Грешките на историка Ганчо Ценов

[boilad]

Това не са извори.

Не видях едно исторически вярно изречение. Въобще няма да коментирам това за Курт - през 613 г. човека и понятие си е нямал, че е български цар, при условие, че за пръв път (като Кубрат) е споменат едва след като ромеите си връщат Ерусалим през 629 г. На мен ми се наби в очи, че сърбите през 640 г. имат държава без сами да знаят за това. Да не говорим за хърватите.

А за научността на дадената творба може да се съди от това,че автора не ползва бележки и източници, а още по-малко пък намеква, че някой има различно от неговото мнение. Това е художествена, а не научна творба.

Редактирано Юли 6, 2013 от boilad

[Избирател]

То това да е само...Ами великото прозрение,че Кирил и Методий създали "кирилицата"...

[T.Jonchev]

Това не са извори.

Не видях едно исторически вярно изречение. Въобще няма да коментирам това за Курт - през 613 г. човека и понятие си е нямал, че е български цар, при условие, че за пръв път (като Кубрат) е споменат едва след като ромеите си връщат Ерусалим през 629 г. На мен ми се наби в очи, че сърбите през 640 г. имат държава без сами да знаят за това. Да не говорим за хърватите.

А за научността на дадената творба може да се съди от това,че автора не ползва бележки и източници, а още по-малко пък намеква, че някой има различно от неговото мнение. Това е художествена, а не научна творба.

Е, все ще се намери някой и в Сърбия да се вдъхнови от тази иновация - ако, разбира се, не става въпрос за печатни грешки, защото подозирам, че в този текст ги има бая. Уточнението, което Избирателят направи, що за птица е Пенник, много ме развесели, но принципно в научно-популярен обзор, какъвто изглежда е това издание, знаеш, че бележките не са задължителни.

Мен повече ме изумява фактът, че г-н Табов избира такава публикация като пример за научна различност. Със същия успех можеше да посочи и писание на Йоло Денев.

То това да е само...Ами великото прозрение,че Кирил и Методий създали "кирилицата"...

Имай търпение ... ще се появи и "методийца".

[boilad]

Искам да се върна към проблема за изворите - той е важен. Изворите всъщност са много. Ако изберем няколко, които пасват на нашата теория, и обявим останалите за недостоверни, фалшификати и т.н., имаме шанс да получим "стройна и добре обоснована теория".

Трябва ли да обяснявам на човек с математеческо образование, че една теория е такава, когато не само отговаря на известните факти, но и позволява да се обяснят други такива, които още не са известни към момента на създаването й. Докато в приведения цитат вие говорите за хипотеза - умозрително заключение на основата на известни факти, което още не е доказано чрез привличане на нов материал. Имате добри учители, а и Вие се изявявате като добър последовател. А способността Ви да бягате от отговори, хвърляйки поредната сензационна бомба, е направо феноменална.

[T.Jonchev]

Несъмнено умението на г-н Табов да се изплъзва от отговори е забележително.

Но аз все пак ще почакам да бъда опроверган по това твърдение,

Но щом като според вас тези автори ползват "други извори", за да си правят заключенията, много ви моля да ни кажете на базата на кой (кои) извор(и) цитираните историци от висока класа са направили заключението, че "в 613г. болгарский царь Курт принял християнство,...". защото аз твърдя, че такъв извор няма и че този съдържащ няколко твърдения израз е резултат на тълкувания, т.е. че представлява мнение. А, както знаете, дори според д-р Ценов мненията не са изворови факти.

макар да съм съвсем сигурен, че ще последва единствено поредното скачане на друг въпрос. Само че това, което г-н Табов изглежда пропуска, е, че недаването на отговор е също отговор.

[Й. Табов]

Г-н Табов не е посочил нито един аргумент в полза на схващането си, че терминът "българско отечество" говорел в полза на това, че за участниците в събора българите са били коренно население в спорните балкански земи.

