Грешките на историка Ганчо Ценов

[БатеВаньо]

С други думи, казано малко по-грубо, как да се обясни фактът, че в античните „македонски” писмени паметници вместо буквите (φ, θ, χ) са били писани съответно буквите (β, δ, γ) ?

Това е интересно. Ако има известна доза истина, при прилагането на този метод 1/3 от тракийските имена, засвидетелствани в днешни Македония и южна България получават аналог с някои масови български имена.

[КГ125]

Като стана думи за карти, как пък не се намери един късноантичен (ранносредновековен) картограф, които да отбележи славянския океан залял Балканите...

Ми защото няма такъв. Славяните си имат етноси, а не са някакво си море.

[Black Wolf]

Разбирам, че за вас при презумпцията за новата хронология класическият латински не е реанимиран и стандартизиран, а е създаден през времето на Ренесанса, но аз не мога да споделя подобно виждане.

Драги Йончев, защо е необходимо това пояснение? Кой здравомислещ човек въобще ще седне да обсъжда малоумия или бизнес начинания като т. нар. "нова хронология" (не съм сигурен кое от двете е, или може би и двете ).

Съжалявам, но според мен дори след споменаване на думата "нова хронология" един историк трябда да си измие устата...

[Last roman]

'новая хренология', както резонно иронизират братушките подобни напъни.

[makebulgar]

"физико-математична нова хронология" май е по-точно казано.

[Perkūnas]

Без да съм проучил подробно картата, веднага впечатление прави особения латинския правопис, който не е характерен за Античността, а за Средните векове - напр.:

1.На три места името Хераклея е изписано като eraclia, вм. Heracleia, т.е. без типичното антично гръцко придихание, което изчезва в средногръцкия (византийския)

2.На две места името Цезарея е изписано като cesarea, вм. caesarea. Това е една от най-типичните грешки на т.нар. варваризиран латински от Средновековието - опростяването на дифтонгите.

Същата грешка стои и в името на Мизия - Аспандиат я посочи по-горе.

3.Името Апамея е изписано apamias, вм. apamea. Формата е повлияна от гръцки и се употребява повече през Средните векове.

4.Името Тиатира е изписано tiatira, вм. thyatira. Също типична грешка на варваризирания средновековен латински.

5.Името Хермон е изписано ermon, вм. hermonus - с отпаднало придихание и окончание.

За мен тези наблюдения говорят за късно съставяне на картата - във всеки случай не преди VII - VIII век. Имам известни съмнения и за времевъзникването на някои от топонимите, но трябва да ги проверя, за да съм сигурен.

P.S. Пропуснах да отбележа правописа на Ариматея: на картата името е изписано arimathia, в което th-то издава пряка заемка от гръцки. На гръцки обаче това име се пише arimatheia и се чете "ариматейя" на старогръцки, но "ариматия" на средногръцки. Преминаването му от гръцки в латински във формата arimathia показва, че заемката е късна - от средногръцкия, т.е. средновековния период.

Хм, това си е 100% простонароден латински от началото на новата ера, я погледнете пак учебника.

по 1. и 5.:

изчезване на придиханието /h/ -- преди 71 г., съдейки по графити в Помпей.

по 2.:

изчезване на дифтонгите: същото като предишната точка.

по 3., 4. и PS:

свеждане на /e/ и /i/ преди сричкообразуващите гласни до /j/, пак Помпей или Appendix Probi (VINEA NON VINIA)

[T.Jonchev]

В тази област Перкунас е специалистът, така че приемам контестациите.

Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век.

Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

[decapitator]

90% от изворите, които са в обръщение са преписи. Българи на Балканите се мотаят от края на V в., Йоан от Никиу (ок. края на седмото столетие) пишейки за събития от второто десетилетие на VI в. споменава за провинция България; Равенеца също пише за българи в Мизия. Не виждам какво толкова странно има в карта от VI-VII в. Мизия да е наречена по името на българите, които я обитават от десетилетия.

[Й.Табов]

Регионални специфики е имало и има. Но тук става дума за развитие на езика и ортографията в различни исторически периоди. Това е резултат от огромна маса емпиричен материал и не може да се сбърка.

