Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

Тоест разпространението на манихейството в България, към 60-те години на IX в., е придобило такива размери (2-3-5 селца в пограничните райони с Романия надали олицетворяват "България" в терминологията на Фотий), че е разтревожило Фотий, които счита за нужно да го спомене в своето окръжно писмо до източните патриарси

Мисля, че ще се съгласиш, че "покълването" надали се е случило за двете години, за които пише Фотий.

Не е две години, естествено, след като Константин Копроним преселва в Македония манихеи цял век по-рано. Но и не смятам, че манихейството за това време е придобило някакви супермащаби на българска земя. Пет селца не олицетворяват България, но и Формоза и Павел не са глигани, нали? Ако човек прочете цялата енциклика, му става много по-ясно защо Фотий си служи с подобни изрази. Енцикликата е част от подготовката на събора, на който Източните църкви ще анатемосат Николай I и целта й е да мотивира максимално предстоятелите и духовенството на Източните патриаршии да подкрепят Фотий против папата. В такива ситуации хиперболите и тежките обвинения са повече от обичайни.

[RIZAR]

Йончев, тук няма как да не се съглася с Вас. Фотий е геният на IXв. и на него му е било достатъчно ясно, че под "манесови семена", може да се подразбира и отклоненията на Римскозападната църква, внесени до известна степен от един от тримата нейни "доктори" - блажени Августин. Същия е бил последовател на манихейството преди да стане "католик"(сиреч ортодоксален християнин) и внася някои полуманихейски разбирания в Западната църква, особено по въпроса с Филиокве-то. Но разбира се, че тук използването на този диаболизиращ похват може да се съотнесе и към съответните източни еретически сборища.

Фотий толкова умело жонглира с човешката мисъл, че едва ли на пръв поглед може да разберем неговото едновременно използване на индукция - дедукция и анализ-синтез в едно изречение.

Рицар, видя ли те още веднъж да използваш малоумните епитети, присъщи на всички автохтонски сектанти, а именно 'тюркофил' и пр., ще изхвърчиш много бързо. Пиши по-смислено, сдържано, без фанатизъм и излишни емоции. От това по-прав няма да станеш. Само се излагаш. Аман от дилетанти с претенции. Поне Табов не си позволява кръчмарски език /не че това го прави по-малко дилетант, де/.

Не виждам смисъл да споря с теб, така, че ще се придържам към желанието ти. Някои от епитетите са поставени в скоби и не са мои мисли... само да изясня.

В по-общ плуралистичен план и ти за мен си просто един "тюркофилски сектант'', но това не пречи да имаш моето уважение и приятелство.

[Last roman]

Моля, моля - аз съм римофилски сектант, да си имаме уважението.

[T.Jonchev]

Йончев, тук няма как да не се съглася с Вас. Фотий е геният на IXв. и на него му е било достатъчно ясно, че под "манесови семена", може да се подразбира и отклоненията на Римскозападната църква, внесени до известна степен от един от тримата нейни "доктори" - блажени Августин. Същия е бил последовател на манихейството преди да стане "католик"(сиреч ортодоксален християнин) и внася някои полуманихейски разбирания в Западната църква, особено по въпроса с Филиокве-то. Но разбира се, че тук използването на този диаболизиращ похват може да се съотнесе и към съответните източни еретически сборища.

Фотий толкова умело жонглира с човешката мисъл, че едва ли на пръв поглед може да разберем неговото едновременно използване на индукция - дедукция и анализ-синтез в едно изречение.

В това има доста логика, а и добре се връзва с предназначението на енцикликата - много е възможно Фотий да е вложил такъв намек. Впрочем, тънките стрелички са му любими, така че най-вероятно си прав.

[T.Jonchev]

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов?

Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се очакваше от мене. Опитах да се сдобия с копия на спорния откъс от ръкописните преписи на „Хронография” на Теофан Изповедник, за да мога да ги кача във форума като аргумент в полза на твърдението си, че въпросният откъс е един и същ във всички преписи на хрониката. Ползвал съм преди години снимки на Теофанови ръкописи, но нямаше как да предвидя, че ще се наложи да ги показвам и не съм направил копия от тях, а се оказа, че и в целия нет няма нито едно достъпно копие на подобен ръкопис, което да може да се изтегли или копира.

Но – за да не остава проблемът висящ – направих нещо друго: прегледах всички публикации на д-р Ценов, с които разполагам, и извадих от тях всички цитати и позовавания на Теофановата хроника. Към една част от тях д-р Ценов акуратно е посочил в бележка коя страница от текста има предвид.

Обърнах общо пет публикации, но позоваване и цитати от Теофан има само в три (в „Хиляда години ли от смъртта на св.Климент?”, София 1915 и в „Народността на старите македонци”, София 1938 няма такива):

1.„Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните. (Исторически издирвания въз основа на първоизточници)”, София 1908: 12 цитата и позовавания на Теофан (на страници 16, 19, 21, 23, 24-25, 37, 40,44, 48-50) с посочване на източника в бележките.

2.”Произходът на българите и началото на българската държава и българската църква”, София 1910 (фототипно издание на Хелиопол, 2005): 17 цитата и позовавания на Теофан (на страници 44-45, 78, 90, 112, 113, 117, 121, 129, 178, 180, 246, 365, 393-394, 395, 465) с посочване на източника в бележките.

3.”Кроватова България и покръстването на българите”, София 1937 (издание на Хелиопол 2004): 10 цитата и позовавания на Теофан (на страници 35, 49, 55, 69, 70, 95, 96, 107, 108) с посочване на източника в бележките.

В нито едно от тези свои изследвания д-р Ценов не е използвал ръкописи на хрониката. За ръкописите на Теофан в тези публикации въобще не става и дума. Всички цитати, позовавания, посочвания и препратки са по официални издания – д-р Ценов отбелязва това в бележките си. За първите две от посочените по-горе три изследвания, той е използвал Бонското издание на Теофан [Theophanis Chronographia, (rec. Ioannis Classeni), vol. I, ed. Weberi, Corpus Scriptores Historiae Byzantinae, Bonnae MDCCCXXXIX (1839)]. Но в „Кроватова България…”, върху откъс от която възникна спорът, Г.Ценов не е ползвал същото издание и да установя откъде е взел цитатите ми коства доста усилия. Причината е, че посочванията в тази книга не съдържат името на изданието на изворовия текст – в бележките (за тях редакторът от изд.Хелиопол е заявил изрично на с.251: „Авторите и цифровите означения са преписани буквално от оригиналното първо издание на книгата”) Г.Ценов посочва по следния начин: 18) Theophanes, p.356-357. Така че ми се наложи, използвайки номерата на страниците и имайки предвид за какво се отнася текстът на всяка от тези страници, да проверявам във всички издания на Теофан, до които имам достъп, за да видя в кое съвпадат посочванията и страниците. Споменавам тази доста бавна и отнемаща време процедура, за да си спестя евентуални обвинения и намеци за някаква манипулация – по този начин всеки скептик може да повтори процедурата и лично да се убеди в резултата.

Оказа се, че за „Кувратова България…” д-р Г.Ценов е използвал текста на Теофан по изданието на Карл де Боор [Theophanis Chronographia, t. I, ed. de Boor, Lipsiae 1883] – същото, което е ползвал и Васил Златарски. По отношение на интересуващия ни откъс това издание не се различава по смисъл и съдържание от Бонското, но е по-модерно, защото е направено след пълно сверяване на ръкописите.

А точно за изложението на ромейските изстъпления в българската столица през 811г., фактите от които бяха предмет на спора, д-р Ценов на с.107 е направил бележка № 115 (Theophanes, p.490) – т.е. по този начин той изрично заявява, че предава информацията от този откъс на Теофан именно по изданието на де Боор. Но всъщност предава текста некоректно.

