Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

За този надпис и въобще за записите на "титлата канасувиги" ви слагам скан на 2 странички от "Древните българи..." на П. Добрев (Галик, 2010). Добрев е интересен автор, с точни наблюдения ... харесва ми; до към 1996 г. смятах, че е прав ...

Виждал ли е някой тази "титла" за някой от предшествениците на Омур? или за друг бълг. владетел?

Крум е бил някъде от север ...

Титлата KANACYBIГI се появява при Омуртаг, да, така е. За по-ранните владетели не е известна титла, освен това, което са оставили гръцките хронисти, но те дават гръцки титли (напр. архонт). Титлата обаче я има при Маламир, а и при Персиян.

Според мен и Омур не е българско име, а и Омур не е бил българин.

A според мен Омуртаг е бил.

Вижте, ако на мен ми скимне да видя и в "мур" някаква титла към вашата "таг" и аз вероятно ще твърдя, че "О" не е българин, нито български владетел. Така, както турците твърдят, че Омир не е бил елин.

[Й.Табов]

Професоре, на вас навсякъде манипулации ви се привиждат. В ръкописния текст не пише "от". Фактът, че кирилската W има име "от", не значи, че се чете "от". Ако беше така, би трябвало да четем всички букви с имената им и тогава името "Йоан Асен" например би следвало да се чете "Иотазнаш Азсловоятнаш". Хайде стига с тези приумици.

Ако пък допуснем, че титулуваното W е "от", то тогава изречението, в което се намира, получава вида: "От изхода на българите досега има от 70 години". Какъв му е смисълът?

Последното изречение пък е върхът на абсурда. Приписката била от около 70 години след Анастасий, т.е. около 588г. Съзнавате ли какво твърдите?

Ако ръкописът е от времето на Йоан Асен, как може върху него да бъде направена приписка седем века преди да е написан?

Погледнете внимателно ръкописа. За да може W да стане 800, над него трябва да има черта. Но всъщност има буква Т, а не черта. За смисъла на изречението разгледайте ръкописа. За разлика от Теофан, на нашия превод имаме фототипно издание.

Приписката е кратък текст, който авторът е взел (вероятно чел) отнякъде. Освен ако не твърдите, че сведението за "идване" на българи при Анастасий е измислица на преводача. Всъщност това "идване" го знае и Фалмерайер - той пише, че именно тогава българите са дошли от Волга и са се заселили.

По-важно е, че е заета "Долната земя" и Охридско. Този факт е важен за дискусията около Юстиниана прима, но се игнорира.

[T.Jonchev]

Приписката е кратък текст, чийто автор е този, който я пише към текста. Ако говорим за заимстван текст, това не е приписка, а компилация.

[boilad]

Освен ако не твърдите, че сведението за "идване" на българи при Анастасий е измислица на преводача. Всъщност това "идване" го знае и Фалмерайер - той пише, че именно тогава българите са дошли от Волга и са се заселили.

Това "идване" го знае и Клайнер и други по-стари автори, но проблема е, че то не е "One Way Ticket", освен ако не правите разлика между "започнаха да завземат" (минало несвършено време) и "отнеха от гърците тази земя, в която живеят и досега" (минало свършено).

Редактирано Август 19, 2014 от boilad

[scarecrow]

Последното изречение пък е върхът на абсурда. Приписката била от около 70 години след Анастасий, т.е. около 588г. Съзнавате ли какво твърдите?

Ако ръкописът е от времето на Йоан Асен, как може върху него да бъде направена приписка седем века преди да е написан?

Според новата хронология нищо чудно Атанасий Библиотекар да е едно и също лице с Анастасий I, а също и с Ана Комнина и Никифор Григора (е, тук нещата вече пасват)

[makebulgar]

Името на Муртаг е именно Муртаг, а не някакво друго. На колона от с.Върбяне, Шуменско надписа е КАНАУБИГИоМУРТАГ, тоест имаме малко О различаващо се от останалите букви.

Темата нали е Ценов, та се зачудих дали някой е правил сравнителен анализ на написаното от Ценов и Клайнер, доколкото Клайнер доста добре описва ранните споменавания на българите на балканите и ги определя като нахлувания. Ценов споменава същите извори, но вече не като нахлувания, а като че били местно население! Кой извор Ценов е открил, който не е бил известен на другите историци?

Редактирано Август 19, 2014 от makebulgar

[Й.Табов]

Приписката е кратък текст, чийто автор е този, който я пише към текста. Ако говорим за заимстван текст, това не е приписка, а компилация.

Нека да използваме по-еднозначен и ясен термин: интерполация.

Текстът, който коментираме, е интерполация (вставка). Също интерполация е и Именникът. Трябва да подхождаме към всички интерполации неутрално, без двойни стандарти.

Това "идване" го знае и Клайнер и други по-стари автори, но проблема е, че то не е "One Way Ticket", освен ако не правите разлика между "започнаха да завземат" (минало несвършено време) и "отнеха от гърците тази земя, в която живеят и досега" (минало свършено).

Май цитирате превода на Хрониката по памет. Намерете някъде сносен превод и ще коментираме как да се разбира. Има напр. в 3 том на поредицата Стара бълг. л-ра.