Всъщност Ренесансът конституира като стандарт точно класическия латински - занемарен, изкривен и "обезобразен" след варварската инвазия в запада и превърнат за цели 11 века в т.нар. linqua franca.

Как да си представяме "огромна маса" от емпирически материал от времето преди 3 в.? Колко ръкописи - 1000, 100 или 0 ?

Слагам ви една карта на Птолемей (важната за нас 9 карта на Европа) от изданието от 1482 г. - да се насладите на топонимите според "класическия латински" от края на 15 век. Това не е от някакъв маргинален ръкопис, или от графити и пр. творения, нивото на образованост на авторите на които спорно; това е от издание, правено от и предназначено за тогавашния интелектуален елит.

Пропуснах нещо важно: това е снимка на екземпляра, подарен на Б-я от д-р Симеон Симов, заедно с цялата му колекция от стари карти и географска литература за региона на БГ. Всичко това е в Архива и може да се гледа и изучава.

Редактирано Юни 2, 2014 от Й.Табов

[T.Jonchev]

Как да си представяме "огромна маса" от емпирически материал от времето преди 3 в.? Колко ръкописи - 1000, 100 или 0 ?

Като стотици надписи например - вкл. и пр. Хр. - така че иронията е неуместна.

[Й.Табов]

... иронията е неуместна.

да, ирония в случая е неуместна ... само че си представих, че дебатът може да продължи така:

- Има ли на тези надписи дати? Как са датирани?

- Датирани са по ... езиковите особености.

т.е. ще получим затворен логически кръг.

Още един интересен проблем: има ли в тези надписи "отклонения от правилата"? колко са отклоненията?

Ако на някого му е интересно, тук

http://www.youtube.com/watch?v=zI12172j0_w

има 18-минутен доклад "За няколко антични названия".

[T.Jonchev]

да, ирония в случая е неуместна ... само че си представих, че дебатът може да продължи така:

- Има ли на тези надписи дати? Как са датирани?

- Датирани са по ... езиковите особености.

т.е. ще получим затворен логически кръг.

Подобни логически кръгове има у адмирирания от вас д-р Ценов, но не забелязах това да ви смущава.

Методите за датиране са достатъчно разнообразни и не се изчерпват с остроумното ви предположение.

[Perkūnas]

В тази област Перкунас е специалистът, така че приемам контестациите.

Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век.

Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

Латинският на Йероним Блажени не е латинският на Цицерон. Все пак неговият превод се нарича Vulgata "простонароден вариант".

От дискусията разбирам, че някои сериозно пренебрегват езиковия фактор, осланяйки се на датировка на разни пергаменти, а той хич не е за подценяване в много случаи.

[RIZAR]

Латинският на Йероним Блажени не е латинският на Цицерон. Все пак неговият превод се нарича Vulgata "простонароден вариант".

От дискусията разбирам, че някои сериозно пренебрегват езиковия фактор, осланяйки се на датировка на разни пергаменти, а той хич не е за подценяване в много случаи.

На тебе може да ти се вярва точно толкова, колкото , ако покойния М. Джексън говореше за космонавтика.

[Last roman]

А без заяжданки може ли? Знам, че на автохтонците любим похват е argumentum ad hominem, но все пак...

[Й.Табов]

От дискусията разбирам, че някои сериозно пренебрегват езиковия фактор, осланяйки се на датировка на разни пергаменти, а той хич не е за подценяване в много случаи.

Езиковият фактор наистина е много важен, но той трябва да се взима предвид без двойни стандарти. Например Киселков е обяснил добре, че ПЖ на Кирил и Методий по език, стил и т.н. се отнасят към 15 в., но ... имало било добре датиран кодекс с ПЖМ от 13 век ... Как е датиран - да не се отплесваме.

В същото време Бдинскоят сборник е на хартия с водни знаци от средата на 15 в., а го датират в средата на 14 ...

[T.Jonchev]

Проф. Табов, при цялото ми уважение се налага да припомня за пореден път, че тази тема е за грешките на Ганчо Ценов.

Ако непременно държите да хвърляте сянка върху историческата наука и методите, които тя използва, отворете друга тема.

Бел.мод.

[Й.Табов]

Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век.

Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

Йероним и информацията за него са цензурирани основателно. Едва ли са пропуснали Вулгата. По-долу: поправки, направени в римски бревиарий от библиотекаря на Ватиканската библиотека Гюлиелмо Сирлето: изхвърлен е текст, който обяснява защо св. Йероним не е можал да стане папа.[1]

[1] Guglielmo Sirleto. Revision of the Breviarum Romanum. http://www.loc.gov/exhibits/vatican/vatican.html

Проф. Табов, при цялото ми уважение се налага да припомня за пореден път, че тази тема е за грешките на Ганчо Ценов.

Ако непременно държите да хвърляте сянка върху историческата наука и методите, които тя използва, отворете друга тема.

Бел.мод.

Благодаря - наистина отидохме настрани от темата. Моля за извинение.

[T.Jonchev]

Какво отношение има това към Г.Ценов?

[самотния вълк]

В "Кроатова България и Покръстването на българите" Г.Ценов пише:

"Йордан, който е писал своята книга в 552 г., пише за Улфиловите готи следното:

„Имаше и други готи, тъй наречените малки готи, един многоброен народ. Техен свещеник и архиепископ бе Улфила, който им бил изнамерил и писмена. Днес (552 г.) те обитават в Мизия, областта на Никопол, в подножието на Хемус (Стара планина)“.^[20]

Това е било през 552 г., а под година 535, или 17 години по-рано, Комес Марцелин пише в своята хроника: „Патриций Цита се сблъска в Мизия с неприятелските българи и стигна на горното течение на Янтра“.^[21]

Тук имаме нагледен пример, че Улфиловите готи по-старият Марцелин е нарекъл българи."

Тук имаме едно уникално заключение. По същата логика, ако дам дописка от Гражданската война и после друга за някоя битка между американаската армия и индианците на същите територии, спокойно мога да заключа, че южняците са наречени индианци.

Винаги ме е учудвало как, според автохтонците, народите си сменят имената постоянно. Готите първо са били българи, после пак са станали готи и се бият с българите и изобщо кашата е пълна, но това явно не притеснява ценовистите.

[Perkūnas]

Езиковият фактор наистина е много важен, но той трябва да се взима предвид без двойни стандарти. Например Киселков е обяснил добре, че ПЖ на Кирил и Методий по език, стил и т.н. се отнасят към 15 в., но ... имало било добре датиран кодекс с ПЖМ от 13 век ... Как е датиран - да не се отплесваме.

В същото време Бдинскоят сборник е на хартия с водни знаци от средата на 15 в., а го датират в средата на 14 ...

А чели ли сте някои от противоположните мнения за авторството на ПЖ??? И изобщо можете ли да прецените кое от всичките е най-добре обосновано? Или карате през просото като вашия кумир Г. Ценов -- каквото не ви изнася, се премълчава или заклеймява автоматично?

По вашата метода какво излиза:

цялата древноиндийска литература е интерполация от 14-15 век, понеже по-стари преписи липсват.

Идете да обяснявате това в Индия, но не гарантирам безопасността ви.

Редактирано Юни 4, 2014 от Perkūnas

[RIZAR]

В "Кроатова България и Покръстването на българите" Г.Ценов пише:

"Йордан, който е писал своята книга в 552 г., пише за Улфиловите готи следното:

„Имаше и други готи, тъй наречените малки готи, един многоброен народ. Техен свещеник и архиепископ бе Улфила, който им бил изнамерил и писмена. Днес (552 г.) те обитават в Мизия, областта на Никопол, в подножието на Хемус (Стара планина)“.^[20]

Това е било през 552 г., а под година 535, или 17 години по-рано, Комес Марцелин пише в своята хроника: „Патриций Цита се сблъска в Мизия с неприятелските българи и стигна на горното течение на Янтра“.^[21]

Тук имаме нагледен пример, че Улфиловите готи по-старият Марцелин е нарекъл българи."

Тук имаме едно уникално заключение. По същата логика, ако дам дописка от Гражданската война и после друга за някоя битка между американаската армия и индианците на същите територии, спокойно мога да заключа, че южняците са наречени индианци.

