Грешките на историка Ганчо Ценов

[monte christo]

Между другото, ето ви линк към книгата Ценов, Ганчо - История на България. Берлин, 1917 - http://buditeli.info/literatyra/304--istoriq-na-bylgariq-.html

[miroki]

След една страница прочетено, изглежда лек за четене.

...

Относно квалификациите, забелязах и няколко обиди на тема автохтонизъм. Предполагам обидите в този форум не са добре дошли. И без значение, дали са насочени към една или друга група почитатели на историята, не са желани.

Предполагам, че модераторите ще го вземат под внимание.

[T.Jonchev]

Да, имаш право.

[Р. Теодосиев]

Ако темата продължава така ще се затвори.

Ако някой има проблем с някой потребител то си има ЛС.

Всеки може да репортне мнение, което не е по правилата, а не да се продължават с обидите и ругатните...ще има наказания!

Също така и на мен и на всеки модератор може да се пише ЛС за нарушенията в темата и във всяка друга тема във форума...

[T.Jonchev]

Отново дълго затишие в тази тема ....

[Last roman]

ми за мъртвите или добро или нищо

[T.Jonchev]

Направо ми залепи морален шамар. В това отношение аз съм тук най-грешният.

[makebulgar]

Има една книга която следва проучванията на Ценов

Готи, сиреч Гети. Gothi, qui et Getae Юлия Хаджи Димитрова

[Last roman]

айде айде, Йончев, просто мисията ти е неразумните юроди да му оставят кокалите и смехотворните писания на мира, така че спомагаш за успокоението на грешната му душа

[Й.Табов]

Има една книга която следва проучванията на Ценов

Готи, сиреч Гети. Gothi, qui et Getae Юлия Хаджи Димитрова

Освен тази книга има и други нови публикации - книги и статии. Вървим към истината за автохтонния произход на българите - не така бързо, както ми се иска, но такава е историческата наука - доста инерционна. Като се изясни това нещо, ще има преоценка на грешките и верните неща в работата на нашите историци. И съответно на приносите им. И ГЦ ще заеме достойно място.

[paun]

Отново дълго затишие в тази тема ....

Народа видя, че собственикът на сайта каза "А" и очакваха да продължи с активното си участие, щото някак е странно да направи форум пък да не участвува в него, все едно в предаването на Пламен Павлов, Пламен Павлов да не взема участие ... Пък и друго е, когато създателя участвува и е съпричастен, колкото и да му е различно мнението за правопините грешки, надали ще има изцепките тип последен шанс

Редактирано Юли 25, 2014 от paun

[makebulgar]

Освен тази книга има и други нови публикации - книги и статии. Вървим към истината за автохтонния произход на българите - не така бързо, както ми се иска, но такава е историческата наука - доста инерционна. Като се изясни това нещо, ще има преоценка на грешките и верните неща в работата на нашите историци. И съответно на приносите им. И ГЦ ще заеме достойно място.

Това че има някакви публикации по темата не означава че те са научни и доказват местния произход на българите. Разбира се ако има доказателства в тая насока науката няма как да не се съобрази с тях, но за сега няма такива. Дори и тези автори да докажат че готите са гети и че всички те са говорели на славянски езици, това все още не доказва нищо относно българите. Имало е на запад при готите някакъв командир наречен Булгарос но това също не значи че българите са готи. Просто логическите заключения в тая насока са слаби и не разглеждат всички варианти. Обикновенно логическите заключения при доказването на автохтонността на българите са логически заблуди.

Редактирано Юли 26, 2014 от makebulgar

[Last roman]

и словесни еквилибристики.

[Й.Табов]

Това че има някакви публикации по темата не означава че те са научни и доказват местния произход на българите. Разбира се ако има доказателства в тая насока науката няма как да не се съобрази с тях, но за сега няма такива. Дори и тези автори да докажат че готите са гети и че всички те са говорели на славянски езици, това все още не доказва нищо относно българите. Имало е на запад при готите някакъв командир наречен Булгарос но това също не значи че българите са готи. Просто логическите заключения в тая насока са слаби и не разглеждат всички варианти. Обикновенно логическите заключения при доказването на автохтонността на българите са логически заблуди.

В изворите има доста противоречия. Някои от тях са плод на лоша информираност на първоначалния автор, други са резултат от грешки на преписвачите, и - за съжаление - има и доста преднамерено манипулирани извори. Това състояние дава възможност да се привеждат аргументи в полза на взаимно противоположни твърдения. Може ли да кажем, че ако в даден момент едното твърдение се окаже (или се приеме от повечето историци) за вярно, то статиите, които са аргументирали противоположното твърдение, са ненаучни? Според мен това не е така. Разбира се, онези, които са защитавали правилната теза, имат по-голям научен принос от опонентите си. Но добронамереният и сериозен спор, без предразсъдъци и етикети, би трябвало да е правило в историческата наука. И всички участници да осъзнават, че участват в търсенето на истина, независимо дали те ще се окажат прави или техните опоненти.

