Грешките на историка Ганчо Ценов

[RIZAR]

Чакайте, чакайте; аз съм римски гражданин и не ме замеряйте с камъни! Отклонихме се страшно много! От една статия с диаграми на Табов, където той, поради липсата на монетна циркулация, смята че Плиска не е била Крумовата столица, стигнахме до под кривата круша (Указ № 56 за Стопанската дейност и В.Левски).

Колкото до "жълтиците на калпак" (макар да не е точно така отразено), това си е... засвидетелствана изворна легенда (т.е. хипербола). Колко събира един калпак? Навярно към литра злато. Малко ме съмнява Юстиниан Ринотмет да изнамери ей-така повече от 1 милион номизми, които да са му излишни, че да ги раздаде на 15 000 варвари Че то това си е половината бюджет на империята по тях времена...

E, те по това време на Darkest ages са били толкова номизми, колкото ние с тебе сме космонавти, но факта си е факт, взели са хиперболично на калпак монети(номизми) , които може и да не са били с високо съдържание на злато, но са взели КЕШ , а не магарета, огърлици, глинени амфори и прочие джунджурии.

[T.Jonchev]

Подробните цитати от руския превод обаче показват нещо много важно: че обясненията на г-н Йончев за последното изречение в

"... приказал убивать и скотов, и детей, и всякий возраст и без погребения оставлял трупы единоплеменников своих, заботясь только о собирании добычи, наложил замки и печати на сокровищницы Крумма, и сберегал, как собственные свои. Отрезывал уши и другие члены у христиан, которые касались до оставшегося на трупах платья и других вещей ..."

са, меко казано, неточни. Той ни уверяваше, че българският превод в ГИБИ3 е единствено възможен, че няма варианти в ръкописите .... А тук четем, че не става дума за абстрактна плячка, а за дрехите и вещите на убитите деца и "всякакви възрасти" ...

1.Да, и продължавам да го твърдя.

Може би проф.Табов ще ни посочи онзи оригинален текст на Теофан, в който се говори за оставащи върху трупове дрехи и други вещи. Очевидно след като четири месеца нищихме несъществуващите у Теофан пръстени и обици на Г.Ценов, сега пък ще се занимаваме със също тъй несъществуващите дрехи на Бодянский.

2.Налага се да припомня, че нищо не съм говорил за българския превод на Теофан в ГИБИ, при все, че го намирам за достатъчно коректен в тази му част. Говорех за изданието на Карл де Боор, от което е направен този превод.

[Й.Табов]

1.Да, и продължавам да го твърдя.

Може би проф.Табов ще ни посочи онзи оригинален текст на Теофан, в който се говори за оставащи върху трупове дрехи и други вещи. Очевидно след като четири месеца нищихме несъществуващите у Теофан пръстени и обици на Г.Ценов, сега пък ще се занимаваме със също тъй несъществуващите дрехи на Бодянский.

2.Налага се да припомня, че нищо не съм говорил за българския превод на Теофан в ГИБИ, при все, че го намирам за достатъчно коректен в тази му част. Говорех за изданието на Карл де Боор, от което е направен този превод.

Понеже в тия думи има и обвинение към Бодянски - че си е измислял, струва си да се върнем към въпроса: какво всъщност има в ръкописите? Намирам, че по смисъл писаното в ГИБИ е неубедително: на крадците са се режели преди всичко ръцете (виждаме го в законите на Крум).

Това няма да е единственият случай, когато в реномирани издания е променян текста на ръкописите - знам го от личен опит.

Затова - извинявам се много на г-н Йончев, уважавайки личното му мнение - неговите доводи не са убедителни и "грешката" на ГЦ съвсем не е доказана. Напротив - засилва се подозрението, че все пак е прав, и че е чел ръкопис с такъв текст.

[Й.Табов]

Можеш ли да качиш тук цялата карта. Един фрагмент не върши особена работа.

Интересно обяснение, но няма да свърши работа. Масуди няколко пъти свързва с бурджаните събития от времето на Константин Велики, а не на Константин V.

П.П. Сведенията са от различни съчинения на Масуди.