Табов, недей да намесваш глупостите на Гербов за връзката на KANACYBHГI с КЪНѦSЬ. Играеш си с огъня.

В източните говори се произнася княз, а в западните - кнез. Личи ли "променливо я" в надписите? А Гербов е прав - както и за "архаичния надпис" ...

[scarecrow]

Нека да използваме по-еднозначен и ясен термин: интерполация.

Текстът, който коментираме, е интерполация (вставка). Също интерполация е и Именникът. Трябва да подхождаме към всички интерполации неутрално, без двойни стандарти.

Май цитирате превода на Хрониката по памет. Намерете някъде сносен превод и ще коментираме как да се разбира. Има напр. в 3 том на поредицата Стара бълг. л-ра.

В източните говори се произнася княз, а в западните - кнез. Личи ли "променливо я" в надписите? А Гербов е прав - както и за "архаичния надпис" ...

Къде точно е "променливото я", както го наричате в канасубиги?

При интерполацията се създават нови данни. Къде е аналогията с приписка или компилация? Май никъде...

[T.Jonchev]

Български войски са минавали Дунава много пъти. Едно от най-ярките минавания е на Петър Делян. .....

Какво необикновено има в това, че са минали Дунава и при Константин, и при Анастасий, и при други ...? Естествено е, щом са били местни жители.

Да, наистина. Ходели си напред назад през Дунава, защото са местни жители по същия начин както съвременните софиянци пресичат сума ти пъти Лъвов мост. Пита се обаче: като е толкова често, толкова естествено, толкова нормално и банално да го правят тия местни жители, какво специално и съществено са намерили в тези безбройни преминавания хронистите, за да пишат за тях?

Аман от глупости!

И понеже темата е за грешките на Ганчо Ценов: ще се върнем ли към нея или да започвам да трия наред?

[miroki]

Темата нали е Ценов, та се зачудих дали някой е правил сравнителен анализ на написаното от Ценов и Клайнер, доколкото Клайнер доста добре описва ранните споменавания на българите на балканите и ги определя като нахлувания. Ценов споменава същите извори, но вече не като нахлувания, а като че били местно население! Кой извор Ценов е открил, който не е бил известен на другите историци?

Нямам представа, какво е ползвал Ценов, но се сещам за няколко сведения, които описват българите не като нахлуване.

Събитията с Виталиан, никъде не пише българите да са нахлули, нещо повече пише, че участват в бунт. Т.е. са население което се бунтува. И то няколко пъти подред. Има и други подобни където нечии войски пътувайки през Мизия се натъкнали на български отряд. Т.е. не българския отряд е нахлул, а преминаващите са минали покрай него, а той си е бил там.

[T.Jonchev]

Ценов не е откривал нито един неизвестен до негово време извор и който твърди, че е, би трябвало да представи доказателства за това.

Нямам представа, какво е ползвал Ценов, но се сещам за няколко сведения, които описват българите не като нахлуване.

Събитията с Виталиан, никъде не пише българите да са нахлули, нещо повече пише, че участват в бунт. Т.е. са население което се бунтува. И то няколко пъти подред. Има и други подобни където нечии войски пътувайки през Мизия се натъкнали на български отряд. Т.е. не българския отряд е нахлул, а преминаващите са минали покрай него, а той си е бил там.

Miroki, много точно го казваш: "натъкнали се". Можеш ли да се натъкнеш на нещо, което си е обичайно на това място? Не, "натъкнали се" означава неочакваност, изненада. Т.е. този български отряд обичайно не би трябвало да се намира там. А това съвсем не отговаря на презумпцията за местно население.

Разбира се, разни групи българи са усядали на Балканите няколко пъти преди седми век при различни обстоятелства. Така че из балканските провинции е имало и такива, които в определен момент са минавали за местно население. Но автохтонно - това е съвсем друга работа.

[Perkūnas]

В източните говори се произнася княз, а в западните - кнез. Личи ли "променливо я" в надписите? А Гербов е прав - както и за "архаичния надпис" ...

Вече казах, че играта с огъня е опасна.

Първо: в КЪНѦSЬ няма никако променливо я, второ: Ѧ е малък юс, а не ят Ѣ, трето: княз изобщо не се среща в източни говори, а е заемка от руски. Да сте чували за КнЯжево в Западна България, наречено на княз Александър Батенберг?

Аман вече!!!!!

[самотния вълк]

В западните говори се прави отчетлива разлика между княз и кнез. Кнез е селски първенец - кнез Иван Кулин, докато княз си е владетелска титла.

[miroki]

Разбира се, разни групи българи са усядали на Балканите няколко пъти преди седми век при различни обстоятелства. Така че из балканските провинции е имало и такива, които в определен момент са минавали за местно население. Но автохтонно - това е съвсем друга работа.

Да така е. А за автохтонно изобщо не говора. Но в определен момент са били местно население.

Поне от времето на Зенон, и евентуално и от времето на приетите хуни в империята, може да се счита, че има постоянно пребиваващи българи в Мизия.