Казано в заключение: чрез бележката си д-р Ценов е потвърдил това, което аргументирах по време на спора – че е чел съвсем същото, което е чел и Златарски. Смятам, че след това може да се сложи точка на въпроса кой преиначава данните на източника и правилно ли е обвинен в лъжа Златарски.

За илюстрация прикачвам файл, в който съм извадил текста на оригиналния откъс на Теофан (така, както стои в използваните от Ценов издания), латинския му превод, латинския текст на откъса у Анастасий Библиотекар от същите две издания, както и за сравнение английски превод пак на този откъс от оксфордското издание на хрониката от 1997г.

Това е максималното, което мога да направя при настоящите обстоятелства.

Теофан-текстът на откъса.pdf

Редактирано Юли 27, 2013 от T.Jonchev

[Last roman]

Йончев, браво за труда и отделеното време!

[T.Jonchev]

Йончев, браво за труда и отделеното време!

[Rogi]

А иначе по същество. Г.Ценов наистина прави грешките, посочени в началото на темата. Археология и приближени науки въобще не са го интересували, или умишлено ги е пренебрегнал. С което е засрал (моля за извинение) дори добрите си попадения. Само да беше извел, като основна теза, че нашите владетели в тоя си период (всъщност никога) не са ханове, щеше да влезе с позлатени, поне. букви в историята. С дивашките си интерпретации на източниците, върху техни преводи всъщност, се е превърнал в посмешище и то още приживе.

Та така...

[Й. Табов]

за римските граждани, които са езичници във "Византия" си има специален термин - 'елини'. За останалите римляни се използва обозначението 'християни'. Джамията по-скоро е строена за чужди мисии. Така че няма никакъв смисъл да търсите под вола теле и обратното.

Как тогава стои работата с Тервел - той като кесар е римски гражданин, а ако е бил езичник, то е бил и елин? А юдеи имало ли е?

Г. Ценов е писал и по още една важна за нашата история тема - за готите. Тук възгледите му търпят еволюция.

За сравнение да видим какво е писал по негово време Дечев:

Редактирано Юли 27, 2013 от Й. Табов

[Й. Табов]

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов?

Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се очакваше от мене. Опитах да се сдобия с копия на спорния откъс от ръкописните преписи на „Хронография” на Теофан Изповедник, за да мога да ги кача във форума като аргумент в полза на твърдението си, че въпросният откъс е един и същ във всички преписи на хрониката. Ползвал съм преди години снимки на Теофанови ръкописи, но нямаше как да предвидя, че ще се наложи да ги показвам и не съм направил копия от тях, а се оказа, че и в целия нет няма нито едно достъпно копие на подобен ръкопис, което да може да се изтегли или копира.

Но – за да не остава проблемът висящ – направих нещо друго: прегледах всички публикации на д-р Ценов, с които разполагам, и извадих от тях всички цитати и позовавания на Теофановата хроника. Към една част от тях д-р Ценов акуратно е посочил в бележка коя страница от текста има предвид.

Обърнах общо пет публикации, но позоваване и цитати от Теофан има само в три (в „Хиляда години ли от смъртта на св.Климент?”, София 1915 и в „Народността на старите македонци”, София 1938 няма такива):

1.„Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните. (Исторически издирвания въз основа на първоизточници)”, София 1908: 12 цитата и позовавания на Теофан (на страници 16, 19, 21, 23, 24-25, 37, 40,44, 48-50) с посочване на източника в бележките.

2.”Произходът на българите и началото на българската държава и българската църква”, София 1910 (фототипно издание на Хелиопол, 2005): 17 цитата и позовавания на Теофан (на страници 44-45, 78, 90, 112, 113, 117, 121, 129, 178, 180, 246, 365, 393-394, 395, 465) с посочване на източника в бележките.