Благодаря за тези сведения на Масуди - не бях чувал за тях.

Готов съм да изпратя на всеки колега, който пише в тази тема, съчинението ми за Бурджан. Трябва само да ми изпрати адреса си. Моят служебен е: tabov@math.bas.bg

Картата е на ал-Идриси, транскрипцията на названията е от класик (според мен най-авторитетният) по арабска картография. Детайли (вкл. линк към картата) има в статията

За названието Джасулиййа от картата на ал-Идриси. ВЕНЕЦ, Том 4, 200-210 (2013).

http://www.venets.org/getfile.php?id=151

Въобще на старите карти има много важна информация за бълг. минало; дано някой от четящите тук има интерес към тези проблеми.

[T.Jonchev]

какво всъщност има в ръкописите? .................. в реномирани издания е променян текста на ръкописите - знам го от личен опит.

След като професор Табов има такъв опит с ръкописите, предполагам, че той е в състояние да ни представи Теофанов ръкопис с данни за пръстени, обици, дрехи и пр. по време на ромейските безчинства в българската столица.

Намирам, че по смисъл писаното в ГИБИ е неубедително: на крадците са се режели преди всичко ръцете (виждаме го в законите на Крум).

Не, проф.Табов, това не го виждаме, но виждаме, че не познавате и Крумовите закони: според техния текст на крадците не се режат ръцете, а се чупят краката.

неговите доводи не са убедителни и "грешката" на ГЦ съвсем не е доказана. Напротив - засилва се подозрението, че все пак е прав, и че е чел ръкопис с такъв текст.

Е, как ще е доказана! Има си хас!

Ясно показах, че сам Ганчо Ценов е написал, че е ползвал критично издание (на де Боор), а не ръкопис. В това издание няма никакви обици и пръстени, каквито впрочем няма и в ръкописите, на които то е базирано. Но щом става дума за издънка на Ценов, проф. Табов не вярва дори на самия него. Трябва ли да се учудваме?

[Й.Табов]

Рицарю, тезата на Табов е следната: щом в Плиска отсъстват (изгубени, потулени, или каквито и да било) монети от периода, значи не това е аулът на Крум. Демек нямало живинка. Да, ама това не е някой от старите римски градове през VI-VII в., разсипан и обезлюден от варварите, поради което не се наблюдава монетна циркулация. Това си е башкъ варварски и езически град (населено място), чак до времето на Борис Покръстител. А както знаем, натуралната, повече от варварска търговия (стокообмен), не се нуждае от монети. Явно открихме топлата вода ...

В ПБЦ развити стоково-парични взаимоотношения не се наблюдават. Това е безспорен и отдавна установен факт.

Трябва да си призная веднага, че "откриването на топлата вода" в горния контекст не е мое: то е направено от Каждан преди около 60 г.

Проблемът за монетите от "тъмните векове" не е само за Плиска и северна Б-я, а и поне за цялата територия на днешна Б-я, включително Пловдив, София, Родопите, Южното Черноморие.

Описание на ситуацията и на изводите на Каждан има в

кратка версия на мой ръкопис (на английски и немски) тук:

Coin finds in Bulgaria for half a century: 1910-1959

www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50en.htm

Münzfunde in Bulgarien in einem halben Jahrhundert 1910-1959

http://www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50dt.htm

В същото време тези изводи се разминават с изворите ... т.е. с начина, по който са прочетени и преведени изворите ...

Важно е и още нещо: Плиска изживява разцвет при "пацинаките" ... и вероятно тогава са строени големите постройки ...

[T.Jonchev]

Понеже в тия думи има и обвинение към Бодянски

Това не е обвинение, а критично отношение. Вие и Бодянский не сте чели, нали така? Защото, ако го бяхте чели, щяхте да знаете, че той не е работил с ръкописи, а е направил превода си по изданието от Бонския корпус, където няма и дума нито за дрехи на трупове, нито за вещи. Иначе казано - преводът му е доста "волен" в случая.

Впрочем, знаете ли през коя година според Бодянский се случват тези събития? През 803. За мен това е повече от достатъчно, за да проявявам критичност, когато го чета. А вие?

