия император, били близки с патриарха и т.н.?

2. Защо Юстиниан е светия на Българската църква?

3. Защо името му е преведено на Управда?

4. На кои други светии името е преведено на български?

Ако сте съгласни, аз пък ще ви дам интересни сведения например за 8-ия събор.

[T.Jonchev]

Надявам се, че първо ще кажете от кога са ръкописите на Атанасий и на Презвитер Козма - за да можем да направим сравнение.

Не се надявайте. В правилата на този форум не е предвидено едни потребители само да задават въпроси, а другите - само да им отговарят.

Ако сте съгласни, аз пък ще ви дам интересни сведения например за 8-ия събор.

Много любезно, но едва ли можете да предложите източници за този събор, които да не познавам. След като трябваше да ви привеждам сведението на Анастасий Библиотекар за думите на българските пратеници, явно е, че вие не сте чели Vita Hadriani papae - най-подробният извор за българския въпрос на VIII Вселенски събор.

А интерпретациите на Ганчо Ценов, цитирани обикновено заедно с печатните грешки от публикациите му, за мен не са нито интересни, нито убедителни.

[boilad]

Как така на готово всички отговори?! То не е достатъчно да се чете само Ганчо Ценов. Има учени историци тях погледнете, ако не съответните извори за епохата. Направете си труда да прочетете нещо смислено, както някои от тук пишещите ваши опоненти са се мъчили с безсмислиците на Ценов.

[Й. Табов]

Ако например нашият историк Г. Бакалов е писал смислени неща ... чел съм го, а май и не само него.

Ще ви предложа нещо по въпроса на руски - накрая завършва с цитат от Коев и Бакалов.

Кто крестил болгар?

Казалось бы, ответ на этот вопрос дан давно. Например, его исследовал еще Ассемани (см. АС). Он пришел к выводу, который сегодня считается окончательно установленным: болгар и Болгарию крестили византийцы во время правления болгарского князя Бориса, который сам принял крещение, и во времена византийского императора Михаила III и Константинопольского патриарха Фотия. Считается, что с тех пор византийцы и болгары придерживаются одной и той же разновидности христианства - восточного православия.

Но если читатель после чтения современных монографий откроет и полистает труд Ассемани, он обнаружит интересный факт: в старых документах о крещении болгар очень много противоречий. Как настоящий исследователь, Ассемани отмечает их и принимает решения об их объяснении и истолковании. Тем не менее, в его труде противоречия куда более заметны, чем в нынешних учебниках и монографиях, где приняты всевозможные меры для того, чтобы заранее "сгладить" и "скрасить" расхождения в первоисточниках.

...............

Странный спор о правах над Болгарской церковью

На церковном соборе, созванном в Константинополе в 870 г. патриархом Игнатием, обсуждался важный для Византии и папы римского вопрос: кому должна подчиняться Болгарская церковь - римскому папе или Константинопольскому патриарху? Этот вопрос оказался весьма щекотливым, и поэтому, судя по дошедшим до нас сведениям, обе стороны долго препирались.

Не углубляясь в детали, полюбопытствуем: кто был прав? Кто по справедливости имел право распоряжаться болгарскими христианами?

Ответ кажется очевидным: раз византийцы крестили Болгарию (за несколько лет до собора, на котором и шел обсуждаемый нами спор), то им и должна достаться их "дочь" - Болгарская церковь. Вот, например, как точно выразил это простое рассуждение известный специалист по истории христианства А. Лебедев:

"Но нет никакого сомнения, что права Константинополя на управление Болгарскою Церковью гораздо тверже, чем права Рима. И это можно доказать, с полным беспристрастием. В самом деле, болгары были первоначально крещены византийцами; затем они по собственному желанию впоследствии приняли епископов и священников латинского обряда ..." (ЛЕБ2 с. 203)

Действительно, довод, приведенный в цитате Лебедева, очень сильный; можно даже сказать, решающий. На фоне этого претензии представителей папы выглядят, мягко говоря, неуместными.

Однако, как видно из документов о соборе, этот довод выдвинут не был!

