Грешките на историка Ганчо Ценов

[Last roman]

АХАХАХАХА, свежо! Кимерийците са стигнали го Корея, където и в момента северната й част се управлява от потомствени кимерийски благородници.

За 'македонците' /или по-точно върхушката им/ разбрахме че са от друга планета, затова възприемат човешката история изкривено. Но това е пример, когато измислицата и държавната политика съвпадат и се използват с цел обезродяването на живеещите българи там.

[ganyo]

АХАХАХАХА, свежо! Кимерийците са стигнали го Корея, където и в момента северната й част се управлява от потомствени кимерийски благородници.

За 'македонците' /или по-точно върхушката им/ разбрахме че са от друга планета, затова възприемат човешката история изкривено. Но това е пример, когато измислицата и държавната политика съвпадат и се използват с цел обезродяването на живеещите българи там.

За елита, както и за населението от мъжки пол над определена възраст можем само да дарим вазелин, нямаме с какво друго да помогнем. Лично съм се убедил що за сволач са повечето македоноиди, тъй че няма какво да бъдат съжалявани. Трябва да бъдат спасени само българеещите се, жените и децата, всичко останало да отива в албанските хареми. Видяха се, че чеп за зеле не става от тях. Албанците си направиха националния празник не в Тирана, а в Скопие (скоро Шкупи). И тея тикви асномски ще грасят 60 метров пилон на Гюешево, че да се вее двуглавия орел там след някоя друга година.

[Last roman]

то и ние трябва да си опичаме акъла, че току виж у нас се появило трако-кимерийско малцинство. Как и да е, посмяхме се, а темата е сериозна.

[ganyo]

то и ние трябва да си опичаме акъла, че току виж у нас се появило трако-кимерийско малцинство. Как и да е, посмяхме се, а темата е сериозна.

Смятам, че човекът е писал трудовете си от единия патриотизъм, пък и такива са били времената, но явно днес последователите му го тълкуват, както цоциалистите Маркс...

[Raven]

Както казва Рицаря още в началото основната грешка на Ценов, автохтонците като цяло и петърдобревистите е че градят теориите си само и единствено върху исторически извори и техните тълкувания и интерпретации.

Исторически извор или бележка неподкрепена от археологическо или друго доказателство си е просто някакво писание създадено при неясни обстоятелства и причини. Да се изгражда теория единствено върху него и ненаучно и непрофесионално.

аз не бих се учудил - така или иначе нивото на нашето образование е спаднало почти до нулата. А ако на държавата й е изгодно да приеме българския автохтонизъм като религиозна доктрина, както правят съседите в Македония, вбъдеще ще сме свидетели на невероятни извращения

За момента на нашата държава е изгодно да приеме арийската теория на петър добрев, по същата причина - ура патриотарщина и противопоставяне на великомакедонската доктрина.

За това и в учебника тази теория се разглежда като най достоверна и основна.

Спорът е кой е по древен, на абсурда на елинисткото начало на съвременната македонска нация ние хвърляме доктрината за шумеро арийският ни произход, за момента ние печелим и то убедително с поне няколко хилядолетия. Това което ме притеснява е ако македоняните приемат за официално 77 хилядната си история, тогава вече Атлантида не ни мърда .

Архитектите на новата българска история са Б.Димитров и Г. Бакалов, които по същество са си огледалните образи на Блаже Ристевски, използват същата методика и терминология.

пп

Мразя да изпадам в конспиративистика ама ми е доста чудно едно нещо, защо всички от няколко години наливат пара и копаят като луди в античността а ранното ни средновековие е такова мъртвило ?!

Замислете се само- около Плиска и в района има картографирани и неразкопани много обекти /могили, девташлари, крепости/ свързвани с прабългарите за които още Ферхер и насетне та чак до Рашев изказват мнение че може да съдържат находки, и нищо от това не се пипа ?

Ако исках да вляза в тона на теорията на конспирацията бих заподозрял че на някой не му е изгодно или не би искал да получи отговори.

Да не говорим че по света куцо и сакато прави генетични изследвания и антропологични въстановки а тук никой дори и е продумва за нещо в тази насока, изобщо ранното ни средновековие имам усещането че е тема табу през последните години за разлика от античност и късно средновековие.