3.”Кроватова България и покръстването на българите”, София 1937 (издание на Хелиопол 2004): 10 цитата и позовавания на Теофан (на страници 35, 49, 55, 69, 70, 95, 96, 107, 108) с посочване на източника в бележките.

В нито едно от тези свои изследвания д-р Ценов не е използвал ръкописи на хрониката. За ръкописите на Теофан в тези публикации въобще не става и дума. Всички цитати, позовавания, посочвания и препратки са по официални издания – д-р Ценов отбелязва това в бележките си. За първите две от посочените по-горе три изследвания, той е използвал Бонското издание на Теофан [Theophanis Chronographia, (rec. Ioannis Classeni), vol. I, ed. Weberi, Corpus Scriptores Historiae Byzantinae, Bonnae MDCCCXXXIX (1839)]. Но в „Кроватова България…”, върху откъс от която възникна спорът, Г.Ценов не е ползвал същото издание и да установя откъде е взел цитатите ми коства доста усилия. Причината е, че посочванията в тази книга не съдържат името на изданието на изворовия текст – в бележките (за тях редакторът от изд.Хелиопол е заявил изрично на с.251: „Авторите и цифровите означения са преписани буквално от оригиналното първо издание на книгата”) Г.Ценов посочва по следния начин: 18) Theophanes, p.356-357. Така че ми се наложи, използвайки номерата на страниците и имайки предвид за какво се отнася текстът на всяка от тези страници, да проверявам във всички издания на Теофан, до които имам достъп, за да видя в кое съвпадат посочванията и страниците. Споменавам тази доста бавна и отнемаща време процедура, за да си спестя евентуални обвинения и намеци за някаква манипулация – по този начин всеки скептик може да повтори процедурата и лично да се убеди в резултата.

Оказа се, че за „Кувратова България…” д-р Г.Ценов е използвал текста на Теофан по изданието на Карл де Боор [Theophanis Chronographia, t. I, ed. de Boor, Lipsiae 1883] – същото, което е ползвал и Васил Златарски. По отношение на интересуващия ни откъс това издание не се различава по смисъл и съдържание от Бонското, но е по-модерно, защото е направено след пълно сверяване на ръкописите.

А точно за изложението на ромейските изстъпления в българската столица през 811г., фактите от които бяха предмет на спора, д-р Ценов на с.107 е направил бележка № 115 (Theophanes, p.490) – т.е. по този начин той изрично заявява, че предава информацията от този откъс на Теофан именно по изданието на де Боор. Но всъщност предава текста некоректно.

Казано в заключение: чрез бележката си д-р Ценов е потвърдил това, което аргументирах по време на спора – че е чел съвсем същото, което е чел и Златарски. Смятам, че след това може да се сложи точка на въпроса кой преиначава данните на източника и правилно ли е обвинен в лъжа Златарски.

За илюстрация прикачвам файл, в който съм извадил текста на оригиналния откъс на Теофан (така, както стои в използваните от Ценов издания), латинския му превод, латинския текст на откъса у Анастасий Библиотекар от същите две издания, както и за сравнение английски превод пак на този откъс от оксфордското издание на хрониката от 1997г.

Това е максималното, което мога да направя при настоящите обстоятелства.

Цитат от тези много полезни цитати и описания: " Изданието е базирано върху 11 от известните днес 12 цялостно запазени ръкописи на хрониката"

Т.е. взето е нещо оттук, нещо оттам?

Какво пише в бележките под черта? Някакви пояснения?

Във всеки случай това ни придвижва - наклонява везните във ваша полза.

[T.Jonchev]

Цитат от тези много полезни цитати и описания: " Изданието е базирано върху 11 от известните днес 12 цялостно запазени ръкописи на хрониката"

Т.е. взето е нещо оттук, нещо оттам?