Сега две думи за готите. Според мен, книгата на Ю. Х.Димитрова показва доста ясно, че готи и гети е едно и също нещо. Но моето мнение е, че гетите (както и готите) не са автохтонни на Балканите. Това обаче е друга тема.

[monte christo]

Добре де, Табов За да видим какво ниво достигна към този момент, да те попитаме наивно: според теб, "християните" от Теофановата хронография, римляните ли са, или са българите?

[paun]

Ще си позволя да сложа мнението си за предложеното "доказателство" от Табов, книгата "ГОТИ СИРЕЧ ГЕТИ" на Юлия Хаджи Димитрова. Книгата е със своите ценни качества на обширна библиографска справка на постренесансовит ватикански труженици плъзнали из европа и създали сарматзизъм, готизъм , германции др. под преди 300 г. Не е в реда на нещата в 21 в да се следва един половиначт пример от зората на науката и да се имитирт тези напъни със създаването на "тракизъм" с безразборна компилация на главно постренесансови ментета наложили " готиката" , с 2/3 биографични справки из които се губи човек от междуличностните отношения на заговорниците на т.нар. готска вълна обзела западняците, която конспирация е разкрита от авторката, за да бъде подменен от нещо установено от още по съмнителни доказателства, че всъщнсот горксото наследтвсо било лонгобардско и това било признато от един от конспираторите в книгата му, което вече се доакзва авторката с още по голямо менте , оловна плочка намерена от честен иманят, която била точ в точ с написаното от съставената в 16 век Сребърна библия, само, че вместо лтинското Ес се използвало гъцкото Сигма, което било номата на лонгобардите в шести век. Норамат още от босфорските владетели е д се използва кирилометодиевото черковнослаянско "С" и византийците отдаван са зарязали сигмата, че да бъде използвано това з доказателство за автентичност н плочка ненамерна при редовни археологичски разкопки.

Следват доказателставта, че траките били старите пруси с приложен речник , за които пък траки връзката и доказателството, на авторката , че били старите пруси е старобългаркия език ? , който бил тракийският , т.е готкисят. защото старопруският е като старобългрският !?
Авторката на познава или напълно изключва от както подчертах обширнта спавка на постренсансови автори сведенията на същите тези ( например от главните заговоници в "готксата" конспирация семейство Меркатор б.а), изрини изказвания за езика Вендич, на т нар вандали,венди , и наричанто му езика вендич, който с еговори и от Пългари и от Пруси, от Адриатика до Балтика, От германия до Босфора. Или има добре очертана връзка между език на пруси и езика на българи и той не неясното и понятие "тракийци", за което не счиат за нужно да изясни какво е, да го дефинира и изведе. Безкрайната редица от атори спомнали понятието "траки" тракийци, бз обаче да е ясно кой какво има предвид едно и също езиково семейство, териториална единица, племенна общост и т нат и т нат . ли са това или митични перонажи, като амазонките , на които може си присвояваме кквито и да е качества и стойности .
В паноптикума от антични автори ще посоча това на Дио Касио в коео ГОТИ е с глави букви, стоящото до него траки е с малки в примера ясно демонстриращ, че т нар траки са нещо различноо от описаните гети, даки :
" Аз наричам тоя народ даки, името което използват самите жители, а също и римляните, въпреки, че зная, че някои гръцки автори, с право или не, ги наричат Гети; тия за които аз зная, живеят отвъд Хемус покрай Истър. "
"... Даките населяват двете страни на Дунава. Тия, които живят на отсамната трана и близо до трибалите се причисляват към територията на Мизия и се наричат-с изключение на тия, които живтят съвсем близо до тях ( трибалите)- мизийци, докато населението отвъд реката ( Дунава) носи наименованието даки и представлява или един клон от Гетите, или са траки, които принадлежат към племето на даките, което едно време населявало области в Родопите. "
Авторът подчертал "Гетите" ( подчертаването на Гети е основно приложено доказателтсво б.а), но е пропуснал конструкцията ИЛИ/ ИЛИ на изреченеито, " ...представляват ( даките б.а) ИЛИ един клон от Гетите ИЛИ са Траки. "
ИЛИ Мъж ИЛИ жена, за никакви биологични хермафродити, като исторически пероснажи не става дума.
Авторката не забелязва,не познава и не ползва огромният нумизматичен материал, на практика безценни документи дала изпиписванто на измислените "готи" на тези метални документи монетите издания от монетарници на градове из цялата империя, което противорчи на всико написано от нея, като го и оборва изписванто Готи с единствения приказен разказ за каракала и Гета наличне в още по късната от нейните постренесансови късната копмилация наречена "история августа" , като това на практика единствния аргумент
Успоредното изписване на Готи и Гети в един и същи пасажи от изброените автори напр. прокопий, йордане и т.н. също не е отбелязано

