Грешките на историка Ганчо Ценов

[БатеВаньо]

  Цитирай

Противоречи на формалната логика.

Къде е противоречието?

Как може да се дефинира "древнобългарски етнос"?

Как може да се докаже, че езика на българите е различен от познатия "старобългарски" или по-ранен негов вариант?

Въпросите са от чисто любопитство.

[Last roman]

имаме ли следи от пребиваване на траки отвъд Дунава /в резултат на изселвания/?

[T.Jonchev]

  On 14.01.2014 г. at 10:34, kostaдн said:

Относно критиките на Йончев към Г. Ценов

Запознах се доколкото можах с основните критики.

Изводът ми е че сте подходили изключително преднамерено – не сте разглеждали основните изводи – не коментирате основните доказателства.

Търсите слабост и неточност в периферни тези, а когато не ги намирате ги създавате.

Така например казвате че не може само по сходство на две думи да се съди за общ произход и заключавате че методът на Ценов е ненаучен.

Това би било вярно, ако Ценов доказваше тезите си само с едно доказателство. В случая сходството на думите е само едно от многото – източници, артефакти. Съвсем нормално е при много други доказателства, сходство в езика да се приеме като подкрепящо такова.

Ако подходите по подобен начин към иранската хипотеза (или към отречената вече тюркска) ще имате далеч по-големи основания да откриете ненаучност. Избягвате да го правите обаче...

Подобни са и повечето ви кририки към Ценов. Смятам, че предубежденията ви са ви подвели.

Ценов е подкрепил теорията си с много повече доказателства, отколкото има изобщо за Тангра, хановете, монголоидността (или иранския тип) и прочие неща, които се разпространяват като “истинска” история, макар често сами да си противоречат.

Драги kostaдн,

както виждам, не се последвали препоръката, която най-добронамерено ви дадох. Това означава, че всъщност вие не искате да вникнете в дълбочината на проблема и явно сте решили а priori, че възгледите на Ценов са правилни. Точно това е Ганчо Ценовщината прочее: първо заключенията и теориите, а аргументите и доказателствата - евентуално после. Това е обръщане на науката надолу с главата. Така мисля аз. Феновете на д-р Ценов, естествено, не мислят така. За тях (очевидно и вие в т. ч.) са важни твърденията, а не аргументите.

Имах случай вече да спомена, че общите приказки не са моята стихия. Така че, щом смятате, че съм бил преднамерен в критиката си и съм посочил слаби места у Ценов, а не съм бил прав, бъдете конкретен, ако обичате. Направил съм сума критични бележки по основни, достатъчно конкретни въпроси - изберете си който желаете от тях и опровергайте аргументите ми, щом сте толкова сигурен в това, което казвате. Но ми се струва, че и вие, както преди Ангел Кънчев, а след него Sparotok и професор Табов внимателно избягвате конкретните въпроси. Не се учудвам - за хора, които приемат заключения, без да се интересуват от аргументите, чрез които е достигнато до тях, конкретиката е доста хлъзгава почва за спор.

[boilad]

  On 14.01.2014 г. at 15:19, БатеВаньо said:

Къде е противоречието?

Как може да се дефинира "древнобългарски етнос"?

Как може да се докаже, че езика на българите е различен от познатия "старобългарски" или по-ранен негов вариант?

Въпросите са от чисто любопитство.

Ами посочил съм къде е противоречието:

  Цитирай

От това, че траки са изселвани отвъд Дунав въобще не следва, че българите са траки, или че траките имат някакво участие в древнобългарския етнос.

А защо от А (траките) не следва Б (българите):

  Цитирай

Противоречи и на данните за материалната и духовната култура на траки и българи

За езика на древните българи не съм достатъчно компетентен да се изказвам, но има достатъчно данни за угро-финско, иранско и тюркско влияние. За тракийско влияние няма данни (разбира се дотолкова, доколкото и езика на траките е познат).

Редактирано Януари 14, 2014 от boilad

[miroki]

  On 14.01.2014 г. at 15:22, Last roman said:

имаме ли следи от пребиваване на траки отвъд Дунава /в резултат на изселвания/?

Да, освен написаното по изворите за изселвания на траки отвъд Дунав, както от Римляните, така и от самите българи и авари, като пленници (и то в цифра много по-голяма от самите българи на Аспарух), за които имаме пряко сведение, че са се върнали по родните си места с начело с Кубер. Което пък е директно сведение за живи траки в земите ни. Та освен това, има археологическо сведение, което пиша тук поне за 2 ри път, на Богдан Филов, в което е написал, че тракийските куполни гробници от тук са се "придвижили" в земята северно от Черно море.

Което показва, че има движение на траки на изток т.е. отвъд Дунав.

Най-важното е какви следи търсим и още по-важно, по кой еталон го правим.

