Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

Сигурно. В библията май беше казано: те имат очи и няма да видят; имат уши и няма да чуят.

Бихме могли да прибавим: защото имат и интереси.

Какво да се прави, boilad - и науката иска жертви.

[Курти Вълчанов]

Част от грешките на д-р Ганчо Ценов може би произхождат от непознаване на прабългарския език. Вижте например Златарски какви фундаментални открития прави, само щото знае значението на думите "етхь бехти":-))))

"Но затова пък годината на покръщането, която доскоро се отгатваше, сега се определя с най-голяма точност, след като се установи българското летоброение или ера и се изнамери в Югозападна Албания надписът от времето на княз Борис.

В известната приписка на черноризец Тудор Доксов от 907 г. датата на покръщането е означена според българската ера (Б.E.) “в лето етхь бехти” , т. е. през петия (бехти) месец на единадесетата (етхь = куче) циклова година. Борис управлявал от 852 до 889 г. от Р. Хр. по сегашна ера, а от Б.Е.— от 172 ( = 852 – 680) до 209 (= 889 – 680) слънчева година или от 177 до 215 лунна година. През тоя период дават “етхь” или единадесета циклова година 179, 191, 203 и 215 лунни години от Б.Е. От тия четири години 1-та, 3-та и 4-та по време не подхождат, защото Борис покръстил своя народ не във 2-та година след заемането на престола и не в 12-та и в последната година преди отричането си от престола; остава следователно лунната 191 година, н която е станало събитието, или по-точно в петия месец на 191 лунна година от Б.Е. Петият месец продължавал от 190.33 до 190.42 пълна лунна година или от 184.62 до 184.71 слънчева година от Б.Е., а от Р.Хр. от 864.62 (= 184.62 + 680) до 864.71 ( = 184.71 + 680) или от 17 август до 19 септември 865 г. Но понеже от намерения в Югозападна Албания надпис се знае вече сигурно, че “ Борис се покръстил заедно с дадения нему от бога народ в 6374 година” от С.М. по цариградската ера или в 866 (= 6374 – 5508) септемврийска година от Р. Хр., която продължавала от 1 септември 865 до 31 август 866 година, то покръщането на Борис и на неговия народ станало между 1 и 19 септември 865 г., може би на 14 септември (стар стил) — на Кръстовден 865 г. По българското летоброение годината на покръщането на Борис и българите от С.М. е 6376 ( = 191 + 6185) г., която се дава в повечето руски хронографи, но среща се и 6377 г. както например в пространното житие на св. Климент Охридски и в руската “Повест временных лет” (руския летопис). Тая година е изведена по септемврийската 866 година, която дава 192 лунна година от Б.Е., а пък 192 + 6185 = 6377 г."

[T.Jonchev]

Не в това е причината.

Хронологичната хипотеза на Златарски за официалното покръстване, която си представил, изглежда бетон, но всъщност е погрешна, защото са погрешни изчисленията му върху древния български календар: първо, той приема календара за лунен, което не е невъзможно, но и засега не може да се докаже (по същия начин не може да се докаже и дали е бил слънчев или лунно-слънчев - това е тема-море); второ, във връзка с изчисленията около Аспарух той приема на база на сметките си, но без никакви други основания, че в българското леточисление има прекъснат (непълен) животински цикъл, което моментално размества следващите години и дава отражение върху резултатите; трето, изразът "етх бехти" той схваща като пети месец от годината на кучето и изчислява на тази база, но тълкуването е през тюркските езици (т.е. опира се за пореден път до спорния въпрос с българския произход) и не е най-сигурно; четвърто, в историографията има дори мнение (на Вайян), че това "етх бехти" въобще не е календарна датировка, а резултат от поредица преписвачески грешки (мнението е много слабо, наистина, но все пак го има); пето, най-вероятно Балшенският надпис не съобщава за акта на покръстването. Той е фрагментиран и началната му фраза (глаголът и владетелската титла) липсват. Златарски запълва тази празнина с "покръсти се" и има основания за възстановката, но срещу нея има и силни контрааргументи (Ласкарис). Така че годината, в която е извършен този акт, наистина е 865г. - има и доста други доказателства и аргументи (от други извори), които Златарски също е взел предвид - но посоченият от него интервал 1 - 19 септември е неправилен.