Според мен на VIII Вселенски събор въобще не става дума за българско отечество (под "отечество" аз разбирам днешното значение на думата и мисля, че авторът разбира същото) и участниците в събора не смятат българите за коренно балканско население.

В Добруджа от няколко века живеят турци; на някои места в момента те са по-голямата част от населението.

Можем ли да кажем, че Добруджа е "турското отечество"?

Приложете това за "българското отечество" на 8 Събор и ще разберете какво имам предвид - и не само аз, а и ГЦ.

Несъмнено умението на г-н Табов да се изплъзва от отговори е забележително.

Но аз все пак ще почакам да бъда опроверган по това твърдение,

макар да съм съвсем сигурен, че ще последва единствено поредното скачане на друг въпрос. Само че това, което г-н Табов изглежда пропуска, е, че недаването на отговор е също отговор.

На всичко нито мога, нито има смисъл да отговарям.

Например струва ли си да обяснявам, че историята на езичеството (за това е монографията!), магиите, окултизма, е част от историята?

Вие също пропуснахте няколко директни въпроса.

Имай търпение ... ще се появи и "методийца".

имате предвид извора, в който се споменава "еретика Методий", който изобретил готските букви? Май има и за латинските ...

[boilad]

В Добруджа от няколко века живеят турци; на някои места в момента те са по-голямата част от населението.

Можем ли да кажем, че Добруджа е "турското отечество"?

Приложете това за "българското отечество" на 8 Събор и ще разберете какво имам предвид - и не само аз, а и ГЦ.

Бъркате географско с етно-политическо понятие. По същата логика Турция е "турско отечество" и от там следва, че турците са коренно население на Мала Азия и района на Проливите.

Това вашето дори не е и хипотеза, защото не взема под внимание нито един от изворите, които казват, че българите са късни пришълци и ако ромейските автори лъжат по този въпрос, това би трябвало да се отнася и за латинските. С подобни софистични методи можете да докажете дори, че българите произхождат от Марс, дотолкова доколкото "българското отечество" не е географски детерминирано. Или географската детирминираност я приемаме за даденост, тогава кое според Ценов/Табов е "българско отечество" - района на тракийския Босфор (не, че според Ценов има друг Босфор), Илирик, Мизия, Панония, или?...

Редактирано Юли 7, 2013 от boilad

[Last roman]

почитателите на Ценов масово не правят разлика между етноними и топоними.

[Избирател]

Например струва ли си да обяснявам, че историята на езичеството (за това е монографията!), магиите, окултизма, е част от историята?

Ако господинът Пеник беше засегнал въпроси по специалностите си-да му повярваме.Тоест ако беше разправял какви точно заклинания произнасяли шаманите,в колко часа и по колко пъти на ден си говорили с Тангра или някой друг бог,дали са разпаряли или разсичали кучетата и други такива тънкости в областта на магиите и окултизма-да.Но чичото разправя кога точно Курт приел християнството,какъв бил Крум,кога са имали държави сърбите и хърватите и кой създал кирилицата.Произнася се по въпроси извън компетенцията си.

Все едно езиковед-тюрколог да се произнася за произхода на българите...

[Eньо]

Има ги дори 50-на години по-рано.Ако не се лъжа във втория хамбарлийски надпис се говори за стратезите Леон,Вардан,Янис,Кордила и Григора,назначени за помощници на главатарите на двете страни на саракта.Дали тия люде с тези имена ще да са някакви варвари-езичници?

Не са били варвари, а християни наемници.

[miroki]

Относно примера мисля, че става грешка с Добруджа, вместо Лудогорието (турците са повечко там).

Като цяло теория не се защитава, като се отместваме от куршумите, а като докажем, че куршумите не я пробиват.

Докато бягаме от въпросите ще си седим клекнали. Достойният човек стои изправен.

...

Нека не смесваме мнението на някой човек, с 3-те основни теории за произхода на българите. И да си правим изводи за тях. При всички положение ще сбъркаме.

Редактирано Юли 7, 2013 от miroki

[Eньо]

Нека не смесваме мнението на някой човек, с 3-те основни теории за произхода на българите. И да си правим изводи за тях. При всички положение ще сбъркаме.