Византийцы НИ РАЗУ не сказали, что они "крестили Болгарию". Так же, как ничего такого не говорили и представители папы.

Как хитрые и ловкие византийцы умудрились пропустить и не предъявить свой решающий козырь?

Эти рассуждения приводят к мысли, что болгары, возможно, получили христианскую веру не от византийцев и не от папы, а другим путем. Но тогда возникает резонный вопрос: насколько четко зафиксировано в первоисточниках "первое крещение" болгар? Есть ли в старых документах другие версии об их крещении?

…………….

Еще раз тот же вопрос: кто крестил болгар?

Некоторые историки часто рисуют карты с территориями и границами разных стран. Листая учебник или монографию, мы видим, как из века в век границы менялись; страны как бы сжимались, расширялись, смещались налево и направо, вверх и вниз. Это создает ошибочное представление о том, что вместе с ними как бы перемещалось и основное население соответствующих земель. Например, если царь Болгарии проиграл войну, и горы Родопы перешли под управление византийцев, то из этого молча делается (или подразумевается) вывод, что жившие в Родопах болгары переселились оттуда в другое место – например, в район Тырново или Варны; и если позднее кто-нибудь из его наследников вернул эти территории обратно под управление своей династии, то какие-то болгары вновь устремились в Родопы, вытесняя занявших их на время византийцев.

По-видимому, это было не так; границы менялись, а большинство жителей оставалось жить в своих домах, деревнях и городах. Менялись цари, бояре, феодалы, а крестьяне подчинялись новым правителям и платили им дань.

Поэтому важно учитывать, что не все болгары обязательно жили на территории того государства и в тех же границах, куда как будто ставит их история и наше воображение.

………………

Например, оказывается, "Болгария" историков ХХ в. и "Болгария" Собора Игнатия (т.е. VІІІ Вселенского собора 870 г.) существенно отличаются друг от друга.

Как считают многие историки, столицей крестившего болгар князя Бориса был город Преслав, находившийся в северо-восточной части Балканского полуострова, в провинции Мизия. В то же время Рим и Константинополь спорили о "болгарском отечестве" на юге и западе, в Иллирии: о Фессалии, об обоих Эпирах, о Дакии, о Дардании. Примечательно, что большая часть этих земель, по мнению историков, якобы никогда не входила в состав Болгарского царства! И еще более примечательно, что тем не менее и византийцы, и посланцы папы считали их "болгарским отечеством". На основании этого напрашивается вывод, что население тех земель, о которых шел спор, было болгарским, и что соответствующие территории в момент спора тоже назывались Болгарией, в этногеографическом смысле, а не в политическом.

Имея все это в виду, сталкиваемся с вопросом: а почему все болгары должны были креститься одновременно? Разве нельзя допустить, что болгары на юге стали христианами раньше, чем князь Борис и его подданные - болгары на севере?

………………

Старый спор

В старом описании спора Константинополя и Рима о правах над «болгарским отечеством» есть и другие интересные детали. Среди них важным для нас является факт «возобновления» «старых» доводов. Восточные (константинопольские) иерархи объясняли, что раньше «болгарское отечество» было во власти греков, поэтому в нем были греческие священники; из-за язычества оно отделилось от Константинопольской церкви, но в результате введения христианства было возвращено к ней. Посланцы Рима ссылались на присутствие в “болгарском отечестве” римских духовников во время проведения самого собора. Как отмечает А. Погодин в своей «Истории Болгарии»,

«речь шла об очень старых вещах, о первых временах распространения христианства на Балканском полуострове.» (ОПДША с. 95)

Таким образом, спорящие стороны выдвигали «старые» аргументы; естественно, что они настаивали на своих и отвергали чужие. И здесь произошло нечто весьма странное ……… и византийцы, и римляне обратились … к свидетельству болгар! Что могли добавить болгары в споре такой давности? Ведь они якобы появились на Балканах шесть веков после событий, на обстоятельства которых ссылались те и другие участники в споре. Причем они якобы были «варварами», у которых не должно было бы быть никаких архивов и документов.

Крещение южных болгар

Историческая наука XX века с разными оговорками принимает, что часть “славянского населения” в центральной части Балканского полуострова как-то исподволь приняла христианство до официального акта “крещения” при царе Борисе.