Ако Ганчо Ценов бе наистина голям историк, за какъвто го представят, в "Кроватова България..." той щеше да отправи унищожителна критика към Златарски по този въпрос - още повече, че към момента на това издание Ласкарис и Вайян вече са подготвили почвата за такава критика - и щеше да е прав. Само че за Ценов проблем с прецизиране в датирането на покръстването въобще не стои, тъй като той още три десетилетия преди това е решил, че българите са християни още преди времето на Константин Велики. Намесата му по този въпрос би изглеждала не само като отстъпление от тезата му за ранна християнизация, но и от тезата за автохтонния произход - а това той не може да си позволи.

Редактирано Юли 12, 2013 от T.Jonchev

[boilad]

Не в това е причината.

той приема календара за лунен, което не е невъзможно, но и засега не може да се докаже (по същия начин не може да се докаже и дали е бил слънчев или лунно-слънчев - това е тема-море)

Темата наистина е море, но от трите варианта за календара най-лесно е да се докаже, че не е лунен. По натататък, дали е слънчев, или лунно-слънчев, вече наистина е въпрос на спекулации.

Що се отнася до покръстването, наличната изворова база позволява, то да бъде отнесено към втората половина на 865 г. и то без да се използват посочените спорни извори. (А в училище ни караха да учим цяла поредица от дати, като почнеш от 863, та до 866, няма да се учудя, ако още е така.)

Редактирано Юли 12, 2013 от boilad

[Black Wolf]

Аз съм направо потресен как уж сериозни хора въобще си губят времето с обсъждане на доказани идиотизми като т. нар. "нова хронология" на смешника Фоменко.

Според мен грешката на българската историческа колегия е, че досега се отнасяше с високомерно презрение към българските аналози и последователи на Фоменко. Русите историци отдавна (преди 10-15 год.) достатъчно категорично, при това с хумор, показаха цялата несъстоятелност на тезите на Фоменко и шайката му. Но нашите историци смятат такива неща под достойнството си.

И затова разни алтернативци, автохтонци, нови хронолизи и пр. малоумници се чувстват комфортно.

[mitaca]

Нека да оставим Фоменко и последователите му в страни от темата, нека да пишем само за Ганчо Ценов. Ако искате отверете тема за Фоменко. Признавам си не съм го чел (освен откъси), стигаше ми само "Падането на стара България" от г-н Табов.

[T.Jonchev]

Русите историци отдавна (преди 10-15 год.) достатъчно категорично, при това с хумор, показаха цялата несъстоятелност на тезите на Фоменко и шайката му. Но нашите историци смятат такива неща под достойнството си.

Е, добре де, нали това правя.

[mitaca]

Е, добре де, нали това правя.

И добре го правиш де . НЕ! Няма труд хвърлен напразно. Те четящите го разбират стига да имат нещо под шапката. Слава Богу, тук огромната част имат (според мен иначе да съм ги баннал ).

[Й. Табов]

Сигурно. В библията май беше казано: те имат очи и няма да видят; имат уши и няма да чуят.

Бихме могли да прибавим: защото имат и интереси.

Какво да се прави, boilad - и науката иска жертви.

те имат очи и няма да видят; имат уши и няма да чуят ...

Въпреки че се правят на глухи и слепи, полека-лека някои неща си пробиват път. Така че може би някой ден ще стигнем до смислени отговори на въпроси, които отдавна се задават ...

Задават си ги руснаците, но те няма как да не са свързани с нашето християнство, защото корените на руското са тук. Неотдавна писа (за кой ли път!) на тази тема Ив. Добрев.

Ето ви част от тях:

Культовые термины, если бы вера пришла из Византии, должны бы иметь греческую природу, а никак не латинскую... но наш церковный словарь просто переполнен латинизмами! Уместно задать несколько вопросов:

1. Почему русское слово церковь созвучно латинскому cyrica (круг верующих), а не греческому эклесия, откуда французское "eglise"? Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское перенеслось из Рима в Россию!