[T.Jonchev]

Доколко издаденият от Бодянский превод (чийто автор е всъщност Оболенский) е прецизен, свидетелства (за щастие) самият той в началото на изданието:

"Покойный профессор Московского Университета В.И. Оболенский доставил мне перевод предлагаемой здесь „Летописи Феофана“ еще в 1846-м году. Поверяя кое-где переведенное с подлинником, я заметил значительные отступления от последнего, и потому просил переводчика снова посмотреть свой труд, приспособить его поболее к свойствам русского языка и по возможности сгладить шероховатость в слоге. К сожалению, переводчик был уже в таком положении, что не мог того сделать, и я получил от него обратно перевод, с полномочием поступить с ним, как знаю лучше, только бы рано, поздно был он издан в свет. Другие занятия долгое время не позволяли мне исполнить желания покойного моего наставника. Ныне представляю труд его в том виде, какой считаю, по своему понятию, для него приличнейшим."

Редактирано Август 1, 2014 от T.Jonchev

[monte christo]

Ето тук http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10690#entry317761 съм качил старият руски превод на Теофан от 1884 г., но също така и английският превод на Теофан от 1997 г. (по преводът, направен под редакцията на Карл де Боор през 1883 г.).

[paun]

I. Известен е и вожда Балгер, Благер, Блъгар, по времето на Константин, който е бил настанен на хълма наречен по-къснона неговоти име Благхернски, по-късно местоседалището на Блахернския дворец и Блахернската църква, но не него има предвид Масуди, а точно българите от тракия наети да строят от Константин Копроним

II. Терминът "Darkest ages" няма нищо общо с оскъдицата от монети и с него се обозначава въпиющата липса на писмени сведения, литература, за огромен период от 200-300 г от който има само няколко прроизведения

III. Липсата на монети е обяснена с въвежданео на научния термин "феномен", който няма нищо общо с чудеса или вяра, а е научното обяснения за установената оскъдицата на монети ( находки б.а.) на цялата територия на Византия , не само на Балкание. Ситуацията на П-ова не се отличава от цялостанта ситуация за периода, но термина феномен започва да се използва от ромънешкия тип историчари за бугарите татари и липсата на монети в земите им, което неотговаря на фактологията, защото наличието тук е дори повече в сравненеи с територията на Битиния, където не е намерена нито една монета.

Именно ситуацията в Битиния и др под места е наложила въвеждането на научния термин "феномен", докато обратното в Плиска монетни находки, дори равномерно разпределени са налични от трети до девети век, като ситуацията 6-9 в е аналогична с тзи в цяла Византия и изразяването на становища и тук и въобще " В Плиска не са намерени монети" не отговаря на фактологията, т.е. изразилият подобна измуслица няма никакъв шанс да направи какъвто и да е правилен извод, както се демонстрира тук от някои форумци подведени по ромунешкия модел на пишман нумизмати като Терновяну, стигнали дотам, че да обявяват, че възникването на българско монетосечене на ВБЦ се дължало на слоните мини на Терра Ромунеще !? и бугаритебтатари за да го обслужвали започнали монетоиздаване. За жалост друга не по-малко скудоумица на "античаря" превърнал се в медиевист по дедо Божовия тертип на секуритате и от там пък корифей нумизмат е простотията с обявяванто на монетите на станалата след 400 г терра ромунеще генуезка тартария за бугарски васални на тартарите монети и използването на профанската атрибуция и за доказ от бг историци, като Пламен Павлов например, че бугарите са татарски васали.

[monte christo]

I. Известен е и вожда Балгер, Благер, Блъгар <...> но не него има предвид Масуди, а точно българите от тракия наети да строят от Константин Копроним

Чак сега разбирам, че във форума има ново поколение "изследователи", които си вярват и ни убеждават, че през 768 г. цялата Тракия е населена само с българи, та нямало кой друг да извика Копроним. Какво излиза? Според Нейтън Пауновски, явно римляните по Тракия са се изпарили яко дим ...

[Й.Табов]

Това не е обвинение, а критично отношение.