Поне една серия антропологични въстановки да направят като хората...

http://kotev25.files.wordpress.com/2012/02/0230.jpg?w=549

Вижте до къде са стигнали и сравнете с въстановките на Йорданов !

Редактирано Ноември 29, 2012 от ISTORIK

[T.Jonchev]

Както казва Рицаря още в началото основната грешка на Ценов, автохтонците като цяло и петърдобревистите е че градят теориите си само и единствено върху исторически извори и техните тълкувания и интерпретации.

Исторически извор или бележка неподкрепена от археологическо или друго доказателство си е просто някакво писание създадено при неясни обстоятелства и причини. Да се изгражда теория единствено върху него и ненаучно и непрофесионално.

Aко е изолирано - да - може и да е "просто някакво писание". Но когато редица текстове, писани от различни хора и в различно време (и без да са зависими един от друг) твърдят едно и също - вече не е "просто някакво писание". Научното изследване е съпоставяне и взаимно допълване на данните от най-различни източници - методика, която Г. Ценов упорито пренебрегва, освен в случаите, в които тя го води до желаното заключение.

Естествено, за предпочитане е писмените извори да се подкрепят с археологически и други данни, но не винаги е възможно по съвсем обективни причини.

[decapitator]

@Равен

Не съм останал с впечатлението, че на държавано или академично ниво съществува някакъв спор относно "древността" или "прабългарите". Прабългарите са си все още тюрки и номади, а след "унищожаването" на СТАРА ВЕЛИКА/ОГРОМНА БЪЛГАРИЯ, в 681 г. хан Аспарух създава ПБД на Дунав. Въпреки, че са тюрки номади, прабългарите строят валове и дървени/каменни "градове", из които си опъват юртите, принасят жертви в името на Тангра, а пък прабългарския хан бил хем сюбашия, хем шаман и похапвал шаран на корем.

A инак си копат хората, ей октомври месец разкопаха един голям некропол край Русе. Някъде в нета имаше качен репортаж, на който в кадер се вижда баш си праболгарин с деформирания череп.

пп

его и клипа;

http://www.youtube.com/watch?v=-LFpJFj_2N8

[Raven]

Имах предвид конкретно учебникът по история за 12 клас, там произходът на прабългарите се разглежда доста подробно, изброени са някои от водещите теории и тюрко алтайската се отхвърля като "напълно лишена от доказателства".

Най голямо внимание се отделя на иранската теория според която прабългарите са ираноезичен етнос идващ от планината Имеон /Памир/ и имат вероятен шумеро еламски произход. Доказателства за това са многобройните иранизми в днешният език като стрина, чунким, кунки и тн. , многократното споменаване на името булг в различни индийски извори както и името на градът Балх. Основно историческо доказателство е М. Сирийски и притчата за двамата братя и планината Имеон.Буквално се кзва- "според последните изследвания вече твърдо е установено...." и тн.

Автор на раздела е Г. Бакалов, той беше научен консултант на експедицията Тангра- Та нак ра, преименувана по късно на Ариана и застъпник на теорията на Петър Добрев.

А колкото до открития некропол край Русе мисля че разкопките са по антична програма, самият некропол е с много дълъг живот, около 17-18 века и прабългарските погребения са бонус, имам познати археолози и тези дни ще ги разпитам.

Редактирано Ноември 29, 2012 от Raven

[decapitator]

Замени Имеон с Алтай, горепосочените от теб иранизми с тюрко/монгослките корем, шаран и разбира се хан; солидните доказателства от рода на Омуртаговия надпис с "Тенгри хан"; тюркоезичните етимологии на етнонима простиращи се от "буламач" до жувотно от рода на белките и картината е същата. С единствената разлика, че едното го пише в учебник за средношколци, а другото в Академичната история на БАН.

[Raven]

Не може да се сравняват двете теории, ако тюрко алтайската теория нямаше сериозни доказателства то тя нямаше да е най разпространената и общоприета теория не само от БАН ами от всяка АН в света / или поне онези АН които изобщо имат мнение по въпроса/.

Най малкото като любител аз се доверявам на специалисти и не мисля че е възможно всички специалисти вкупом да грешат.

