Грешките на историка Ганчо Ценов

[Last roman]

книги - бол. Да взема и аз да издам една))

[boilad]

Една много добра статия от руското уики, която има отношение към темата и героите на нашето време като Ценов, Табов и Спароток:

Доктор исторических наук Юрий Афанасьев открыто заявляет на своей встрече со студентами о «новой хронологии»: «Это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль. Под Фоменко работает много людей, но нет ни одного вменяемого историка. Нас запутывают».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Редактирано Май 22, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

книги - бол. Да взема и аз да издам една ))

Точно.

Професор Табов питаше как така Ценов издавал книги в известни издателства, ако работите му не били стойностни. Ето как - по същия начин.

Една много добра статия от руското уики, която има отношение към темата и героите на нашето време като Ценов, Табов и Спароток:

Доктор исторических наук Юрий Афанасьев открыто заявляет на своей встрече со студентами о «новой хронологии»: «Это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль. Под Фоменко работает много людей, но нет ни одного вменяемого историка. Нас запутывают».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

[boilad]

Лиспата на цялостно анализиране на данните за дадено историческо събитие или епоха е всъщност основата, върху която се градят параисторичните трудове.

Из "Отражението на параисторията във виртуалното пространство..." - Кристина Бобева, Теодора Костадинова, Анастасия Иванчева (нещо за което съм обръщал внимание на Табов - борави с ограничени и остарели данни)

"Част от западноевропейската историческа наука също не приема тезите на Ценов, гледайки на него като на маргинално явление в категорията на „прабългаристиката”. Например Е. Минс в рецензията си върху Ценов дебело подчертава погрешното локализиране на географски обекти, което българският историк прави. Рецензентът изтъква грешката на автора, че Кимерийски и Тракийски Босфор са едно и също, че планинската верига Кавказ се намира на Балканите и др. Друг рецензент, Уилям Милър, отбелязва, че според Ганчо Ценов етнонимът „българи” е използван за пръв път от Йоан Антиохийски...Милър също така отчита факта, че Ценов погрешно чете гръцките текстове...

Разбира се, някои западноевропейски изследователи като проф. д-р Антонио Балдачи и проф. Майер говорят за творчеството на Ганчо Ценов с подчертано уважение...Подобни мнения очевидно са резултат от вниманието, което Ценов получава в Германия като лектор и защитил докторска дисертация на тема „Произход и история на българския народ” в Берлинския университет, откъдето придобива известно академично лоби. Изрично трябва да се отбележи, че за въпросните изследователи прабългаристиката е периферна тема на занимания и интерес и в този контекст изследванията на Ценов предизвикват чисто любителски интерес. Те не отчитат много от грешките на автора както в аргументативната му част, така и в научната му методология.

В своите съчинения д-р Ценов открито излага съответните аргументи за своите теории, като същевременно претендира за безспорна научност. Авторът дебело подчертава, че науката почива на „положителни” факти, което от своя страна е в пълно противоречие с академичната история. Устройващите данни се приемат буквално и безалтернативно в Ценовото творчество, което може да се забележи ясно в множеството статии и монографии на автора...

Както вече бе отбелязано, д-р Ганчо Ценов пропуска основни моменти в четенето на исторически извори и оттам следват очевидни неточности в защитаваните от него тези. В този аспект творчеството на автора изобилства от нагледни примери, като тук ще бъдат изложени най-дискусионните от тях. Опирайки се на ранносредновековни автори (като Константин Багренородни), д-р Ценов стига до заключението, че България е била римска провинция...една от основните тези на Ценов, че мизите са еквивалентно понятие на българите в късната Античност и оттам, че Мизия е еквивалент на България. Като силен аргумент за своята теория, авторът посочва картата на Св. Йероним от IV в. и написаното в нея “Mesia hec est Vulgaria”. Авторът обаче не допуска, че е твърде възможно картата с въпросния надпис да е късен средновековен препис и съответно да няма никаква топонимна стойност по отношение на Античността. Тук става ясно, че авторът освен грешен прочит на изворите не умее да работи с късноантични и ранносредновековни етнически категории, поради което предлага подчертано неточна етническа карта на Балканите.