2. Почему русское слово крест, как и польское крыж, происходит от латинского crucifixus, распятие, а не от греческого его названия ставрос?

3. Почему русские священники в летописях всегда называются попами (древнерусское попъ), как по-английски и до сих пор называется римский папа "pope", да и само русское название "поп", очевидно, лишь искажение слова папа? Ведь если б священники пришли к нам из Византии, то они и назывались бы, как и там, только иереями. Название поп сохраняется и сейчас в народе и в светских отношениях!

4. Почему русское слово пост (старославянское постъ) того же корня, как немецкое fasten, английское fas, латинское fasti - судебные дни, тогда как по-гречески пост называется нестейя?

5. Почему русское слово алтарь происходит от латинского "altarium" (по-немецки и по-французски altar), а не от греческого бомос?

6. Почему в староцерковном языке вместо слова уксус употребляется слово оцет (старославянское оцьт) от латинского acetum, тогда как по-гречески уксус прямо и называется оксос, как сейчас по-русски.

7. Почему язычник назывался у нас поганин (откуда слово поганый), от латинского paganus, (английское pagan), тогда как по-гречески язычник называется этникос?

8. Почему причащение называлось русскими христианами комокати (латинское communicate, французское communier), тогда как по-гречески причащение называлось койнония?

9. Почему вещество для церковного каждения называется ладан, по-старославянски аданум, от латинского слова adanum (корень audo, восхваляю), тогда как по-гречески оно называется либанос?

10. Почему полоса материи, надеваемая диаконом при служении, называется орарь от латинского orarium, полотенце?

11. Почему слово вино, употребляемое при причащении, происходит от латинского vinum, а не от греческого ойнос?

12. Почему, наконец, само слово вера происходит у нас от латинского слова vera, то есть "Истина", откуда и французское verite, а не от греческого докса?

Можно долго продолжать список латинских слов, если еще учесть, что многие христианские слова и имена, имеющие греческие корни, все же могли попасть к нам не от греков, а от латинян, так как они имеются и в латинской Библии, например: angelus, apostolus, daemon, diabolus...

13. Как попала в славянскую и в русскую Библию 3-я книга Ездры, которой нет ни на греческом, ни на еврейском языке, а только на латинском у католиков?

14. Почему в историях Киевского и других княжеств во времена крестовых походов не встречается ни одного князя с именем знаменитых греческих святых, если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и так далее, как было в униатских славянских государствах? Ведь славянских имен нет в греческих святцах. А у нас, между тем, даже Владимир и Ольга не называются своими крестными именами!

Уважаеми г-н Табов,

това е поредният ви постинг, който не отговаря на темата. Следващият такъв ще бъде изтрит.

Ако толкова държите да представите във форума студията си, отворете нова тема и я качете там или - ако предпочитате - я копирайте страница по страница.

Редактирано Юли 12, 2013 от T.Jonchev

[Й. Табов]

Изключено.

Г-н Табов нито е чел хрониката на Теофан, нито е виждал гръцкия й текст, нито е в състояние да разбере правилно ли е преведен той в ГИБИ или не. А свръх всичко това според мен тази подробност въобще не го интересува. За него Ганчо Ценов трябва да е прав, а изворите да са изкривени и манипулирани - за предпочитане още преди няколко века, но защо не и в съвременните издания? Колкото повече, толкова по-удобно. Само по този начин може да се "доказва" правилността на т.нар. нова хронология - или поне това е предпочитаният от Фоменко подход (като изключим астрономическите явления, които древните автори се оказват длъжни да отразяват точно по начина, по който Фоменко смята, че трябва. Ако ли не - събитието мигом се предатира и то само към по-късно време).