Е, чак пък три теории за произхода, и то "основни" ...

Не са ли множко?

[monte christo]

Според мен Табов е... непоправим. Щом предпочита (и продължава) да вярва не на изворите, а на... другата история. Не - това не е история; това са измислици!

[boilad]

Произнася се по въпроси извън компетенцията си.

Това нямаше да е проблем, ако се придържаше към научната методология (в частния случай към инструментариума на науката "история", а не да подхожда към историята в първичния смисъл на думата, т. е. като към занимателен разказ - приказка, нещо което дори част от древните историци се стремят да избегнат, посочвайки източници и в някои случаи дори ги съпоставят и подлагат на сравнителен и критичен анализ, та мисълта ми е, че не е нужно да имаш историческо образование, за да подхождаш към историята като към наука).

Редактирано Юли 7, 2013 от boilad

[БатеВаньо]

Малко извън темата, по повод християнството в БГ земи, по това време обхващащи половината балкански полуостров ще вметна, че ако се абстрахираме от кръвожадността на владетелите, ще има предимно християни в бившите ИРИ провинции. Особено сведенията за инкорпорирането на Сердика и Пловдив. Писано е за зверства в Сердика, но само за гарнизона( и това може да се постави под въпрос, ако се помисли, какви са причините довели до това Кв армията на Крум да се появят стратезите с ромейски имена и не само ), а в Пловдив населението направо отваря портите, все едно не идва завоевател. С малки изключения, цивилните не е описано, че показват някакво отношение към военните действия или са потърпевши от тях( става дума за правото на живот ). Та, ако този политика на експанзия, както в Сердика и Пловдив, е прилагана спрямо останалите големи и малки градчета, няма да е някаква сензация че по-голямата част от населението на българската държава са били християни. За един добър управляващ, като изключим отличния позитивен PR, е важно и да си събира данъците на време и за тази цел му трябват не роби, а поданици - живи и много на брой.

По - вероятно е( обратното е също вероятност ) натискът да е от упражнен от низините към върха. Така се обяснява по-лесно и изненадващо бързото възприемане на и още по-бързото и ефикасно смазване на бунта.

Редактирано Юли 7, 2013 от БатеВаньо

[monte christo]

Е, за причината (причините) довели ромейските началници при Крум няма какво да мислим - насреща е Теофан. Та тези началници (които сами по себе си са християни) избягали... при враговете (т.е. при българите-езичници).

[T.Jonchev]

В Добруджа от няколко века живеят турци; на някои места в момента те са по-голямата част от населението.

Можем ли да кажем, че Добруджа е "турското отечество"?

Приложете това за "българското отечество" на 8 Събор и ще разберете какво имам предвид - и не само аз, а и ГЦ.

Можем: за родените в Добруджа турци, Добруджа е отечество (както според средновековното, тъй и според съвременното схващане за думата „отечество”). Но на това основание не можем да направим извод, че турците са коренно население в Добруджа. А Ганчо Ценов прави именно такъв извод за българите: че – понеже живеещите на Балканите през IX век българи са се родили тук – щом са на Балканите в определен момент или период, значи са коренно население. На същия принцип той прави аналогичен извод за готите, за хуните и т.н. А понеже чрез този брилянтен способ за правене на заключения се получава твърде голяма блъсканица от „коренни населения” на Балканите, накрая е идентифицирал всичките тези племена, за да стане тюрлю-гювечът пълен.

На всичко нито мога, нито има смисъл да отговарям.

Не съм се съмнявал нито за миг. За да можете, трябва да познавате източниците, а вие не ги познавате, макар че непрекъснато говорите за източници. Ако ги познавахте, щяхте да разберете, че годината 613, която Пенник и Джонс са посочили за приемане на християнството от Курт (Кубрат), е просто печатна грешка. Годината всъщност е 619, а мнението, че Курт (Кубрат) се е покръстил тогава, е на Златарски. Пенник и Джонс също не са използвали никакви източници, за да напишат това, а са го взели наготово от Златарски или по-скоро от Стивън Рънсиман, т.е. – преписали са го. Много интересно защо не са ползвали по въпроса Ганчо Ценов – толкова прочут, толкова познат, толкова издаван в чужбина?