Критичното отношение е нещо положително. Предлагам да сравним гръцкия текст за "плячката" в ГИБИ (където е по де Боор) и в Бонския корпус - слагам фрагменти. Виждаме, че те са различни. Така че поне в едното от тези издания (а вероятно и в двете) имаме редактиран текст - освен ако няма разлики и в ръкописите.

Затова - да видим ръкописите.

Слагам и цялата страница от Бонското издание, за да се види, че латинският превод там е по-различен от българския в ГИБИ: май думата християни там няма значение. Има и други разлики ...

[T.Jonchev]

Критичното отношение е нещо положително. Предлагам да сравним гръцкия текст за "плячката" в ГИБИ (където е по де Боор) и в Бонския корпус - слагам фрагменти. Виждаме, че те са различни.

И кое им е различното? И в двата текста се казва, че Никифор отсичал уши и други членове на тези, които докосвали плячката - няма нито думата "трупове", нито "дрехи", нито "вещи". Щом ще твърдите, че има разлика, моля посочете я конкретно - дума по дума.

Никой издаден в ГИБИ гръцки текст не е снабден с латински превод.

А, искате да кажете, че в латинския превод на Классен няма толкова честа употреба на "християни", колкото в гръцкия оригинал и българския превод в ГИБИ? Да, няма и това си има своето обяснение, но то в случая не ни върши работа, тъй като ни интересува оригиналът. От това може да се направи единствено изводът, че българският превод е по-близък до оригинала от този на Классен - защото в текста на Теофан просто "бъка" от думата "християни".

Редактирано Август 2, 2014 от T.Jonchev

[Й.Табов]

I. Известен е и вожда Балгер, Благер, Блъгар, по времето на Константин, който е бил настанен на хълма наречен по-къснона неговоти име Благхернски, по-късно местоседалището на Блахернския дворец и Блахернската църква, но не него има предвид Масуди, а точно българите

Балакри - Балагри е имало в армията на Александър Македонски. Ето какво пише за един автор на име Балагър С. Касон:

Balager (Βάλαγρος or Φαλακρος). … He appears to have composed a Μακεδονικη Ιστορια or Μακεδονικα in at least two books. The authors name is a common Macedonian name, and in his work we have lost what was probably a most important contribution to Macedonian history. Превод на български: “Балагър (Βάλαγρος или Φαλακρος). Той ще е съставил “Македонска история” или “Македоника” най-малко в две книги. Името на автора е разпространено македонско име, и със загубата на неговия труд ние сме лишени вероятно от най-значителния принос към македонската история.”[1]

[1] Casson, Stanley. Macedonia, Thrace ant Illyria. Their relations to Greece from the earliest times down to time of Philip son of Amyntas. Oxford, 1926, p. 275.

Име или и етноним ...

Повече подробности - в статията

Николай Тодоров. Българи във войската на Александър Македонски? Историко-филологически анализ на етнонимите балакри, фалакри, перегрини. Електронен вестник "Корени", бр. 9-12, 2010 г. http://www.chronologia.org/bl/bulgarialexmacedon-1.pdf

[Й.Табов]

И кое им е различното? И в двата текста се казва, че Никифор отсичал уши и други членове на тези, които докосвали плячката - няма нито думата "трупове", нито "дрехи", нито "вещи". Щом ще твърдите, че има разлика, моля посочете я конкретно - дума по дума.

Никой издаден в ГИБИ гръцки текст не е снабден с латински превод.

А, искате да кажете, че в латинския превод на Классен няма толкова честа употреба на "християни", колкото в гръцкия оригинал и българския превод в ГИБИ? Да, няма и това си има своето обяснение, но то в случая не ни върши работа, тъй като ни интересува оригиналът. От това може да се направи единствено изводът, че българският превод е по-близък до оригинала от този на Классен - защото в текста на Теофан просто "бъка" от думата "християни".

Е, ще напиша малко по-подробно: подозрението е, че "християните" са отсичали ушите (с обиците) и др. членове (напр. пръстите с пръстени) на споменатите преди това "всички възрасти" - и на живи, и на трупове ... Хипотеза: за да се заобиколи такъв смисъл, при издаването (или при някои преписвания) може да са правени "малки" граматични изменения.