За по-рано да говоря си е спекулация, не дай боже автохтонно. За такива приемам пеласгите и съм го казвал няколко пъти. В частност някои техни наследници.

[Black Wolf]

Не знам на вас, ама за мен нещата в тази тема започват да ми отиват на някаква шизофрения...

[Last roman]

As usual.

[miroki]

Не съм забелязъл на някой да му се раздвоява личността. Понеже не съм виждал ничия личност.

А и не става дума за наши личности, а за хората от древността за които си думаме, та подобно заболяване не разбирам, какво спира четеното на други, които не са го прихванали.

Освен това мисля сме преминали критичната възраст за диагностициране.

http://www.pharmacy-bg.com/zabolyavaniya-a-ya/shizofrenia-simptomi-lechenie-shizofrenia-2/

[Й.Табов]

Да, наистина. Ходели си напред назад през Дунава, защото са местни жители по същия начин както съвременните софиянци пресичат сума ти пъти Лъвов мост. Пита се обаче: като е толкова често, толкова естествено, толкова нормално и банално да го правят тия местни жители, какво специално и съществено са намерили в тези безбройни преминавания хронистите, за да пишат за тях?

Аман от глупости!

И понеже темата е за грешките на Ганчо Ценов: ще се върнем ли към нея или да започвам да трия наред?

Ами да - какво да пишат за разните там чети на Ботев, на Х. Димитър и прочие ... но пишат, проклетниците ...

Но да не забравяме за Ценов - и за грешките, и за обобщената оценка, която му дава г-н Йончев. Затова - няколко конкретни въпроса към г-н Йончев:

- кои произведения на ГЦ сте виждали лично (де визу)

- кои от тях сте разлиствали, макар и бегло

- колко горе-долу страници сте прочели внимателно: 5-6, от 7 до 30, от 30 до сто, над сто?

[Last roman]

Е, щом ще сравняваме четниците с аспаруховите българи... )))

[boilad]

По-нататък преводът е деформиран; по традиция по времето на социализма текстовете се чистеха от "библейски" думи и понятия. В оригинала е не "тръгване", а "ИСХО'Д" - термин, който означава "напускане на Египет, край на египетския плен и завръщане в обетованата земя, старото отечество".

С теорията за конспирацията далече се стига и при добро желание може да се докаже всичко. Определението за "исход" сега ли го измислихте, или априори го приемаме за даденост?

Помнете тоя ден, в който излязохте из Египет, из дома на робството /Изход 13:3/

Аз съм Иеова твоят Бог, Който те изведох из Египетската земя, из дома на робството. /Изход 20:2/

За обетованата земя (но не и за някакво старо отечество) става дума едва след даването на Тора (Завета). А Пасха (отбелязващ бягството от Египет) още преди това е вече установен празник.

[scarecrow]

То е в двете форми КАНАС и КАНЕС (княз и кнез), които се срещат в надписите.

Щеше да е смешно, ако не беше тъжно...

[boilad]

Л.Н.Гумилев заявил: «Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!»

[Й.Табов]

Л.Н.Гумилев заявил: «Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!»

Ще повторя нещо, което вече писах на този форум - то е важно, защото става дума за форум БГ-Наука.

За науката не е важно кой е казал или написал дадено нещо - мъж или жена, дете или стар човек, математик, физик или агроном; важно е дали е вярно или не. За науката имат значение верните неща, а не това, което са написали авторитети.

Когато физик получи Нобелова награда за откритие по химия, а химик - по биология, приемаме го за нещо нормално: между отделните научни области няма и не може да има "заградени територии".

Затова е добре някои колеги историци да се опитат да станат обикновени учени, които могат да водят нормален спор по научни проблеми, без предразсъдъци и пренебрежение.

[boilad]

Става дума за методология - начина по който се върши дадена работа, в случая историческа. Макар методологията да изхожда от общовалидни логически принципи, тя отразява и конкретните специфики на дадена наука, затова като те заболи зъб отиваш на зъболекар, а не на математик. Това е принципа.

Тъй, че не само резултатите са важни, а и начина по който са постигнати. При неадекватна методология нищо не гарантира истинността, верността, правилността на получените резултати.

Разбира се, и интердисциплинарните изследвания са важни, но те трябва да се извършват от тясно сътруничещи си специалисти от съответните науки, а не от един специалист по всичко. Когато става дума за химически анализ на някаква проба от миналото например, историка, или археолога не я прави лично, n'est-ce pas?

[miroki]

Съгласен съм, че необходимо в конкретни точно ситуации да се ползва методология, но не е добре всичко да е методология и калъпи, така ще се стои в затворена кутия.

А интересно, кой точно създава методологията?

Вероятно този, който учи историците, какво точно да се прави и какво не.

Аз стискам палци за новите студенти, които като завършат имат шанс за по-широк поглед на нещата. Но зависи и на тях каква "методология" са им представили. Завършилите други специалности са по-малко обременени от нея.

С поста не искам да засегна никой, моля не се докачайте.

Просто виждам какво е мнението Ви за Овчаров, Димитров и др. Както и за виновника на тази тема и сие.

Явно нещо е сбъркано.

'Ма дали методологията, аз не знам.