Само че мнението, че Курт е покръстен през 619г., е опровергано още преди половин столетие. Това пък показва до каква степен Пенник и Джонс са в крак с развитието на науката.

Например струва ли си да обяснявам, че историята на езичеството (за това е монографията!), магиите, окултизма, е част от историята?

Не си струва. В този ред на мисли и всяка врачка от „Пентаграм” е част от историята, но дали това обстоятелство е достатъчно, за да вярваме на предсказанията й?

имате предвид извора, в който се споменава "еретика Методий", който изобретил готските букви? Май има и за латинските ...

Не. Имах предвид един кандидатстудентски бисер отпреди години.

Редактирано Юли 7, 2013 от T.Jonchev

[miroki]

Е, чак пък три теории за произхода, и то "основни" ...

Не са ли множко?

Да, според тази тема се засяга и коментира само една.

[самотния вълк]

В Добруджа от няколко века живеят турци; на някои места в момента те са по-голямата част от населението.

Можем ли да кажем, че Добруджа е "турското отечество"?

Приложете това за "българското отечество" на 8 Събор и ще разберете какво имам предвид - и не само аз, а и ГЦ.

А пък в САЩ от няколко века живеят преселници от цяла Европа, пък и Азия. Та тези хора сега уверено говорят за своето американско отечество. По вашата и на Ценов логика, те коренни американци ли са или не?

Изобщо автохтонната теза бъка от подобни логически конструкции, взаимно изключващи се твърдения и противоречия. Мен лично ще ми е интересно един път да прочета цялостна хипотеза как точно са протекли историческите събития според автохотондистите.

[bozman]

Ганчо Ценов много подробно описва как са протекли събитията. Кой кога и как е стъпил на тази земя - само че допуска грешки в изказа, а не по същество. Тези тези хуни, готи и т.н. които после са описани от него като българи, той го формулира "хуните са българи". Коректното би трябвало да е "хуните, които СТАНАХА българи". Ето само това му е грешката. Всичко друго незначително и подробности.

За това, че Легата казва,1 че "Ценов си изопачавал източниците" ще пусна отделен пост, за да докажа на всеслушание, че НЕ Е прав - нали от незнание на езика или поради предубеждения - не е интересно.

[resavsky]

Когато княз Борис пита папа Николай за християнството то ясно си личи че няма и ни най малко понятие от него.Огромната част от въпросите са чисто практически и ясно показват че българския управляващ елит не познава в детайли новата религия.Ранно християнство на българските владетели просто не е имало.Времето на Тервел въобще не е толкова далеч и ако той беше християнин все някой щеше да похвали Борис че се връщана към религията на дедите си.

[miroki]

Добро уточнение, на управляващите.

А населението?

Тука трябва да се навлиза в подробности за които вече не е ясно.

За българите от преди Аспарух ли става въпрос, за тези от Кубер (сродените с траки и други византийски граждани) ли, за тези от Аспарух ли или завареното население.

Някъде в тази каша са и т.н. славяни вероятно, ако са отделно изобщо.

Но като цяло е казано, че измежду българите има християни ( текста го постнах преди не много в темата). Което не означава че всички са. Което, обаче изобщо не означава, че Теофан е визирал българите като християни а не ромеите.

[Black Wolf]

По принцип много хора, които разсъждават по въпроса за християнизацията на българите пропускат един важен момент. Те бъркат формалното преминаване през ритуала на кръщение с приемане на съответната религия. Дори да допуснем, че предположително някой владетел е бил кръстен, това изобщо не означава, че е станал християнин, че си има понятие от християнството и че му пука от това.

И въобще не ви ли писна да се занимавате с Ганча Ценов?