...

До преди малко имаше упреци, че не се зачитат изворите, сега май ще е ред другите да не ги зачитат.

...

Не съм казал, че от А-следва Б, а А участва в Б. А дали е Б, е въпрос за други и за доказване.

Аз нямам претенции за несигурни неща. Защото не съм прилепнал към никоя теория, а се съобразявам с фактите и градя по тях.

Т.е. стремя се да съм обективен. И епитетите, които се използват често, са ми много странни именно поради това.

[Raven]

Под "траки" се разбира предимно език, култура и самосъзнание.

Тези които идват с Кубер смятат ли се за траки и говорят ли тракийски език?

Иначе ако вярваме на генетичните изследвания то ние сме до голяма степен траки или някакъв местен субстрат и в това има логика, но има ли доказателство че след пети-шести век е имало "траки" на Балканите.

Вече съвсем пък друг е въпроса че "тракос" е гръцка дума и означаваше дивак или нещо подобно, самите тракоси изобщо не са се наричали така.

[makebulgar]

  On 15.01.2014 г. at 10:41, Raven said:

Под "траки" се разбира предимно език, култура и самосъзнание.

Тези които идват с Кубер смятат ли се за траки и говорят ли тракийски език?

Равене, относно езикът на траките нещата са доста несигурни. Същото е и с езика на скитите. Тоест съвременната представа за тия езици която е създадена на база лингвистични реконструкции от лингвисти може да се окаже че не отговаря на истината и на това какви думи са използвали тия народи. Примерно отваряме тракийски речник от Дуриданов и гледаме как е реконструирал тракийската дума "дързост". Без да има никакви данни за такава дума при траките, а само от името на племето Darsioi, той тръгва да търси индоевропейски думи със сходно звучене подобно на името, и от там намира старопруската darsos, и няколко подобни от други ИЕ езици значещи "дързък, смел". Така Дуриданов вече пише че в тракийския речник имало дума дарсос значеща "дързък". Всичко това е направено на база едно име, за което не знаем тракийско ли е, гръцко наименование ли е, и дали има нещо общо с тая дума от другите ИЕ езици. На база подобни реконструирани думи привържениците на тракийската хипотеза виждат в траките българи! Тоест доста некоректни реконструкции на думи.

Същата е работата със реконструкциите на скитските езици, които на база няколко имена от боспорските надписи и от други сведения се определят като ирански езици. Имената наистина може да са доказателство за езикът на даден народ, но това не винаги е вярно. Имената от боспорските надписи спокойно могат да са наследство от други племена различни от скитите, като например кимерийците, а също така може да са заети по религиозен или друг път.

Трябва да се внимава със заключенията за реконструирани от лингвисти езици на античните неписмени народи.

Редактирано Януари 15, 2014 от makebulgar

[decapitator]

  On 14.01.2014 г. at 13:54, makebulgar said:

Мироки, автохтонците нали се стремят да отричат това че Аспарух е дошъл през 680 година. Отричат се гръцките хроники които говорят за това. Но лесно се приема една карта от 12 век която се преписва че била от 4 век и на която пише Мизия тоест България.

Я в тоя ред на мисли да питам, от кой век са първите преписи на Теофан и Никифор?

[miroki]

  On 15.01.2014 г. at 10:41, Raven said:

Тези които идват с Кубер смятат ли се за траки и говорят ли тракийски език?

Тези които идат с Кубер са голяма част от изчезналото население на Тракия, включително до дългата стена. (както и Дакия, Мизия и т.н.). Като си е описано, че участват в български етногенезис на групата на Кубер.

Те са от падането си под римско, римски граждани, като всички живеещи в Римската империя. Както и всички императори, било то и някои от тях етнически траки.

А тези които са си били преминали Дунав преди това мисля са си имали точно такова самосъзнание. Гети, беси и вероятно даки.

Имаше едно сведение за траки в римските войски до към 5 или 6 ти век, където бяха изредени с тракийските племенни групи, това мисля е последното споменаване на директно тракийския етнос въпреки, че са в Римската империя. (предполагам се досещате за кое говоря, че го нямам сега за да го публикувам)

Та не е изключени и да са имали такова самосъзнание.

Редактирано Януари 15, 2014 от miroki

[T.Jonchev]

  On 14.01.2014 г. at 12:26, boilad said:

Ами чудесно, отричаме известията на основните извори за древните българи патриарх Никифор и Теофан изповедник, отричаме и множество други като "Чудесата на Димитър Солунски" относно преселението на Кубер, отричаме приписките към Манасиевата летопис, отричаме Димитър Хоматиан, отричаме хазарски, унгарски и въобще всички известия за преселения на българите, които, както се оказва, са късни фалшификати. За да е стройна автохтонната хипотеза отричаме и всички известия за преселенията на славяните още от края на шести век. Да, основните етноси участващи в състава на българската народност наистина ще се окаже, че не са пришълци.