Колкото до т.нар. от Ценов лъжа на Златарски, за която стана дума по-горе в темата: лъжа има, но тя - както показах твърде обстойно - е на Ценов. Мисля, че дори г-н Табов го разбра, макар че не го призна. А не го призна, защото Златарски е доайенът и ако бъде успешно заклеймен той, по-лесно ще се доказва колко измамни, заблудени и невежи са академичните историци, които отхвърлят новата хронология.

Ако Теофан беше "прочетен" (разбран) правилно, нямаше да имаме фантастична и противоречива картина за съответния период:

Модель динамики монетного обращения в средневековой Плиске.

http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-22/ibs-22-p21.pdf

те имат очи и няма да видят; имат уши и няма да чуят ...

Въпреки че се правят на глухи и слепи, полека-лека някои неща си пробиват път. Така че може би някой ден ще стигнем до смислени отговори на въпроси, които отдавна се задават ...

Задават си ги руснаците, но те няма как да не са свързани с нашето християнство, защото корените на руското са тук. Неотдавна писа (за кой ли път!) на тази тема Ив. Добрев.

Ето ви част от тях:

Культовые термины, если бы вера пришла из Византии, должны бы иметь греческую природу, а никак не латинскую... но наш церковный словарь просто переполнен латинизмами! Уместно задать несколько вопросов:

1. Почему русское слово церковь созвучно латинскому cyrica (круг верующих), а не греческому эклесия, откуда французское "eglise"? Греческое название перескочило в латинскую Францию, а латинское перенеслось из Рима в Россию!

............................

14. Почему в историях Киевского и других княжеств во времена крестовых походов не встречается ни одного князя с именем знаменитых греческих святых, если они крестились по обряду Византийской церкви (как практиковалось потом в Московской России), а только почти одни славянские имена: Владимир, Святослав, Ярослав, Всеволод и так далее, как было в униатских славянских государствах? Ведь славянских имен нет в греческих святцах. А у нас, между тем, даже Владимир и Ольга не называются своими крестными именами!

Уважаеми г-н Табов,

това е поредният ви постинг, който не отговаря на темата. Следващият такъв ще бъде изтрит.

Ако толкова държите да представите във форума студията си, отворете нова тема и я качете там или - ако предпочитате - я копирайте страница по страница.

Този текст не е мой - не съм го писал аз.

Старото българско християнство (и особеностите му, "веруюто") е една от централните теми в писаното от Ценов. Точно тезите на ценов за бълг. християнство са атакувани от Златарски в рецензията на последния.

Така че според мен горният текст е по темата. Той илюстрира деформираната историческа картина на старото българско християнство, която Ценов се е опитвал да поправи.

Нямам нищо против да махнете излишни работи от това, което съм писал по-горе.

[T.Jonchev]

Ако Теофан беше "прочетен" (разбран) правилно, нямаше да имаме фантастична и противоречива картина за съответния период:

Модель динамики монетного обращения в средневековой Плиске.

http://www.foibg.com/ibs_isc/ibs-22/ibs-22-p21.pdf

Това е поредното доказателство, че не познавате хрониката на Теофан.

Що се отнася до изводите, които искате да наложите с графиките върху монетните находки, статистически е напълно възможно да се докаже не само че Плиска е град (столица) едва от Х век, но дори че никога не е съществувала. Достатъчно е да построите анализа си върху намерените там китайски монети.

Моля всички четящи да ме извинят за отклонението.

Редактирано Юли 13, 2013 от T.Jonchev

[Last roman]

между другото в този форум въобще не се толерират фоменковисти и разни други фенове на "новая хренология", както резонно я наричат братушките. Както свиня отбира от кладенчова вода, така със същия успех един математик 'схваща' историята. Нагаждачески изводи, пристрастно тълкуване, непознаване на изворите и въз основа на това неадекватни фантазии не ми се четат. Занапред всеки подобен 'анализ' ще бъде трит. Моля забележката ми да бъде взета под внимание, за да няма после чуденки къде изчезват мненията.

[boilad]

1. Корелация между броя на намерените монети и броя монети, които са били отсечени наистина има, но тя не е константна величина и още никой не е открил как да я пресметне. Най-сигурния белег за броя на монетите в обращение е не броя на намерените монети, а броя на използваните за отсичането им матрици.