По-рано стана дума за грешното локализиране на географски обекти, което прави д-р Ценов. Авторът прави очевидни грешки в историческата география, което може да бъде забелязано в неговата монография „Кроватова България и покръстването на българите”. Например изследователят идентифицира планина Рила с планинската верига Кавказ, а също така не прави разлика между Тракийски и Кимерийски Босфор. В „Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните” д-р Ценов пък включва в границите на българската държава по времето на кан Аспарух териториите на Мизия, Скития, Тракия и Илирия. В същата монография изследователят открито заявява, че по времето на кан Омуртаг границата на България е опирала до границата на Франкската държава. От цитирани откъси, Ценов стига до заключението, че България е стигала до тогавашна Франция, която всъщност представлява днешна Германия. Ценов стига до извода, че българите към 892 г. са заемали цялото маджарско пространство до Моравия. Българите владеели Галиция, Седмоградско, владеели също така Хърватска и Славония. Неточностите в работата на автора са повече от очевидни, но по-важното е, че те са продиктувани от грешна и подчертано ненаучна методология.

Трудно е да се стигне до заключението дали грешките на автора са продиктувани от незнаене или неправилен подход или са допуснати съвсем съзнателно с цел постигането на „положителни” факти в българската история. "

Из "Творчеството на д-р Ганчо Ценов - академичен национализъм или квазинаучен автохтонизъм" - Евлоги Станчев

Понеже Табов изтъква положителните отзиви на западни учени за творчеството на Ценов (на което Йончев съвсем основателно възрази, че за въпросните учени прабългаристиката е странична тема) в горния цитат са споменати пък други учени все западни, които остро критикуват Ценов. Затова представянето, че някои си на Запад възприемали мненията на Ценов е манипулативно щом не се посочва, че има и противна гледна точка.

Редактирано Май 22, 2014 от boilad

[Й.Табов]

Точно.

Професор Табов питаше как така Ценов издавал книги в известни издателства, ако работите му не били стойностни. Ето как - по същия начин.

Ами да - станал е през 1965 г. от гроба и си е преиздал една от книжките си в "Краус репринтс".

Фантазии ...

То не бяха славянски нашествия, които изтребили до крак траките и елините, не бяха прабългари с юрти и кумис, тангра-мангра ...

Една много добра статия от руското уики, която има отношение към темата и героите на нашето време като Ценов, Табов и Спароток:

Доктор исторических наук Юрий Афанасьев открыто заявляет на своей встрече со студентами о «новой хронологии»: «Это шарлатанство, цель которого — извлекать прибыль. Под Фоменко работает много людей, но нет ни одного вменяемого историка. Нас запутывают».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA-%D1%85%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8

Преди години една водеща научна школа беше обявила кибернетиката и генетиката за лъженауки, при това "буржоазни". Онези хора вече ги няма, но техни достойни ученици и последователи има доста ... Има ги и в БГ ...

[Last roman]

Табов, както винаги сравнявате несравними неща, използвайки неуместни аналогии /типично псевдонаучен подход/. Явно за вас различните дялове на науката са без значение, само и само да ви подкрепят изсмуканите от пръстите разсъждения.

[T.Jonchev]

Ами да - станал е през 1965 г. от гроба и си е преиздал една от книжките си в "Краус репринтс".

Естествено, че не. Той не е станал и през 90-те години, когато роднината му Здр.Даскалов започна да го преиздава в "Хелиопол". Нали няма да твърдите, че това издателство внезапно е открило научното величие на д-р Ценов и е издало книгите му с алтруистичен жест?

В контрапункт може да се каже, че Златарски е преиздаван поне 4 пъти след смъртта си. Вие намирате ли, че това го прави по-велик, отколкото ако бе издаден само веднъж?

Фантазии ...

То не бяха славянски нашествия, които изтребили до крак траките и елините, не бяха прабългари с юрти и кумис, тангра-мангра ...

Много се надявам, че говорите въобще, а не визирате мен, защото инак ще бъда принуден да попитам къде сте прочели подобни мои твърдения.