Това произведения, което има своите качества, на обширна библиографкса справка на автори и сведенята и евала на авторкат за положния интлектуалн труд в тази наока, което е единствено полезното, но не може да се използва за друго освен за справка за тези автори и историта около съзаване на къните им произведения, чието разгромяване е излишно, защото всичкото това е съзадено далече след времето за което да може да лужи за историчекси източник, в началоо на зараждащата се ватиканска патриотична историоагиография, която за съжаление държи влага и до днес и на други освен арменците, произведение, като ч ли е излязло от бълващата печатница " От извора " с главен конултант боцманскаа секретарка загрей -Емил Митев

Остава със своите ценни качества на обширна библиографска справка на постренесансовит ватикански труженици плъзнали из европа и създали сарматзизъм, готизъм , германции др. под преди 300 г. Не е в реда на нещата в 21 в да се следва един половиначт пример от зората на науката и да се имитирт тези напъни със създаването на "тракизъм

[T.Jonchev]

Ясно.

[Й.Табов]

Добре де, Табов За да видим какво ниво достигна към този момент, да те попитаме наивно: според теб, "християните" от Теофановата хронография, римляните ли са, или са българите?

На наивния въпрос - наивен отговор:

Римската империя - включително и източно римската - е била империя с много религии. Доста от римските легиони (и армии) са били с командири и войници не-християни.

По-надолу слагам изображение на един византийски император с въпроса: той бил ли е християнин? Според този император, по произход той е от Трапезундските Комнини. Надписът се чете така:

Svltani Mohammeth Octhomani Vgvli Bizantii Inperatoris 1481

Друг добре известен византийски командир е "персът" Омур, нает от Кантакузин да се бие с българите-християни.

Други не-християни са "амогаварите" от отряда на Роже де Флор.

Колкото по-назад в миналото отиваме, толкова повече са били не-християните сред римските войници ("римляните" на Теофан).

[Й.Табов]

Ще си позволя да сложа мнението си за предложеното "доказателство" от Табов, книгата "ГОТИ СИРЕЧ ГЕТИ" на Юлия Хаджи Димитрова. Книгата е със своите ценни качества на обширна библиографска справка на постренесансовит ватикански труженици плъзнали из европа и създали сарматзизъм, готизъм , германции др. под преди 300 г. Не е в реда на нещата в 21 в да се следва един половиначт пример от зората на науката и да се имитирт тези напъни със създаването на "тракизъм" с безразборна компилация на главно постренесансови ментета наложили " готиката" , с 2/3 биографични справки из които се губи човек от междуличностните отношения на заговорниците на т.нар. готска вълна обзела западняците, която конспирация е разкрита от авторката, за да бъде подменен от нещо установено от още по съмнителни доказателства, че всъщнсот горксото наследтвсо било лонгобардско и това било признато от един от конспираторите в книгата му, което вече се доакзва авторката с още по голямо менте , оловна плочка намерена от честен иманят, която била точ в точ с написаното от съставената в 16 век Сребърна библия, само, че вместо лтинското Ес се използвало гъцкото Сигма, което било номата на лонгобардите в шести век. .................................................

Този критичен дух ми е приятен и в него има (по мое мнение) вярна посока. Но не е обективен в противопоставянето на "античните" съчинения на "постренесансовите". Защото достигналите до нас "антични" съчинения са в също така "постренесансова" редакция. Ще цитирам мнението на Хунгер - един от най-добрите познавачи на ръкописите:

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000, с. 496:

"Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи

свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от

XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от

текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на

Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия

с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или

измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи

начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената

на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните

автори. Въпреки тези нерадостни особености, постиженията на гръцките писатели

от времето на Хуманизма не бива да се подценяват."

За Сребърната библия съм писал доста подробно:

О датировке Серебряного Кодекса (Codex Argenteus) http://new.chronologia.org/volume6/argenteus.html

Апропо, Меркатор е в "Индекса" (на забранените книги) ... и заслужава голямо внимание.

[monte christo]

На наивния въпрос - наивен отговор:

Римската империя - включително и източно римската - е била империя с много религии. Доста от римските легиони (и армии) са били с командири и войници не-християни.

Колкото по-назад в миналото отиваме, толкова повече са били не-християните сред римските войници ("римляните" на Теофан).