[Perkūnas]

Най голямо внимание се отделя на иранската теория според която прабългарите са ираноезичен етнос идващ от планината Имеон /Памир/ и имат вероятен шумеро еламски произход. Доказателства за това са многобройните иранизми в днешният език като стрина, чунким, кунки и тн. , многократното споменаване на името булг в различни индийски извори както и името на градът Балх. Основно историческо доказателство е М. Сирийски и притчата за двамата братя и планината Имеон.Буквално се кзва- "според последните изследвания вече твърдо е установено...." и тн.

Това сериозно ли го пише в учебника?

Някой от авторите му наясно ли е къде се намира Памир и къде Елам и Шумер? Някой погледнал ли е картата на Иран изобщо?

Боже опази...

[decapitator]

Не може да се сравняват двете теории, ако тюрко алтайската теория нямаше сериозни доказателства то тя нямаше да е най разпространената и общоприета теория не само от БАН ами от всяка АН в света / или поне онези АН които изобщо имат мнение по въпроса/.

Най малкото като любител аз се доверявам на специалисти и не мисля че е възможно всички специалисти вкупом да грешат.

Няма нужда и тази тема да се превръща в поредното развенчаване на тюркоалтайската теория и да се пишат едни и същи неща отново и отново.

[T.Jonchev]

Най малкото като любител аз се доверявам на специалисти и не мисля че е възможно всички специалисти вкупом да грешат.

Могат, разбира се: когато преписват един от друг или когато се предоверяват един на друг.

Казвам това просто по принцип, а не защото смятам, че тюркоалтайската теория е погрешна. По проблема с произхода предпочитам да се въздържам, защото не се считам компетентен в тази област. Тя е повече обект на лингвистиката, отколкото на историята.

[miroki]

Могат, разбира се: когато преписват един от друг или когато се предоверяват един на друг.

М'да. Или когато им е спуснато от горе. Тогава важи за всички, които искат да останат.

Е, има и останали, които са писали. Едни обаче извън БГ.

[T.Jonchev]

В своя # 26 в тази тема съм писал за начало на контракритика срещу моята, публикувана в сайта на Ангел Кънчев. Чаках някакво развитие в това отношение, но за две години (онзи пост съм писал на 2.12.2010) сайтът замръзна и само се е преместил. Така че нищо не произлезе и от това - а аз наистина бях много любопитен да видя какво може да се възрази по конкретиката. Е, уви.

[makebulgar]

Кънчев, явно няма да вземе отношение. Стои въпросът обаче кои моменти от контракритиката са обективни, и съответно дали няма да има съкратена и корегирана версия 2.0. на "КРИТИЧНИ БЕЛЕЖКИ върху някои проучвания на Г. Ценов..."

[Exhemus]

Няма нужда и тази тема да се превръща в поредното развенчаване на тюркоалтайската теория и да се пишат едни и същи неща отново и отново.

-Няма! Всяка теория си има своите тежки аргументи. Но дали теориите са противоречиви? Тук май се смята априори, че има ли нова теория, тя непременно противоречи на старите. А не може ли теориите да се съ-ешат? Защото фактите и събитията от две теории са противоречиви, ако са "станали" на едно е също място и по едно и също време.

Шумер, Имеон, Балхара, тюрките не са от едно и също време - значи са непротиворечиви. Също и автохтонците.

Нещата са протичали така: миграция - смесване - деградиране на етническите признаци и пак миграция .....

Истинско чудо е, че се е запазило името на някакъв загадъчен етнос - Българи. И тъкмо сега е назрял момента да му разнищим историята. В момента ние сме траки, славяни, тюрки и малко българи едновременно. Поне се знае, че българите не са изначално славяни Че не са траки, македонци не е сигурно. Основната дилема е тюрки или иранци? Тюрките са по-късно понятие. Известно е, че индо-европейска Азия постепенно се е тюркизирала. Много народи са си сменили резбата, че и името Ние сме сменили само резбата (в случай, че се окажем иранци). Нека тюркската теория извади по-солидни аргументи за името. За мен

едничката дума Балхара е много тежък аргумент б-л-г/х-р четворно съвпадение! (математически, случайността е нищожна) Наред с другите Бълг -споменавания от Индия до Иран везната клони към Иранци, като широко понятие.