Преди години една водеща научна школа беше обявила кибернетиката и генетиката за лъженауки, при това "буржоазни". Онези хора вече ги няма, но техни достойни ученици и последователи има доста ... Има ги и в БГ ...

Мисля, че за това вече стана дума преди десетина страници и изводът беше, че е много по-добре всеки да дълбае в собствената си наука, вместо лаически да дава мнения и оценки.за други науки.

Редактирано Май 22, 2014 от T.Jonchev

[boilad]

Г-н, Табов, може би трябва да обърнете повече внимание конкретно на това "нет ни одного вменяемого историка", и няма да е зле все пак да прочетете статията. Аз ако имах повечко свободно време бих я използвал като основа (не само нея разбира се) да напиша на нашенски нещо по въпроса, обаче идните дни ще са ми доста натоварени (може по-късно да се върна към въпроса, макар да се съмнявам, че каквото и да напиша ще има някакъв ефект, макар, че дори един да се отрече от ценовизма все ще е от полза).

Навремето и аз се увличах по разни псевдонаучни простотии като палеоконтакти, свръхцивилизации, конспирации и т. н. и т. н., та чак и капитални труд на Ценов съм чел, както и някои Ваши работи, ама бях млад и зелен - чудя се Вашето оправдание какво е, за да се занимавате в съвсем зряла възраст с подобни... неща, да ги нарека?

[Й.Табов]

Из "Отражението на параисторията във виртуалното пространство..." - Кристина Бобева, Теодора Костадинова, Анастасия Иванчева (нещо за което съм обръщал внимание на Табов - борави с ограничени и остарели данни)

"Част от западноевропейската историческа наука също не приема тезите на Ценов, гледайки на него като на маргинално явление в категорията на „прабългаристиката”. Например Е. Минс в рецензията си върху Ценов дебело подчертава погрешното локализиране на географски обекти, което българският историк прави. Рецензентът изтъква грешката на автора, че Кимерийски и Тракийски Босфор са едно и също, че планинската верига Кавказ се намира на Балканите и др. Друг рецензент, Уилям Милър, отбелязва, че според Ганчо Ценов етнонимът „българи” е използван за пръв път от Йоан Антиохийски...Милър също така отчита факта, че Ценов погрешно чете гръцките текстове...

Разбира се, някои западноевропейски изследователи като проф. д-р Антонио Балдачи и проф. Майер говорят за творчеството на Ганчо Ценов с подчертано уважение...Подобни мнения очевидно са резултат от вниманието, което Ценов получава в Германия като лектор и защитил докторска дисертация на тема „Произход и история на българския народ” в Берлинския университет, откъдето придобива известно академично лоби. Изрично трябва да се отбележи, че за въпросните изследователи прабългаристиката е периферна тема на занимания и интерес и в този контекст изследванията на Ценов предизвикват чисто любителски интерес. Те не отчитат много от грешките на автора както в аргументативната му част, така и в научната му методология.

В своите съчинения д-р Ценов открито излага съответните аргументи за своите теории, като същевременно претендира за безспорна научност. Авторът дебело подчертава, че науката почива на „положителни” факти, което от своя страна е в пълно противоречие с академичната история. Устройващите данни се приемат буквално и безалтернативно в Ценовото творчество, което може да се забележи ясно в множеството статии и монографии на автора...

Както вече бе отбелязано, д-р Ганчо Ценов пропуска основни моменти в четенето на исторически извори и оттам следват очевидни неточности в защитаваните от него тези. В този аспект творчеството на автора изобилства от нагледни примери, като тук ще бъдат изложени най-дискусионните от тях. Опирайки се на ранносредновековни автори (като Константин Багренородни), д-р Ценов стига до заключението, че България е била римска провинция...една от основните тези на Ценов, че мизите са еквивалентно понятие на българите в късната Античност и оттам, че Мизия е еквивалент на България. Като силен аргумент за своята теория, авторът посочва картата на Св. Йероним от IV в. и написаното в нея “Mesia hec est Vulgaria”. Авторът обаче не допуска, че е твърде възможно картата с въпросния надпис да е късен средновековен препис и съответно да няма никаква топонимна стойност по отношение на Античността. Тук става ясно, че авторът освен грешен прочит на изворите не умее да работи с късноантични и ранносредновековни етнически категории, поради което предлага подчертано неточна етническа карта на Балканите.