“Сегодня невозможно точно установить степень христианизации славянских племен на Балканском полуострове, но во всяком случае во Фракии и в Македонии она была значительной.” (КОБА с. 152)

- пишут например Коев и Бакалов. Они видят основания для такого утверждения в ответах болгарских послов на соборе в Константинополе в 870 г., из которых видно, что в этих краях уже существовала налаженная церковная практика.

[Eньо]

пишут например Коев и Бакалов. Они видят основания для такого утверждения в ответах болгарских послов на соборе в Константинополе в 870 г., из которых видно, что в этих краях уже существовала налаженная церковная практика...

Естествено. Името на назначения от Константинопол пръв български църковен глава е архиепископ Георгий - синкел на византийския архиепископ Йосиф.

Името на първия български архиепископ е известно отделно и от едно писмо на папа Йоан VIII (872-882 г.) от 16 април 878 г. до архонт Борис Михаил, в което папата гневно напада епископ Георгий:

"Нека знае Ваша светлост, че чрез авторитета на апостолите и на свещените канони, също и с присъдата на нашето постановление е низвергнат евнух Сергий, който, бидейки родом славянин и оплетен в много порочности, заел с измама свещенството; после пък се узнава, че свръх другото разкрит и изобличен в нарушение, той бил разпопен от епископа си тогава и после доста недостойно бил издигнат на Българското епископство от Георгий, който с лъжа си присвоил името епископ ..."

[T.Jonchev]

Естествено. Името на назначения от Константинопол пръв български църковен глава е архиепископ Георгий - синкел на византийския архиепископ Йосиф.

Името на първия български архиепископ е известно отделно и от едно писмо на папа Йоан VIII (872-882 г.) от 16 април 878 г. до архонт Борис Михаил, в което папата гневно напада епископ Георгий:

"Нека знае Ваша светлост, че чрез авторитета на апостолите и на свещените канони, също и с присъдата на нашето постановление е низвергнат евнух Сергий, който, бидейки родом славянин и оплетен в много порочности, заел с измама свещенството; после пък се узнава, че свръх другото разкрит и изобличен в нарушение, той бил разпопен от епископа си тогава и после доста недостойно бил издигнат на Българското епископство от Георгий, който с лъжа си присвоил името епископ ..."

Забележи, че в папското писмо се казва, че Георгий е епископ, а не архиепископ.

[T.Jonchev]

Как считают многие историки, столицей крестившего болгар князя Бориса был город Преслав, ..

Може би г-н Табов ще ни посочи няколко имена на историци, които считат, че столица на Борис не е била Плиска, а Преслав.

Аз обаче бих предпочел да се спра на по-конкретно и ключово твърдение в същата публикация - Й.Табов, "Когда крестилась Киевская Русь?", ч. III, гл. 11 (Кто крестил болгар?), рубр. Старый спор, изд. "Нева" 2003, с.39:

Не углубляясь в анализ сведений о «болгарском вопросе» на Восьмом вселенском соборе, добавим, что как отмеченные выше проблемы, так и многое

другое говорит о глубоких несоответствиях между текстом старых свидетельств и принятой в современной науке картиной старой истории. В заключении подчеркнем

очень важный факт: термин «болгарское отечество» говорит о том, что для участников собора болгары были коренным населением территорий, являющихся предметом спора.

Г-н Табов не е посочил нито един аргумент в полза на схващането си, че терминът "българско отечество" говорел в полза на това, че за участниците в събора българите са били коренно население в спорните балкански земи.

Според мен на VIII Вселенски събор въобще не става дума за българско отечество (под "отечество" аз разбирам днешното значение на думата и мисля, че авторът разбира същото) и участниците в събора не смятат българите за коренно балканско население.

[Eньо]

Може би г-н Табов ще ни посочи няколко имена на историци, които считат, че столица на Борис не е била Плиска, а Преслав.

Така нареченият "Преславски църковно-народен събор" всъщност е проведен в Плиска.

[T.Jonchev]

Така нареченият "Преславски църковно-народен събор" всъщност е проведен в Плиска.