Табов, Табов ...

Имам чувството, че даже не знаеш кога свършва хронографията на Теофан. Ако все пак знаеш, но не си спомняш, да ти напомня - към 813 г. след Христа. При всички положения поне трябва да си спомняш, че с Йончев се бяхте захапали по казуса: "са ли християните, докоснали се до съкровищата в подземията на Крумовия аул (в Плиска) през 811 г. римляни, или тези християни са [етнически] българи". Както знаем, Йончев заложи на римляните, а ти на българите. Макар, че тази задача с така сложното уравнение да могат да я решат дори децата в шести клас.

По него време (началото на IX век) Римската империя [на Изток] определено е държава с една религия, т.е. изповядва християнството, което се олицетворява от литургия Антиохийски тип, Константинополска традиция.

Същевременно в Мала Азия, от век и половина преди разглежданите събития, се е зародило и разпространило павликянството.

Какво излиза? Ами... вече ги няма легионите с многото войници не-християни. Войниците (стратиотите) определено са християни. Може и да има някой и друг арабин между тях, приел християнството, след като е бил пленен. Не-християни (например тюрки или иранци) се срещат по разните му там гвардейски полкове. Това е положението.

При теб, приятелю, често се наблюдава или недобра осведоменост по дискутираните въпрости, или в повечето случай - много голямо разсейване и оплитане (преплитане) на разни лица, събития и епохи.

По-надолу слагам изображение на един византийски император с въпроса: той бил ли е християнин? Според този император, по произход той е от Трапезундските Комнини. Надписът се чете така:

Svltani Mohammeth Octhomani Vgvli Bizantii Inperatoris 1481

Друг добре известен византийски командир е "персът" Омур, нает от Кантакузин да се бие с българите-християни.

Други не-християни са "амогаварите" от отряда на Роже де Флор.

И тези примери, които са съвсем ирелевантни, какво доказват? Че Теофан е знаел, или не е знаел, какво е писал, така ли?

[T.Jonchev]

Табов, Табов ...

При теб, приятелю, често се наблюдава или недобра осведоменост по дискутираните въпрости, или в повечето случай - много голямо разсейване и оплитане (преплитане) на разни лица, събития и епохи.

Че привържениците на Г.Ценов са фанатици, го знам отдавна. Сега се оказва, че и новите хронолози са същите. Те няма да признаят нито една конкретна грешка на кумира си, дори собственият й автор да им я посочва. Тяхното не е наука, а религия.

Така че, драги графе, по-добре е да спестим разхода на думи и нерви.

[Й.Табов]

Табов, Табов ...

По него време (началото на IX век) Римската империя [на Изток] определено е държава с една религия, т.е. изповядва християнството, което се олицетворява от литургия Антиохийски тип, Константинополска традиция.

Същевременно в Мала Азия, от век и половина преди разглежданите събития, се е зародило и разпространило павликянството.

Какво излиза? Ами... вече ги няма легионите с многото войници не-християни. Войниците (стратиотите) определено са християни. Може и да има някой и друг арабин между тях, приел християнството, след като е бил пленен. Не-християни (например тюрки или иранци) се срещат по разните му там гвардейски полкове. Това е положението.

Ако това беше вярно, Тервел и войниците му, които са се били за византийския император, автоматично щяха да са християни.

И г-н Йончев щеше да е вече в нокаут.

Но нещата са по-сложни, Ако има нужда, помислете още малко за какво съм дал примерите.

[T.Jonchev]

Ами аз вече съм в нокаут, г-н Табов, щом ще си говорим за всякакви други войници, биещи се за императора, но не и за ромеи.

Така блестящо потвърждавате казаното в предния ми постинг.

[самотния вълк]

Имаше конкретен въпрос от графа и вместо конкретен отговор от Табов, същият започна да увърта, шикалкави, да скача от епоха в епоха, да смесва съюзнически армии. Ми защо да не обявим и японците за християни, нали се бият на страната на християнска Германия?

Изобщо кашата е пълна, само и само да не се признае, че християните на Теофан са ромеите.

[monte christo]

Ако това беше вярно, Тервел и войниците му, които са се били за византийския император, автоматично щяха да са християни.

И г-н Йончев щеше да е вече в нокаут.

Но нещата са по-сложни, Ако има нужда, помислете още малко за какво съм дал примерите.

Кое не е вярно, Табов, кое?!?

Искам най-чистосърдечно да те попитам: познаваш ли историята на Източната Римска империя?

Я ми кажи, например на теб Литургията на оглашените какво ти говори? Има интернет; запознай се, помисли си защо въобще те питам за Литургия на оглашените и ми отговори.