Уви, не. Бележката означава, че текстовете на тези ръкописи са сравнени един с друг и всяко различие е отбелязано под линия. В откъса от изданието на де Боор на 4 места при писането са пропуснати букви, на едно място в единия от преписите е добавен член и на едно място има леко променен словоред. Нито една от тези разлики не променя смисъла на текста - въобще в ръкописите на хрониката почти никъде не се срещат смислови и съдържателни разминавания. Това се отнася и за неизползвания 12-ти ръкопис - Торинския - който е открит повече от половин век по-късно.

Във всеки случай това ни придвижва - наклонява везните във ваша полза.

За мен това не носи нито ползи, нито вреди, г-н Табов. Интересува ме как стоят нещата всъщност и толкова.

[Й. Табов]

При тези обстоятелства ми се струва най-вероятно, че Г. Ц. се е заблудил: чел е нещо, и писаното от Златарски го е накарало да мисли, че З. неправилно цитира именно четеното от него. След което е написал обвинението към З. и е преписал цитирания от З. източник. Това ми се струва най-правдоподобно.

[T.Jonchev]

При тези обстоятелства ми се струва най-вероятно, че Г. Ц. се е заблудил: чел е нещо, и писаното от Златарски го е накарало да мисли, че З. неправилно цитира именно четеното от него. След което е написал обвинението към З. и е преписал цитирания от З. източник. Това ми се струва най-правдоподобно.

Да се е заблудил е просто невъзможно, защото няма къде да е чел това, което е приписал на Теофан относно накитите - не само у Теофан, у никой автор няма такава информация. Така че правилната дума не е "заблуден", а "злонамерен". И е не по-малко злонамерен в останалите случаи, в които обвинява Златарски или в които редактира изворови текстове, за да станат удобни за твърденията му.

Когато у един специалист омразата към конкурента и свръхамбицията на всяка цена да доказва, че е прав дори когато не е прав, надделяват над професионализма, той неизбежно се проваля и никакви съвременни възхищения, аплодисменти и дитирамби не са в състояние да го реанимират в науката.

[Black Wolf]

Всъщност не ви ли писна да се занимавате с тоя Ганчо Ценов?!?... Прекалено много евала му правите, без да заслужава дори 1/10 от времето, което му отделяте...

[Last roman]

Явно си трябва, защото има много последователи, които искрено вярват на неговите глупости за панбългарския произход на все и вся.

[T.Jonchev]

Всъщност не ви ли писна да се занимавате с тоя Ганчо Ценов?!?... Прекалено много евала му правите, без да заслужава дори 1/10 от времето, което му отделяте...

Явно си трябва, защото има много последователи, които искрено вярват на неговите глупости за панбългарския произход на все и вся.

Точно така. В историята трябва да се показва - максимално аргументирано - не само как е било, но и как не е било. Оказва се, че второто е доста по-изтощително от първото, но е не по-малко необходимо, а когато става дума за превърнали се в мода и в обществено изкушение хипотези като Г.Ценовите - е дори задължително.

[mitaca]

+ приятелю Йончев!

[Й. Табов]

И е не по-малко злонамерен в останалите случаи, в които обвинява Златарски

Това не е вярно.

Той е прав например когато обвинява З., че "обединява" в едно "всички българи" в проблемите около това кога е станало покръстването - българи християни в Дардания, Епир и Тесалия, и българи езичници тук-там на други места. Във всеки случай З. неявно приписва такова "обединяване" (по подразбиране?) и на Ценов - че или всички българи са християни, или всички са езичници.

Всъщност много от обвиненията на български историци (З. и др.) срещу Ценов са "проекция" на злонамерени атаки от чужбина - атаки с доста прозрачен политически контекст. Например за народността на Климент, на КиМ и др. Тези обвинения са били тиражирани устно и във вестници, с явни обиди и квалификации ... какво е например "кверкопф"?