По-рано стана дума за грешното локализиране на географски обекти, което прави д-р Ценов. Авторът прави очевидни грешки в историческата география, което може да бъде забелязано в неговата монография „Кроватова България и покръстването на българите”. Например изследователят идентифицира планина Рила с планинската верига Кавказ, а също така не прави разлика между Тракийски и Кимерийски Босфор. В „Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните” д-р Ценов пък включва в границите на българската държава по времето на кан Аспарух териториите на Мизия, Скития, Тракия и Илирия. В същата монография изследователят открито заявява, че по времето на кан Омуртаг границата на България е опирала до границата на Франкската държава. От цитирани откъси, Ценов стига до заключението, че България е стигала до тогавашна Франция, която всъщност представлява днешна Германия. Ценов стига до извода, че българите към 892 г. са заемали цялото маджарско пространство до Моравия. Българите владеели Галиция, Седмоградско, владеели също така Хърватска и Славония. Неточностите в работата на автора са повече от очевидни, но по-важното е, че те са продиктувани от грешна и подчертано ненаучна методология.

Трудно е да се стигне до заключението дали грешките на автора са продиктувани от незнаене или неправилен подход или са допуснати съвсем съзнателно с цел постигането на „положителни” факти в българската история. "

Из "Творчеството на д-р Ганчо Ценов - академичен национализъм или квазинаучен автохтонизъм" - Евлоги Станчев

Понеже Табов изтъква положителните отзиви на западни учени за творчеството на Ценов (на което Йончев съвсем основателно възрази, че за въпросните учени прабългаристиката е странична тема) в горния цитат са споменати пък други учени все западни, които остро критикуват Ценов. Затова представянето, че някои си на Запад възприемали мненията на Ценов е манипулативно щом не се посочва, че има и противна гледна точка.

Попадало ли ви е писаното от Державин за българските историци? За разлика от много други Державин добре е познавал бълг. история.

Апропо, горните мнения за античната и средновековна география са далеч от реалностите.

[T.Jonchev]

Нямам спомен Державин да е споменал някъде Г.Ценов. Ако греша, посочете ми къде говори за него.

[Й.Табов]

Г-н, Табов, може би трябва да обърнете повече внимание конкретно на това "нет ни одного вменяемого историка", и няма да е зле все пак да прочетете статията. Аз ако имах повечко свободно време бих я използвал като основа (не само нея разбира се) да напиша на нашенски нещо по въпроса, обаче идните дни ще са ми доста натоварени (може по-късно да се върна към въпроса, макар да се съмнявам, че каквото и да напиша ще има някакъв ефект, макар, че дори един да се отрече от ценовизма все ще е от полза).

Навремето и аз се увличах по разни псевдонаучни простотии като палеоконтакти, свръхцивилизации, конспирации и т. н. и т. н., та чак и капитални труд на Ценов съм чел, както и някои Ваши работи, ама бях млад и зелен - чудя се Вашето оправдание какво е, за да се занимавате в съвсем зряла възраст с подобни... неща, да ги нарека?

долу слагам кратка извадка от интервю с отговор на този въпрос; цялото интервю е тук:

http://www.chronologia.org/bl/tab_fom_090509.PDF

Г-н, Табов, може би трябва да обърнете повече внимание конкретно на това "нет ни одного вменяемого историка", и няма да е зле все пак да прочетете статията.

ами какво да ви кажа - това е типична празна фраза.

Историци има, и не един и два.

Е, според автора на тези редове те са невменяеми.

[самотния вълк]

книги - бол. Да взема и аз да издам една ))

Никакъв проблем с днешната ни книгоиздателска дейност. Плащаш си и издаваш книга с древните поселения на прабългарите на дъното на Марианската падина. Ако си платиш повече и някой професор ще ти напише възторжен предговор.

Редактирано Май 23, 2014 от самотния вълк

[БатеВаньо]

Ако си платиш повече и някой професор ще ти напише възторжен предговор.

Грозна действителност, но е вярна.