След като се съгласите с това :grin: следва да търсим още по-детайлно корените - надолу към Шумер

[Black Wolf]

Крайно време е да се спре с използването на термина "иранци". Ираноезичните етноси, обитавали Евразийската степ езикова имат нещо общо с иранците, културно и религиозно нямат почти нищо общо и неслучайно иранците са смятали за свои най-големи врагове своите братовчеди от север. Това противопоставяне (Еран - Туран) е залегнало и в епоса.

Прочее, ираноезичните етноси, които са така любими на някои хора, са били на същото културно ниво като тюрките, дори на по-ниско.

Всъщност има ли особено значение кои точно варвари са наши предци? Още повече, че сред тях е имало и еот едните, и от другите плюс още някои.

[miroki]

Всъщност има ли особено значение кои точно варвари са наши предци? Още повече, че сред тях е имало и еот едните, и от другите плюс още някои.

Няма значение дали са били варвари или не, но има значение кои.

Както всеки иска да знае коя е майка му.

Просто някои имат интереси да сме надалеко.

[Perkūnas]

За мен едничката дума Балхара е много тежък аргумент б-л-г/х-р четворно съвпадение! (математически, случайността е нищожна) Наред с другите Бълг -споменавания от Индия до Иран везната клони към Иранци, като широко понятие.

Изобщо в кои източници се споменава въпросната Балхара? Справка по гугъл (balhara) дава или "българското царство Балхара", или име на клан от индийската етническа група джат.

Иначе името Балх се е получило от Бахл (индийско bahli) и тази промяна е настъпила май след времето, по което българи вече се споменават в района на Кавказ.

[miroki]

Името на град Балх ли имаш в предвид?

[Black Wolf]

Няма значение дали са били варвари или не, но има значение кои.

Както всеки иска да знае коя е майка му.

Просто някои имат интереси да сме надалеко.

Уви, няма как да се от Балканите. Колкото и да им се ще на автохтонците.

А и на Балканите друго освен тикви няма. Дори и да дойдеш отнякъде другаде тук ставаш тиква - просто се огледайте около себе си.

[Perkūnas]

Името на град Балх ли имаш в предвид?

Ами друго какво?

иранското местно име е bāktri.

в еламски клинопис: ba-ak-ši (староперсийска форма), ba-ak-ta-ri-iš (друга иранска диалектна форма)

вавилонски клинопис: ba-a-ha-ta-ar

гръцки: bactria, Βακτριανή

в Авестата: bāxδiš (местна иранска форма), може би се е произнасяло bāxliš

сасанидски монети: baxlo > индийски bahli, вариантът vahli е от източноирански източник, където b се спирантизира до v

средноперсийски: baxl (> арменски balx, в арменски иранското съчетание xl, xr се премята в lx, rx)

новоперсийски Balx (с премятане, каквото е характерно за новоперсийски).

а къде се крие въпросната Балхара? питам: в кои източници е спомената тая Балхара?

Редактирано 7, 2013 от Perkūnas

[makebulgar]

Бахлика често е наричана и Балхика от индианците около Инд. В Рамаяна Бахлика е наречена Балхим. В Махабхарата Бахлика е наречена Балхика или Валхика. Тази страна на конеотглеждачи имала много известна порода коне наричана Балхика.

Тъй че има резон Балх да е много по старо име отколкото предполагат днешните специалисти по имената, които извеждат името от по-късните персийски, гръцки и авестийски форми. Петър Добрев в случая очевидно е прав.

Редактирано 8, 2013 от makebulgar

[miroki]

Уви, няма как да се от Балканите. Колкото и да им се ще на автохтонците.

А и на Балканите друго освен тикви няма. Дори и да дойдеш отнякъде другаде тук ставаш тиква - просто се огледайте около себе си.

Не е важно, какво им се иска, на които и да са.

Изворите са категорични:

-Оттатък Дунав

-Североизточно от Черно Море.

-Панония

Всичко останало е плод на нечии фантазии. До доказване на противното.

Представям си как българите идат на помощ на Зенон 480г. от Бактрия или от Алтай, със задъхани кобили, с педя брада от прехода, точно на време за битката.

Били са си точно оттатък Дунав.