[boilad]

По принцип много хора, които разсъждават по въпроса за християнизацията на българите пропускат един важен момент. Те бъркат формалното преминаване през ритуала на кръщение с приемане на съответната религия. Дори да допуснем, че предположително някой владетел е бил кръстен, това изобщо не означава, че е станал християнин, че си има понятие от християнството и че му пука от това.

Абсолютно съм съгласен. Във варварските кралства на британските острови има примери на съвместно съществуване на християнски с езически олтари през ранното средновековие, въпрос на политика на съответния владетел. В този ред на мисли нищо не пречи Тервел, че и Кубрат да са преминали про форма през ритуала на кръщението, за да получат съответната титла. За тях това не би било нищо повече от един ритуал. Важни са били политическите измерения и възможностите, които им предоставя новопридобитата титла и "приятелството" с василевса.

[Й. Табов]

Можем: за родените в Добруджа турци, Добруджа е отечество (както според средновековното, тъй и според съвременното схващане за думата „отечество”). Но на това основание не можем да направим извод, че турците са коренно население в Добруджа. А Ганчо Ценов прави именно такъв извод за българите: че – понеже живеещите на Балканите през IX век българи са се родили тук – щом са на Балканите в определен момент или период, значи са коренно население. На същия принцип той прави аналогичен извод за готите, за хуните и т.н. А понеже чрез този брилянтен способ за правене на заключения се получава твърде голяма блъсканица от „коренни населения” на Балканите, накрая е идентифицирал всичките тези племена, за да стане тюрлю-гювечът пълен.

Не съм се съмнявал нито за миг. За да можете, трябва да познавате източниците, а вие не ги познавате, макар че непрекъснато говорите за източници. Ако ги познавахте, щяхте да разберете, че годината 613, която Пенник и Джонс са посочили за приемане на християнството от Курт (Кубрат), е просто печатна грешка. Годината всъщност е 619, а мнението, че Курт (Кубрат) се е покръстил тогава, е на Златарски. Пенник и Джонс също не са използвали никакви източници, за да напишат това, а са го взели наготово от Златарски или по-скоро от Стивън Рънсиман, т.е. – преписали са го. Много интересно защо не са ползвали по въпроса Ганчо Ценов – толкова прочут, толкова познат, толкова издаван в чужбина?

Само че мнението, че Курт е покръстен през 619г., е опровергано още преди половин столетие. Това пък показва до каква степен Пенник и Джонс са в крак с развитието на науката.

Не си струва. В този ред на мисли и всяка врачка от „Пентаграм” е част от историята, но дали това обстоятелство е достатъчно, за да вярваме на предсказанията й?

Не. Имах предвид един кандидатстудентски бисер отпреди години.

Не разбрахте примера за турците и давате неправилни обяснения. За всички родени в Добруджа тя е тяхно отечество - за българи, турци, цигани, евреи ...

Значи ли това, че Добруджа е едновременно турското, българското, циганското, еврейското и т.н. отечество?

Помислете още малко и не избързвайте с отговора.

Имам един ръкопис, който се казва "Нумерология и есхатология в историографията за българите: 666, Волга и 515". Дали пък да не го предложа за публикуване в БГ Наука? Ще има повод да го прочетете и да видите какви са основите на теориите за "източния произход" на българите, както и защо трябва да знаем и нумерология, и есхатология ...

Какво представляват ВАШИТЕ извори за българската история (от списъка на които са изрязани много и много сведения) - поправени и редактирани - може да разберете по косвената оценка, дадена преди повече от 100 г. от Иречек, който пише:

“В средните векове южните славяни често са смята­ни за аборигени (коренни жители); но това е недоразумение, произлязло при четене на древните писатели поради незнание на историята.”

(К. Иречек. История на българите. Корени, София, 1999, с. 83)

Той пише - ЧЕСТО ПЪТИ. Къде са тези пъти в гиби, либи и вашите извори?

Той самият честно пише мнението си - авторите на тези извори "не познават историята". Историята, изтъкана от мнения, пренебрегвайки сведенията.