Абсолютно злонамерени са и много от днешните действия на наши историци: "изтриване" на негови публикации и изопачаване на информацията за тях (спомнете си дисертацията му! - тя е с висока оценка в чужбина, погледнете какво написах по-горе). Това са неща извън научния морал. Те са несъизмерими с грешките в трудовете на ГЦ. Очаквате ли хора, които правят такива неща, да правят "честна наука"?

Понеже темата е за грешки на ГЦ, останаха без коментар такива важни проблеми:

- за готите в историята на бълг. земи,

- за христ. термини в българското християнство (названията на дните на седмицата и др. термини)

Верни или грешни са изводите му?

Точно така. В историята трябва да се показва - максимално аргументирано - не само как е било, но и как не е било. Оказва се, че второто е доста по-изтощително от първото, но е не по-малко необходимо, а когато става дума за превърнали се в мода и в обществено изкушение хипотези като Г.Ценовите - е дори задължително.

Точно така.

Второто е елемент на нормален научен спор. А спорове има не само в историята ...

Но историята е "политически чувствителна", а и не само политически.

Борбата с предразсъдъци не е лесна ...

[T.Jonchev]

И е не по-малко злонамерен в останалите случаи, в които обвинява Златарски

Това не е вярно.

Доста сте категоричен, г-н Табов - в началото. Но доста уклончив в края.

[Й. Табов]

Тази дискусия доста се проточи. Добре би било да я поизчистите от излишните детайли, за да може ако някой се интересува, да потърси и намери информация.

Като оставим настрана емоциите на участниците в спора на ГЦ с група историци (в т.ч. и български), има нещо важно: трудовете на ГЦ са били забранени, инкриминирани и т.н. Ако той чисто и просто се е заблуждавал, грешно е цитирал и т.н. - такова нещо не би му се случило. Подозирам, че З. би се изумил, ако научи за политическата забрана на ГЦ.

Така че очевидно има нещо, заради което определени среди са искали той да бъде забравен изцяло.

Аз някъде писах, че от караницата "З. и М. срещу ГЦ" е загубил не само ГЦ - загубили сме всички. Предстои да видим ще бъдем ли сега ние по-умни от тях.

[T.Jonchev]

Като оставим настрана емоциите на участниците в спора на ГЦ с група историци (в т.ч. и български), има нещо важно: трудовете на ГЦ са били забранени, инкриминирани и т.н. Ако той чисто и просто се е заблуждавал, грешно е цитирал и т.н. - такова нещо не би му се случило. Подозирам, че З. би се изумил, ако научи за политическата забрана на ГЦ.

Така че очевидно има нещо, заради което определени среди са искали той да бъде забравен изцяло.

Да. А кои са тези среди и какви са били съображенията им, ви писах още преди близо два месеца - вижте пост # 225 от 7.06. на с.12.

[Atom]

Понеже темата е за грешки на ГЦ, останаха без коментар такива важни проблеми:

- за готите в историята на бълг. земи,

- за христ. термини в българското християнство (названията на дните на седмицата и др. термини)

Верни или грешни са изводите му?

Добре де, пусни един линк или драсни два реда да видим каква е тезата на ГЦ по тези въпроси и какво точно твърди за да можем да коментираме.

[Й. Табов]

ще останат за по-нататък - сега трябва да привърша други неща.

[Last roman]

Мнение на македонските историчари за колегата им Ценов:

http://kirilmilchev.blogspot.com/2013/08/by-vera-grgoska.html

Извинявай - нещо неправилно съм натиснал.

Редактирано Август 20, 2013 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Мнение на македонските историчари за колегата им Ценов:

http://kirilmilchev.blogspot.com/2013/08/by-vera-grgoska.html

Всъщност Кирил Мирчев си е българин и живее в София. Той е сред критиците на Г.Ценов и е доста по-активен от мен в това отношение - чел съм негови люти спорове с т.нар. sparotok. Обикновено ползва ник "letopisec".

Защо в случая е писал "на македонски" нямам представа.