Това, че Оболенски е добавил нещо, е горе-долу подобно на това, че в други издания системно е пропускана думата "християни". Ако корите него - със същия аршин трябва да се мери и Бонския корпус.

Пишете "оригиналът" ... къде е той - в Бонското издание или у де Боор? Те са различни ... за съжаление оригиналът го няма ...

Все пак трябва да се прегледат ръкописите.

[T.Jonchev]

Е, ще напиша малко по-подробно: подозрението е, че "християните" са отсичали ушите (с обиците) и др. членове (напр. пръстите с пръстени) на споменатите преди това "всички възрасти" - и на живи, и на трупове ... Хипотеза: за да се заобиколи такъв смисъл, при издаването (или при някои преписвания) може да са правени "малки" граматични изменения.

Т.е. предлагате да се манипулира гръцкия текст, за да ви стане по-удобен и да го приближите към твърденията на Ценов? Ясно.

Само не разбирам защо не предложите направо да прочетем Теофан наопъки, да изхвърлим от него всичко, което е неудобно за тезите на Ценов, и щастливо да установим, че успешно сме възстановили автентичния му текст.

Ето затова никой сериозен учен в миналото не е писал обстойна критика върху схващанията на Ценов - било им е ясно, че е безсмислено да си хабят времето. Сега с ценовистите е същото.

[decapitator]

Най-ранната "Теофанова история" не е ли в редакция на Анастасий Библиотекар на латински? Ако да - то за какъв гръцки оригинал става въпрос?

[Aspandiat]

Аспандиате, в случая можем да кажем, че в съчиненията на ал-Масуди наблюдаваме своего рода анахронизъм. Явно бърка българите (небезизвестните бурджани) с някогашните готи. И едните, и другите, са все северни врагове на империята. Въобще много събития и факти пристигат като далеееечен отглас при ал-Масуди. Справка: Максенций 312 г. като цар на Борджан; Валандар (Валандер) като битка между гърци и българи (демек Ахелой 917 г.) и т.н.

Абе и други автори ги бъркат, мама му стара, и то все с готи. Накрая епидемия ще стане.

За тоя Валандар още мисля. Имам някакво обяснение, но не бързам. Подозирам, че източникът на арабското Валандар и арменското Влъндур (при Хоренаци) е един и същ - сирийски.

[T.Jonchev]

Анастасий Библиотекар е превел хронографията на Теофан на латински няколко десетилетия след написването й. Поради това когато се издава Теофан, винаги се взема предвид и Анастасиевият превод.

В горните постове под "оригинал" аз имам предвид гръцкия текст на хронографията, а не автографа на Теофан, който, разбира се, не е стигнал до наше време.

[Aspandiat]

Име или и етноним ...

Повече подробности - в статията

Николай Тодоров. Българи във войската на Александър Македонски? Историко-филологически анализ на етнонимите балакри, фалакри, перегрини. Електронен вестник "Корени", бр. 9-12, 2010 г. http://www.chronologia.org/bl/bulgarialexmacedon-1.pdf

Фентъзи от класа. Особено с примера с Иседоните, дето живеели не някъде на изток към Тян Шан, а отсам Дунава, въпреки очевидното звучене на текста на Херодот, че става дума за далечни и почти непознати страни, а не за области на прага на Гърция.

Но какво да се прави, всеки има право да си живее на собствената планета без връзка с кораба майка. Особено Николай Тодоров, който в единствения ни (дълъг и изморителен) разговор преди 7 години някъде безапелационно ми изтърси, че всички сведения от арменските автори за българи около Кавказ били неверни, защото арменските автори не знаели... къде се намирал Кавказ. А той бил (според Тодоров, де) на Балканите.

[T.Jonchev]

всички сведения от арменските автори за българи около Кавказ били неверни, защото арменските автори не знаели... къде се намирал Кавказ. А той бил (според Тодоров, де) на Балканите.

А браво!

Много се надявам, че не става въпрос за покойния академик Н.Тодоров.

Изясних си въпроса - не е академикът - и прочетох статията за "балагрите". Доста типично и като подход, и като резултат.