Още в Аулата като се посее семето на финансовото облагодетелстване, последвалото го Образование(знание) е меко казано съмнително.

[Black Wolf]

Хора, ае стига с тоя Ценов... Прекалено важен го направихте.

[boilad]

долу слагам кратка извадка от интервю с отговор на този въпрос; цялото интервю е тук:

http://www.chronologia.org/bl/tab_fom_090509.PDF

ERROR 404 - Not Found!

Хора, ае стига с тоя Ценов... Прекалено важен го направихте.

Важен е, защото ако не се дава сериозен научно аргументиран отпор на подобни дивотии се създава чувство у масовия читател, че са съвсем адекватни и затова никой не може да им възрази, и оттам вече заразата плъзва.

По-подробно и с цитати съм разяснявал тази си позиция и в тази тема и в някои от писанията ми срещу фентъзито на Добрев (не помня вече в кои точно теми съм се мъчил срещу него).

[miroki]

Без лични симпатиии или антипатии ще си иразя личното мнение.

Както има лоши, така има и добри попадения и ги знаете по-добре от мен.

Да, има големи гафове от неправилно тълкуване. Има и много точни попадения.

И естествено, като искаме да закопаем някого, споменаваме само едните. По това се различават историци и учени от платени такива или самозванци.

Както и Златарски или който и да е друг историк, и той има грешки.

...

В момента се упражнява практиката, много сме и сме силни. Или образно (съвсем образно) казано, всички срешу Табов.

...

Относно едни коментари, как в блога на еди кой си се триели менния.

Ами тука, колко мнение и дори потребители се изтриха?

Имай те поне малко уважение.

Никой не е яхнал жезъла.

А и дори да го направи, не се задържа на него.

Жезъла скоро си го връща.

[Й. Табов]

ERROR 404 - Not Found!

И на мен даде това. Само че аз погледнах да видя какъв адрес се изписва горе в полето. Ето го:

http://www.chronologia.org/bl/tab_fom_090509.PDF%C2%A0/

Има разлика, нали? Спароток ряпа да яде. За да заобиколите цензурата, опитайте сам да напишете адреса така, както го виждате

http://www.chronologia.org/bl/tab_fom_090509.PDF

[самотния вълк]

а, не и Фоменко

[БатеВаньо]

Никой не е яхнал жезъла.

А и дори да го направи, не се задържа на него.

Жезъла скоро си го връща.

......то не е много за хвалене да го яхнеш!

[makebulgar]

Фоменко и други математици и физици дето преобръщат хронологията разбира се че са псевдонаука. Когато се пренебрегват дадените в хрониките датировки и се измислят нови такива, то това е псевдонаука

[boilad]

Да, има големи гафове от неправилно тълкуване. Има и много точни попадения.

И естествено, като искаме да закопаем някого, споменаваме само едните. По това се различават историци и учени от платени такива или самозванци.

Моля, моля, я, попрегледай пак цялата тема и после отговори колко точно "точни попадения" има Ценов при цяла каскада нелепици - отговора е едно (1) и то с известни условности.

Да, у всеки могат да се намерят грешки и недостатъци, но за разлика от "историци" като Ценов в чиито безсмислици се спъваме на всяка крачка, "грешките" на другите могат да бъдат открити, или само от специалисти, или да станат явни едва след откриването на нови факти, но не като ценовите "положителни факти", които се нагаждат според това какво на нас ни е угодно.

Редактирано Май 23, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

Мисля, че Мироки говореше по-скоро принципно за специалистите и грешките, а не конкретно за Ценов.

[boilad]

В контекста на темата ми се струва, че точно за Ценов и ценовистите става въпрос, а и малко по-нататък, след приведения от мен цитат, тези които имат големи гафове и много точни попадения са съпоставени със Златарски и други историци. Така, мисля, че съвсем правилно съм разбрал.

[Й.Табов]

Моля, моля, я, попрегледай пак цялата тема и после отговори колко точно "точни попадения" има Ценов при цяла каскада нелепици - отговора е едно (1) и то с известни условности.