Boilad, забравяш, че най-главната характеристика на привържениците на Ценов е, че не са чели нито извори, нито историография, като изключим приведените у гуруто свенливи цитати.

Те и Златарски не са чели, но са дълбоко убедени, че е мошеник, защото така казва Ценов. Да не говорим пък за Стефан Младенов или Петър Мутафчиев.

И ти очакваш да ги впечатлиш, изреждайки източници? Ами те не са и чували дори и половината.

[boilad]

  On 15.01.2014 г. at 14:44, T.Jonchev said:

И ти очакваш да ги впечатлиш, изреждайки източници? Ами те не са и чували дори и половината.

Хм, пропуснал съм арменските и сирийските извори. Това за пълнота на изложението - току виж някой се заинтересувал и започнал да мисли, а не да повтаря като мантра колко велик е Ценов и как научната общност скалъпила заговор срещу него лично и срещу фентъзито му.

[Й.Табов]

  On 14.01.2014 г. at 15:22, Last roman said:

имаме ли следи от пребиваване на траки отвъд Дунава /в резултат на изселвания/?

Цитат от скорошна статия:

THE MAP OF DACIA BY ABRAHAM ORTELIUS

DOINA IONESCU, ELENI ROVITHIS-LIVANIOU

Strabon refers, too: «Well, the ancient Greeks considered the Gets as being

Thracians. They lived originally on both banks of the (river) Istrus, together with the

Myssians, or Moissians, as are now called, who are Thracians, too...»,

(«Geographica», VII, Chapter 3, §2).

Власите ще ни се смеят ...

Редактирано Януари 15, 2014 от Й.Табов

[boilad]

  On 15.01.2014 г. at 8:49, miroki said:

Да, освен написаното по изворите за изселвания на траки отвъд Дунав, както от Римляните, така и от самите българи и авари, като пленници (и то в цифра много по-голяма от самите българи на Аспарух), за които имаме пряко сведение, че са се върнали по родните си места с начело с Кубер. Което пък е директно сведение за живи траки в земите ни.

Няма да е зле да цитираш точно къде се казва, че Кубер е бил начело на траки (и техния брой), а не на българи, славяни, авари и ромеи, наричани събирателно сермисиани или керамисийци.

  Цитирай

Той вдигнал „цялото пленено ромейско население заедно с другоплеменници (), с покъщината им и оръжието”

http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_b1_1.html

Редактирано Януари 15, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

  On 15.01.2014 г. at 16:30, boilad said:

Няма да е зле да цитираш точно къде се казва, че Кубер е бил начело на траки (и техния брой), а не на българи, славяни, авари и ромеи, наричани събирателно сермисиани или керамисийци.

Никъде, разбира се. Обаче идеята е, че това отвлечено от аварите местно население е тракийско, т.е. българско. Но понеже според Г.Ценов и абарите са тоже българи, излиза следното: българи отвлекли българи северно от Дунава, където тия българи се смесили с българи и - подгонени от българите - дошли в Керамисийското поле, откъдето българите си отишли в родните градове, но останали българите на Кубер, които решили с измама да завземат българския град Солун. Просто прелест!

[Last roman]

Много граждански войни. Ама те траките тъпи били и не разпознали, че се бият със свои съплеменници. Голяма драма, демек.

[T.Jonchev]

Абе... те автохтонците и на това имат отговор: тракийските племена винаги са несговорни и между тях има конфликти. Това ги идентифицира пък със славяните.

[Й.Табов]

Не е зле да сравним грешките на Г.Ц. с грешките за него.

Да видим например в Уикипедия; там са се постарали да се придържат към умерен тон, но информационното пространство около Ценов и трудовете му е дотам замърсено, че задачата на Уики по този въпрос е наистина много трудна.

И така:

1) "... през 1899 г. е изпратен с конкурс на 4-годишна специализация в Хумболтовия университет в Берлин, Германия. Там защитава дисертация по руска история (нашествието на Наполеон в Русия през 1812 г.).

- това не е вярно; темата на дисертацията е друга; това е една от главите в нея.

Освен това е цитиран рефератът на тази глава, а не изданието й в серията "Хисторише щудиен", където е в пълен обем.

2) "В Германия трудовете на Ганчо Ценов се издават за сметка на богатата му съпруга германка"

- едно голословно твърдение. Допускам, че е възможно за някой от трудовете да е бил частично подпомогнат от Ценов (и съпругата му). Обаче да се твърди, че изданието от 1965 г. - доста време след смъртта на Ценов, при това в емблематична серия - е платено от съпругата му, е нелепо.