Редактирано Август 2, 2014 от T.Jonchev

[monte christo]

Табов, ако знаеш само как Йончев ми нашари гъзеца с онази гьостерица ( ), задето съм ти пуснал волният превод на Оболенский от изданието на Бодянский. А директорите бият повече от даскалята Затуй, молЪ те, преведи на всеослушание ей този ред "He also placed locks and seals on the treasury of Kroummos and secured it as if it was his own: any Christians who laid hands on the spoils had their ears or other parts of the body amputated.", че да мирясаме всинца В същност, всеки добър човечец с добри познания по английски може да ни направи добър превод Плеазе, уи уейт

[Й.Табов]

Т.е. предлагате да се манипулира гръцкия текст, за да ви стане по-удобен и да го приближите към твърденията на Ценов? Ясно.

Пак пишете за "гръцкия текст" с член. Такова нещо още не ни е известно.

А защо в де Боор е направена промяна в сравнение с предишните издания - Бонското и Патрология Грека? Какво не е харесало на новите редактори? Че има известни грапавини и възможности за двусмислие?

[T.Jonchev]

Посочете тези "промени" дума по дума, ако обичате. Когато го направите и чрез това докажете, че интересуващият ни гръцки текст в тези три издания е различен, ще коментирам.

[Й.Табов]

Фентъзи от класа. Особено с примера с Иседоните, дето живеели не някъде на изток към Тян Шан, а отсам Дунава, въпреки очевидното звучене на текста на Херодот, че става дума за далечни и почти непознати страни, а не за области на прага на Гърция.

Но какво да се прави, всеки има право да си живее на собствената планета без връзка с кораба майка. Особено Николай Тодоров, който в единствения ни (дълъг и изморителен) разговор преди 7 години някъде безапелационно ми изтърси, че всички сведения от арменските автори за българи около Кавказ били неверни, защото арменските автори не знаели... къде се намирал Кавказ. А той бил (според Тодоров, де) на Балканите.

Състоянието на "географията" на старата бълг. история в Б-я - за съжаление - е много лошо. На времето търсенето по стари карти е било доста скъпо удоволствие ... Преди 10-тина години с няколко колеги от и-тута участвахме в европ. проект за дигитализирани стари карти DIGMAP. Има сайт с линкове към много карти ... Видях и научих доста неща ...

Затова се извинявам много, че ще съм по-многословен.

Едно от разпространените схващания на времето е било такова: Кавказ започва на от Пиринеите на запад, минава през планините на Сев. Италия и Балканите, по дъното на Ч. море (!) и така нататък - до Памир. Слагам фрагмент от стара карта на Птолемей, за да видите Кавказ там, където е Памир.

Така че - имало е Кавказ и на Балканите, и не само тук.

Н. Тодоров е автор на една книга в "Тангра" за имената (тракийски, български, готски ...). В статията за балагрите има някои трески за дялане, но полезните неща са доста повече. От него има и статия за Херодотовата Скития:

История с географией, или Где находилась Скифия Геродота.

http://artifact.org.ru/proverka-na-mestnosti/d-r-kolya-bess-arabskiy-istoriya-s-geografiey-ili-gde-nahodilas-skifiya-gerodota.html

Табов, ако знаеш само как Йончев ми нашари гъзеца с онази гьостерица ( ), задето съм ти пуснал волният превод на Оболенский от изданието на Бодянский. А директорите бият повече от даскалята Затуй, молЪ те, преведи на всеослушание ей този ред "He also placed locks and seals on the treasury of Kroummos and secured it as if it was his own: any Christians who laid hands on the spoils had their ears or other parts of the body amputated.", че да мирясаме всинца В същност, всеки добър човечец с добри познания по английски може да ни направи добър превод Плеазе, уи уейт

Защо да се мъчим да превеждаме, като си имаме чичо Гугъл. Ето какво каза той:

"Той също така поставя ключалки и печати върху съкровищницата на Kroummos и обезпечени, както ако той е бил негов собствен: всички християни, които положиха ръце върху плячката имали ушите си или други части на тялото ампутиран."