Винаги ме е учудвало как, според автохтонците, народите си сменят имената постоянно. Готите първо са били българи, после пак са станали готи и се бият с българите и изобщо кашата е пълна, но това явно не притеснява ценовистите.

В конкретния случай, който си посочил взет извън целия контекст , наистина следва, че на Ценов му е куцала логиката, но ние знаем, че той е изхождал и от други аргументи в които е виждал или искал да види идентитет между готи и българи, защото знаем за извора в който се говори и -

Inter vero Traciam vel Macedoniam et Mysiam inferiorem modo Bulgari habitant,

qui ex supra scripta maiore Scythia egressi sunt.

Наистина сред Тракия и дори Македония и Долна Мизия напоследък Българи обитават, които по причина от бившата написана Голяма (Просторна) Скития са идвали.

което обаче при Ценов е преведено по този начин -

” Наистина в Тракия, дори в Македония и Долна Мизия само българи живеят, които се върнаха (отстъпиха) от по-горе споменатата Голяма Скития”.

Така, че поне за тези си нападки си абсолютно неправ.

[T.Jonchev]

E, този превод на Ценов е неточен, да не кажа - некоректен.

В кое по-точно е неправ самотният вълк в случая?

[RIZAR]

E, този превод на Ценов е неточен, да не кажа - некоректен.

В кое по-точно е неправ самотният вълк в случая?

Йончев, per se Ценов е прав по логиката на собствените си преводи и реконструкции. Обвиненията на сам. вълк са методологично неиздържани.

Едно е да кажеш , че превода е неверен, както теб случая, друго е да извадиш извън контекста два извора, които сами по себе си не дават формата на мисълта на Ценов, която не се вмества в рамките на тези извора, а излиза от тях на базата на няколко сравнения, аналогии , съвпадения и т.н.

Но, ти въобще не следиш мисълта ми, а просто се .... гъбаркаш, защото така ти изнася повече, отколкото да влезеш в нечий чужд мисловен свят.

Дори още Курта не си прочел, а не искаш да признаеш, че преди 4 години форумника с ник Загрей, обясни как един гепид, може да бъде едновременно "гепид", "славянин" и "ромей".

Ти въобще на методологично ниво си още някъде в 19 -век. в някой прашасъл рафт на Австрийската библиотека и се вълнуваш , как така аварите и моравците са станали "българи" през IX-X в.

По същия начин, Йончев, както готите станаха "българи" , та да може Преводача на Хронографа да напише - "Даките , които са българите".

[paun]

Заключението на Ценов е правилно, защото е демонстрирал със автенчтиано сведение преди това ( Хорданес), че там живеят и към по-късна дата "многобройния народ на малоготите"

Е след като официалната историогарфия е приела, е българите турки са дошли са Аспарух след 150 г, които да са тези " неприятели" българи в земята на малоготите?

Може ли да допуснеме, че са ескимоси ли след като е указано територията или аспаруховите хора, които се появили по-късно

Не не може територията на ескимосите не е по тези ширини, а хронологически е невъзможно за вторите

Т е допускането е правилно

проблема е, че и той не си задава въпроса, ами защо не са наречени неприятели малоготи, след като са опиани и известни, като "малоготи", въпрос, който гледам и тук не се питате, като Ценов, но постъпвате, като него.

Рицар,

къде имаш сведението подобно на " - "Даките , които са българите", за " гепида, който говорел славянски и бил на ромейска служба", или др. И какво е обяснил форумника с ник Загрей, че гепида е гепид ли ? Или едновременно гепида може да бъде гепид !? , славянин и ромей по колко критерия, което важното в случая, защото форумника с ник Загрей, единственото, което може да обясни, е че те са тракийци . От там всичко съвпада и гепида е и славянин и ромей

" По същата логика, ако дам дописка от Гражданската война и после друга за някоя битка между американаската армия и индианците на същите територии, спокойно мога да заключа, че южняците са наречени индианци."

Ако имаш дописка за Гражданската война с индианците и после някъде срещенш съобщение, че войската на ген Кастър е анихилирана при литъл биг хорн от сиуксите, ще допуснеш , че сиуксите са от индианците , посочените разгромили Кастър са индианци

Редактирано Юни 4, 2014 от paun