Да, у всеки могат да се намерят грешки и недостатъци, но за разлика от "историци" като Ценов в чиито безсмислици се спъваме на всяка крачка, "грешките" на другите могат да бъдат открити, или само от специалисти, или да станат явни едва след откриването на нови факти, но не като ценовите "положителни факти", които се нагаждат според това какво на нас ни е угодно.

Златарски в творчеството си еволюира, като започва от безкритично съгласие с авторитетите на деня и повтаряне на тезите им. ГЦ специално отбелязва превръщането на историята в цитатничество и преразказване. Разбира се, така младите историци избягват дребни грешки, но ... тъпче се на място.

Ценов следва собствената си мисъл, не обръща внимание на мнения; не се колебае да се опълчи срещу "титани" като Ягич и сие. Писаното от него за покръстването на българите, за св. Климент, за св. Кирил и Методий е с висока стойност. В брошурата си "Хиляда години ли ..." (има я в мрежата) слага пръст в проблеми на хронологията.

С две думи: у ГЦ има много повече нови верни идеи, отколкото у съвременните му бълг. колеги. И доста грешки.

Мисля, че за това вече стана дума преди десетина страници и изводът беше, че е много по-добре всеки да дълбае в собствената си наука, вместо лаически да дава мнения и оценки.за други науки.

Май за трети (или четвърти) път в този форум ще отбележа, че в науката не е важно кой и какъв е авторът на дадена нова мисъл: млад или стар, мъж или жена, физик или химик ... важно е преди всичко дали е вярна или не. Отсъплението от този принцип води навън от науката. И понеже сме в Наука.бг, да си направим извод.

[T.Jonchev]

Златарски в творчеството си еволюира, като започва от безкритично съгласие с авторитетите на деня и повтаряне на тезите им. ГЦ специално отбелязва превръщането на историята в цитатничество и преразказване. Разбира се, така младите историци избягват дребни грешки, но ... тъпче се на място.

Ценов следва собствената си мисъл, не обръща внимание на мнения; не се колебае да се опълчи срещу "титани" като Ягич и сие.

Звучи впечатляващо и несъмнено достойно. Но като се поразмисли човек относно конкретиката....

Ценов е студент на Златарски, нали така? Е, ако толкова непоколебимо е следвал собствената си мисъл и се е опълчвал, как е завършил изобщо? Май излиза или че като студент Ценов е бил конформист, или че ненавистният му Златарски като екзаминатор е бил свръхпочтен и е преглъщал от студентите си отговори, 100% противоположни на това, което е преподавал. Струва ми се, че и двете възможности никак не устройват про Ценовата теза.

Писаното от него за покръстването на българите, за св. Климент, за св. Кирил и Методий е с висока стойност.

Кое по-точно? Защото например според Ценов Кирил никога не е стъпвал в Рим и е погребан в дн. Македония. Това нелепо до скандалност твърдение, от което сам Ценов тихомълком и без да признае грубата си грешка, по-късно се отказва, е предостатъчно, за да затъмни всичко свястно, излязло под перото му.

В брошурата си "Хиляда години ли ..." (има я в мрежата) слага пръст в проблеми на хронологията.

Крайно деликатно казано: в тази брошура Ценов лансира смехотворни хронологични твърдения от сорта:

1.Св.Константин-Кирил е живял през IV век.

2.Аспарух е живял през IV век в дн.Македония.

3.Кубер, който е Кубрат, е живял през IV век.

4.През IX век нямало патриарх с име Йоан.

5.и т.н., и т.н.

Разбира се, от всичко това той също се отказва впоследствие и отново без да признае, че е грешал.

С две думи: у ГЦ има много повече нови верни идеи, отколкото у съвременните му бълг. колеги.

Вярвайте в това, проф.Табов, щом така предпочитате. Но не повтаряйте непрекъснато тази мантра, защото с нея не убеждавате никого.

Налага се отново да припомня: в тази тема се обсъждат грешките на Г.Ценов. Който смята, че дадена негова позиция, която тук е посочена като погрешна, всъщност е правилна - нека го докаже конкретно с анализ на източниците и аргументи, извлечени от тях. Всичко останало, в т.ч. и дитирамбите, са баласт за темата.