Така нареченият "Преславски църковно-народен събор" въобще не се знае дали е бил събор - това е по-скоро извод, отколкото факт. А пък "църковно-народен" е истинска историографска смешка - една от най-новите.

[Eньо]

Така нареченият "Преславски църковно-народен събор" въобще не се знае дали е бил събор - това е по-скоро извод, отколкото факт. А пък "църковно-народен" е истинска историографска смешка - една от най-новите.

Естествено. Това, което някой историци ни го представят като "Преславски църковно-народен събор" всъщност е дворцовия преврат в Плиска, с който е детрониран започналия преговори за съюз със немското кралство срещу Византия законен владетел на България Расте, хвърлен в затвор и ослепен и на негово място е поставен обучения във Византия - Симеон...

Редактирано Юли 5, 2013 от Eньо

[boilad]

Имам няколко забележки. 1. Срещата проведена на 4 март 870 г. не е част от събора; 2. на събора няма участници от България. Тогава къде е доказателството, че българите са част от християнската общност по-рано през същия век да речем? Вече бе изтъкнато, че на 4 март 870 г. българските пратеници са заявили, че доскоро са били езичници. Трябва да се обърне внимание и на това, че те твърдят още, че когато завладели тази земя в нея имало гръцки свещеници. И тук отново изникват въпроси: къде са се дянали тези свещеници, ако българите са били християни, какво е станало с църковната организация, и откъде са се взели българите щом са "заварили" гръцки свещеници? Дори само изворовия материал по този събор е достатъчен да срине автохтонизма и тезата за ранното християнство.

За успокоение на Табов ще отбележа, че и аз съм склонен да мисля, че християнството е имало значителен брой привърженици и преди покръстването, но това не прави държавата християнска, нито пък другата част от населението й такова, а още по-малко пък доказва наличието на призната от властта църковна институция (в този случай щяхме да имаме обилни археологически доказателства).

Редактирано Юли 6, 2013 от boilad

[T.Jonchev]

Имам няколко забележки. 1. Срещата проведена на 4 март 870 г. не е част от събора; 2. на събора няма участници от България. Тогава къде е доказателството, че българите са част от християнската общност по-рано през същия век да речем? Вече бе изтъкнато, че на 4 март 870 г. българските пратеници са заявили, че доскоро са били езичници. Трябва да се обърне внимание и на това, че те твърдят още, че когато завладели тази земя в нея имало гръцки свещеници. И тук отново изникват въпроси: къде са се дянали тези свещеници, ако българите са били християни, какво е станало с църковната организация, и откъде са се взели българите щом са "заварили" гръцки свещеници? Дори само изворовия материал по този събор е достатъчен да срине автохтонизма и тезата за ранното християнство.

За успокоение на Табов ще отбележа, че и аз съм склонен да мисля, че християнството е имало значителен брой привърженици и преди покръстването, но това не прави държавата християнска, нито пък другата част от населението й такова, а още по-малко пък доказва наличието на призната от властта църковна институция (в този случай щяхме да имаме обилни археологически доказателства).

Точно така е.

Българско участие в работата на събора няма, защото църквата в България, освен дето няма никаква самостоятелност, е в начален процес на устрояване. Липсва местен епископат, а единствените епископи, които през последните няколко години са пребивавали на българска територия, са папските.

Аз също никога не съм оспорвал, че към момента на официалното покръстване в България е имало християни - териториалното разширение на страната през първата половина на IX век е изключително за сметка на империята, т.е. става дума за население, което е християнизирано.

[Избирател]

Аз също никога не съм оспорвал, че към момента на официалното покръстване в България е имало християни...

Има ги дори 50-на години по-рано.Ако не се лъжа във втория хамбарлийски надпис се говори за стратезите Леон,Вардан,Янис,Кордила и Григора,назначени за помощници на главатарите на двете страни на саракта.Дали тия люде с тези имена ще да са някакви варвари-езичници?