3) "Книгите му са забранени и заключени в секретния фонд на Народната библиотека в София."

Сведения за това в кои библиотеки имаше книги на Ценов към началото на ХХІ век има във "Възкръсващата ...". Една важна книга обаче я нямаше никъде - дисертацията му, издадена в Хисторише щудиен. Защо? Отговорът на този въпрос е и ключ към много аспекти на "проблема Ценов". По моя молба Чилингиров направи копие в Берлинския университет и ми го изпрати; подарихме го лично на директора на ИИИ за библиотеката на И-тута. Сега би трябвало там да я има.

[T.Jonchev]

  On 24.01.2014 г. at 16:33, Й.Табов said:

Не е зле да сравним грешките на Г.Ц. с грешките за него.

Да видим например в Уикипедия; там са се постарали да се придържат към умерен тон, но информационното пространство около Ценов и трудовете му е дотам замърсено, че задачата на Уики по този въпрос е наистина много трудна.

И така:

1) "... през 1899 г. е изпратен с конкурс на 4-годишна специализация в Хумболтовия университет в Берлин, Германия. Там защитава дисертация по руска история (нашествието на Наполеон в Русия през 1812 г.).

- това не е вярно; темата на дисертацията е друга; това е една от главите в нея.

Освен това е цитиран рефератът на тази глава, а не изданието й в серията "Хисторише щудиен", където е в пълен обем.

2) "В Германия трудовете на Ганчо Ценов се издават за сметка на богатата му съпруга германка"

- едно голословно твърдение. Допускам, че е възможно за някой от трудовете да е бил частично подпомогнат от Ценов (и съпругата му). Обаче да се твърди, че изданието от 1965 г. - доста време след смъртта на Ценов, при това в емблематична серия - е платено от съпругата му, е нелепо.

3) "Книгите му са забранени и заключени в секретния фонд на Народната библиотека в София."

Сведения за това в кои библиотеки имаше книги на Ценов към началото на ХХІ век има във "Възкръсващата ...". Една важна книга обаче я нямаше никъде - дисертацията му, издадена в Хисторише щудиен. Защо? Отговорът на този въпрос е и ключ към много аспекти на "проблема Ценов". По моя молба Чилингиров направи копие в Берлинския университет и ми го изпрати; подарихме го лично на директора на ИИИ за библиотеката на И-тута. Сега би трябвало там да я има.

Дали това, което се пише за Ценов, е вярно или не, няма как да знаем със сигурност, пък и аз собствено не се интересувам от това, какво говорят за него, а от това, което той казва за историята. И в този ред не ми е ясно каква е връзката на този пост с темата.

[Last roman]

своеобразен почитателски опит за реанимация.

[_magotin_]

  On 15.01.2014 г. at 17:20, T.Jonchev said:

Никъде, разбира се. Обаче идеята е, че това отвлечено от аварите местно население е тракийско, т.е. българско. Но понеже според Г.Ценов и абарите са тоже българи, излиза следното: българи отвлекли българи северно от Дунава, където тия българи се смесили с българи и - подгонени от българите - дошли в Керамисийското поле, откъдето българите си отишли в родните градове, но останали българите на Кубер, които решили с измама да завземат българския град Солун. Просто прелест!

Адам е българин, т.е. няма логически проблем...

[Black Wolf]

  On 17.02.2014 г. at 10:34, _magotin_ said:

Адам е българин, т.е. няма логически проблем...

Грешка. БОГ е българин.

Адам е македонец.

[boilad]

Чак сега прочитам статията в българското уики за Г. Ц. и забелязах, че не съм открил топлата вода, когато говоря за сбърканата методология на Г. Ц.

  Цитирай

След "рецензията" на П. Мутафчиев, според който Ценов имал "чудовищен метод на работа, който е отрицание на всяка наука", кандидатурата на д-р Ценов е отхвърлена от факултетния съвет и катедрата е дадена на Петър Ников.

А това ("чудовищен метод на работа, който е отрицание на всяка наука") си е направо мек израз по отношение на ганчоценовите писания и въпреки това трябва да се поставя винаги като мото, когато става дума за трудовете на Ценов.

Редактирано 17, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

  On 17.02.2014 г. at 14:37, boilad said:

А това ("чудовищен метод на работа, който е отрицание на всяка наука") си е направо мек израз по отношение на ганчоценовите писания и въпреки това трябва да се поставя винаги като мото, когато става дума за трудовете на Ценов.

Аз също смятам така, макар че с оглед на фанатизма на ценовистите едва ли има смисъл. Все едно да размахаш червено знаме пред бик.

[Black Wolf]

Биковете нямат цветно зрение. Както впрочем повечето бозайници.

[Last roman]

Ама се дразни като му размахваш разни парцали пред главата, нали

Редактирано 18, 2014 от Last roman