2. "Дупката" през 7-8 в. е видима дори на графика за цялата империя, като все пак някакви монети от този период са намерени.

3. Какво означава липсата на монети за стопанство, което до средата на 11 век е натурално? Не беше ли въвеждането на парично облагане причина за въстанието на Петър Делян?

[T.Jonchev]

3. Какво означава липсата на монети за стопанство, което до средата на 11 век е натурално? Не беше ли въвеждането на парично облагане причина за въстанието на Петър Делян?

Е, да, де. Но когато целта е да се стигне до точно определен извод, се манипулира не анализът, а изходната позиция.

[mitaca]

между другото в този форум въобще не се толерират фоменковисти и разни други фенове на "новая хренология", както резонно я наричат братушките. Както свиня отбира от кладенчова вода, така със същия успех един математик 'схваща' историята. Нагаждачески изводи, пристрастно тълкуване, непознаване на изворите и въз основа на това неадекватни фантазии не ми се четат. Занапред всеки подобен 'анализ' ще бъде трит. Моля забележката ми да бъде взета под внимание, за да няма после чуденки къде изчезват мненията.

Sic!

[boilad]

Е, да, де. Но когато целта е да се стигне до точно определен извод, се манипулира не анализът, а изходната позиция.

Изхождайки от грешни предпоставки няма как да не стигнем до грешен извод. Проблема на авторите е методологически, а именно, че се основават само на количеството намерени монети, което само по себе не е достатъчно за определяне на монетите в обръщение и посочих защо. Друг проблем е, че ползват данни за нумизматичния материал от преди 40-50 години. Интересно до какви изводи щяха да стигнат, ако знаеха, че там са открити златни монети (като някои от тях не са единични находки) на Константин VІІ, Константин VІІ с Роман І и на Роман І с Христофор. Ако поне основния труд на Рашо Рашев бяха прочели нямаше да пишат недомислици. Както вече съм отбелязвал, то не става само с четене на Фоменко.

Редактирано Юли 13, 2013 от boilad

[scarecrow]

Не мога да се съглася. Ако четеш винаги има вероятност да разбереш, че грешиш и да промениш мнението си.

Ако не четеш няма такава опасност.

[T.Jonchev]

Не мога да се съглася. Ако четеш винаги има вероятност да разбереш, че грешиш и да промениш мнението си.

Ако не четеш няма такава опасност.

Правилно, но има важно условие: каква е целта.

[ISTORIK]

Йончев, я кажи за китайските монети в Плиска! Че ми стана интересно...

[ISTORIK]

Между другото, в този форум въобще не се толерират фоменковисти и разни други фенове на "новая хренология", както я наричат братушките. Както свиня отбира от кладенчова вода, така със същия успех един математик "схваща" историята. Нагаждачески изводи, пристрастно тълкуване, непознаване на изворите и въз основа на това неадекватни фантазии не ми се четат.

Black wolf said:

Аз съм направо потресен как уж сериозни хора въобще си губят времето с обсъждане на доказани идиотизми като т. нар. "нова хронология" на смешника Фоменко.

Грешката на българската историческа колегия е, че досега се отнасяше с високомерно презрение към българските аналози и последователи на Фоменко. Русите историци отдавна (преди 10-15 год.) достатъчно категорично, при това - с хумор, показаха цялата несъстоятелност на тезите на Фоменко и шайката му. Но нашите историци смятат такива неща под достойнството си.

И затова разни алтернативци, автохтонци, нови хронолизи и пр. малоумници се чувстват комфортно.[/ and of quote]

---

Колкото до новата хронология, всичките й постановки са безумни. Това е чиста псевдонаука.

Все едно историците да започнат да си измислят математически формули и теореми и да се опитват да убеждават математиците, че са измислили нова математика.

Писанията може и да са интересни за четене, но трябва да се възприемат като псевдонаучна фантастика.

Редактирано Юли 13, 2013 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Колкото до новата хронология, всичките й постановки са безумни. Това е чиста псевдонаука.