Редактирано Юли 6, 2013 от Избирател

[Й. Табов]

Искам да се върна към проблема за изворите - той е важен. Изворите всъщност са много. Ако изберем няколко, които пасват на нашата теория, и обявим останалите за недостоверни, фалшификати и т.н., имаме шанс да получим "стройна и добре обоснована теория". С други извори други хора може да си направят друга теория.

Предлагам ви един пример: историци от висока класа, добри познавачи на много документи и ръкописи (изисква го темата, която са изследвали) пишат за нашата история неща, съвсем далечни от нашите "учебници".

Обърнете внимание на името Курт - за този детайл получават от мен червена точка. Обърнете и внимание какво пишат за св.св. Кирил и Методи. За азбуката - една червена и една черна. Много любопитен е текстът за КиМ като пратеници на Рим в Цариград.

Други извори ... други ръкописи ... нямат хората гиби и либи ...

[Избирател]

Хм,Найджъл Пеник....хм... Пеник... А-а-а-а-а,да!

Nigel Pennick author publishing on occultism, magic, natural magic, divination, subterranea, rural folk customs, traditional performance and Celtic art as well as runosophy.

Безспорен ерудит.

[T.Jonchev]

Искам да се върна към проблема за изворите - той е важен. Изворите всъщност са много. Ако изберем няколко, които пасват на нашата теория, и обявим останалите за недостоверни, фалшификати и т.н., имаме шанс да получим "стройна и добре обоснована теория". С други извори други хора може да си направят друга теория.

Предлагам ви един пример: историци от висока класа, добри познавачи на много документи и ръкописи (изисква го темата, която са изследвали) пишат за нашата история неща, съвсем далечни от нашите "учебници".

Обърнете внимание на името Курт - за този детайл получават от мен червена точка. Обърнете и внимание какво пишат за св.св. Кирил и Методи. За азбуката - една червена и една черна. Много любопитен е текстът за КиМ като пратеници на Рим в Цариград.

Други извори ... други ръкописи ... нямат хората гиби и либи ...

Не виждам тук никакви извори.

Но щом като според вас тези автори ползват "други извори", за да си правят заключенията, много ви моля да ни кажете на базата на кой (кои) извор(и) цитираните историци от висока класа са направили заключението, че "в 613г. болгарский царь Курт принял християнство,...". защото аз твърдя, че такъв извор няма и че този съдържащ няколко твърдения израз е резултат на тълкувания, т.е. че представлява мнение. А, както знаете, дори според д-р Ценов мненията не са изворови факти.

И ако не сте в състояние да ме опровергаете, това ще означава, че раздавате червените и черните точки просто по симпатия, без да имате представа дали това, което четете, е вярно или не и - ако е вярно / невярно - защо е вярно / невярно.

Редактирано Юли 6, 2013 от T.Jonchev

[Eньо]

Искам да се върна към проблема за изворите - той е важен. Изворите всъщност са много. Ако изберем няколко, които пасват на нашата теория, и обявим останалите за недостоверни, фалшификати и т.н., имаме шанс да получим "стройна и добре обоснована теория". С други извори други хора може да си направят друга теория.

Предлагам ви един пример: историци от висока класа, добри познавачи на много документи и ръкописи (изисква го темата, която са изследвали) пишат за нашата история неща, съвсем далечни от нашите "учебници".

Обърнете внимание на името Курт - за този детайл получават от мен червена точка. Обърнете и внимание какво пишат за св.св. Кирил и Методи. За азбуката - една червена и една черна. Много любопитен е текстът за КиМ като пратеници на Рим в Цариград.

Други извори ... други ръкописи ... нямат хората гиби и либи ...

"... Болгарски царъ Крум, славянин - язьiчник ...

[Избирател]

много ви моля да ни кажете на базата на кой (кои) извор(и) цитираните историци от висока класа са направили заключението, че "в 613г. болгарский царь Курт принял християнство,..."

Аз лично залагам,че специалистът по окултизъм и магии господин Пеник е почерпил информацията от хрониката на Сульо Изповедник и преписа от Пульовата летопис...

[T.Jonchev]

Аз лично залагам,че специалистът по окултизъм и магии господин Пеник е почерпил информацията от хрониката на Сульо Изповедник и преписа от Пульовата летопис...