Мда... Четох у Фоменко, че Август бил християнин. И защо? Защото в ъгъла на една ренесансова карта е изобразен с корона с кръст, представяш ли си? Това е аргумент! Възможността в главата на един академик да се роди подобно умозаключение в просто втрещяваща.

По тая логика, ако срещна Васил Михайлов на улицата, би трябвало да му кажа: "Добър ден, войводо" или "Добър ден, ювиги хане" и то с пълната убеденост, че Петко Киряков и Кубрат са едно и също лице.

На този фон Ганчо Ценов започва да изглежда много по-добре.

Редактирано Юли 15, 2013 от T.Jonchev

[Last roman]

за Фоменко щом картината е ренесансова, то тя отразява истината - римляните са рицари, Йерусалим е средновековен град и т. н. Но както и да е - темата не е за това.

[Й. Табов]

между другото в този форум въобще не се толерират фоменковисти и разни други фенове на "новая хренология", както резонно я наричат братушките. Както свиня отбира от кладенчова вода, така със същия успех един математик 'схваща' историята. Нагаждачески изводи, пристрастно тълкуване, непознаване на изворите и въз основа на това неадекватни фантазии не ми се четат. Занапред всеки подобен 'анализ' ще бъде трит. Моля забележката ми да бъде взета под внимание, за да няма после чуденки къде изчезват мненията.

По-рано докторите на философско-историческите науки ни бяха доказали, че кибернетика, генетика и др. са лъженауки.

Бяхме го забравили.

Сега техни достойни ученици, по подобен начин пишат подобни неща .... е, толкова могат.

[T.Jonchev]

По-рано докторите на философско-историческите науки ни бяха доказали, че кибернетика, генетика и др. са лъженауки.

Бяхме го забравили.

Съвършено прав сте, г-н Табов, безрезервно ви подкрепям. И според мен докторите по философия и по история не са компетентни да се изказват в кибернетиката и генетиката - това не е тяхната научна и професионална област.

Сега техни достойни ученици, по подобен начин пишат подобни неща .... е, толкова могат.

Но тук вече се увличате.

Значи според вас не е редно историците да се месят в природоматематическите дисциплини, но е редно математиците да се месят в историята. И то с менторски тон? По коя логика, г-н Табов - по математическата? Дори да считате математиката за "венец на всички науки" (впрочем за такава тя е смятана единствено през същото това средновековие, което така усърдно се стараете "да сгънете"), не ви ли се вижда малко прекалена тази претенция? Защото утре някой ваш колега може да получи подобен пристъп на вдъхновение в медицината.

А и ако създателите на кибернетиката вместо да отстояват позициите си с ясни отговори, с факти и с доказателства, кривуличеха и се изплъзваха с общи приказки, подменяйки аргументите със заклинания и компетентността със самоувереност, тази дисциплина нямаше днес да е това, което е.

В началото на включването ви в темата предположих, че ви е известен анекдотът, който е създал една древна поговорка. Впоследствие разбрах, че не е и затова ще ви го разкажа:

Известен гръцки атлет се хвалел многократно и многословно пред слушатели колко далеч бил скочил, когато се състезавал на остров Родос. Най-накрая един от присъстващите му посочил палестрата и казал: "Тук е Родос - скачай!".

Така че, г-н Табов, щом искате да пишете в БГ Наука, моля, не забравяйте: тук е Родос!

[mitaca]

По-рано докторите на философско-историческите науки ни бяха доказали, че кибернетика, генетика и др. са лъженауки.

Бяхме го забравили.

Сега техни достойни ученици, по подобен начин пишат подобни неща .... е, толкова могат.

Някои 'доктори' в някои 'страни', г-н Табов. И техните 'философско-историческите науки' не бяха нито приети нито доказани никъде другаде по света. Както и сега никак не се учудвам от къде идва Фоменко и фоменковщината, баш от подобни 'доктори' и философско-историческите науки.

Не леко, а доста бъркате причино-следствената връзка, а и доста други включително и такива в точните науки.