Грешките на историка Ганчо Ценов

[Й. Табов]

Съответното име в Именника е Курт. Кой е Кубрат, или Кроват, или Кробат ? Име ли е, или е производна от племенно название?

Слагам фрагмент от карта, за да ви напомня, че през 2-3 век в днешна Североизточна Б-я са живели "кробизи". А и че около Одрин са живели одринци - "одриси", а не "адрианополци".

[T.Jonchev]

Само че когато около днешния Одрин са обитавали одриси, той не се е казвал Одрин, а Ускодама.

[miroki]

То, нормално. Нали все се кръщава на нещо старо или което вече го няма.

[makebulgar]

Табов, Курт от Именника с прехода В-У (Вокил-Укил) става на Кврт, а това си е Кубрат, който пък е записван и като Коурат.

[Й. Табов]

Табов, Курт от Именника с прехода В-У (Вокил-Укил) става на Кврт, а това си е Кубрат, който пък е записван и като Коурат.

Да, Кубрат, Кробат и пр. може да са "произведени" от Курт.

Така както е възможно Ирник да получено от Инрик - Хинрик. Заедно с Есперих, Телериг и Тервел това ни насочва към готските имена (да напомня, че в Испания, в бившите райони на готите има област Еспериго и град Тервел). Какъв е календарът в Именника е отделен въпрос. За готската теория, бугарите и реката Буг има нещо в моята статия Вулгари от Волга или гото-славяни бугари от Буг? в сп. История; има я и в мрежата.

[boilad]

Поздрави на всички автохтонисти, ценовисти и други -исти, както и за моя нескромна милост:

"Тъкмо този краен примитивизъм в съжденията относно теоретичните аспекти на историческите знания, обстоятелството, че на теоретичните разработки се гледа едва ли не като на някакви безплодни, самоцелни интелектуални занимания, влияе негатив­но и върху престижа на самата историческа наука, води до омаловажаване и подценя­ване на изследователската практика. Това подценяване на изследователската практика в историята, пренебрегването на те­оретичните проблеми в тази област на знанието, липсата на вкус към тях, струва ми се. допринася много за съществуването на един твърде странен парадокс, характерен мо­же би само за историческата наука (другаде той не може да намери почва). Става дума за това, че в масовото съзнание се е утвърдил възгледът, че с история човек може да се занимава през всяко време на своя живот, независимо от предварителната си подготовка, от опита и знанията, които притежава. Така само може да се обясни фактът, че в осво­бодените по една или друга причина от официалната ни историческа мисъл научни пространства много често дебютират различни самозвани "историци" аматьори, лю­бители на исторически знания. Обикновено това са пенсионери на преклонна възраст, които преди са били обикновени чиновници в държавния апарат или някъде другаде и следователно са чужди на изследователската практика в историята, нямат необходи­мия професионален опит и знания.

За дилетантите в историята, за тези самозвани изследователи на родната ни исто­рия не остават чужди дори и най-сложните теоретико-методологични и философски проблеми на ретроспективното познание. Те, тези любители на исторически знания, разбира се, вече в качеството си на философстващи историци, с готовност се произна­сят върху теоретичните проблеми, "осветляват" ги от своя позиция, която най-често противоречи на утвърдените научни виждания. Тези на пръв поглед безобидни занима­ния на дилетантите историци на практика не остават без вредни последствия. Те имен­но помагат много за формирането на погрешни представи в съзнанието на много обик­новени хора."

http://kanchogeorgiev.blogspot.com/p/blog-page_6.html

[miroki]

Колко хубав изказ, показващ как "власт имащите", по право да нареждат словата си, както и показва, че има такива на които им е отредено да мълчат, та чак след падане на строя и в чужбина да проговорят.

Не ви ли е хрумвало, че просто се гради една бариера на познанието, която да позволява само на едно знание да минава през нея.

Когато в един учебен процес е заложено едно знание, няма как да се прочете друго. То може и да си остане скрито.

пп. Изобщо не оневинявам Ценов. А съм против принципа на отхвърляне.

Процесът в цитата ми напомня на спасяване на религията, като изчистим сектантите. (това е просто пример)

[Last roman]

ми пич, принципа на отхвърляне се прилага към абсурдни тези. Примерно в анатомията ако някой твърди, че стомахът е квадратен и е формирал секта от вярващи последователи /защото т. нар. автохтонци са си точно секта/, няма как да е друго яче, освен да му бъде забранено да се произнася в академичните среди /защото софизмът и убедеността в собствената правота нямат нищо общо реалното положение на нещата/. Пък вече на ниво виртуални форуми и седенки - всеки има правото да пише каквито глупости му отърват. Свят широк, идиоти - много. В БГ Наука обаче като цяло не толерираме гаражните гении и техните проповедници, затова се отнасяме крайно скептично към автохтонците и техномитовете в природните науки. Демек нищо лично и непатриотично. Просто Фоменко /барабар с новите хронолози/ и автохтонните мечтатели - така характерно и бих казал патологично явление, присъщо за всички постсъветски общества /изпаднали в материална и духовна нищета и измислящи си несъществуваща история, за да избият историческия си комплекс на малоценност/ няма място тук.

Редактирано Декември 2, 2014 от Last roman

[makebulgar]

Статията на Кънчо Георгиев е добра и поучителна, и трябва да се прочете и от Табов и от други.

От друга страна обаче не трябва всички дилетанти да се слагат в един кюп и съответно всички техни тези да се отхвърлят заради дилетантството им, заради други техни слаби или абсурдни тези, или поради други причини. Просто трябва от плявата да се отдели житото. Така например Ценов, въпреки че гради тезите си на някои грешни постановки, достига и до някои напълно логични и научни заключения, които не трябва да се пренебрегват. Напоследък никой не оспорва това че Ценов е бил прав когато е спорил със Златарски относно тюркския или алтайски произход на българите. Също така много учени споделят някои от вижданията му относно племената и етногенеза в източна европа.

Много от професионалните историци и учени свързани с историята като наука пък за да не бъдат набедени в непрофесионализъм от гилдията се придържат към установените "факти" постигнати от науката. И ги използват в трудовете си и в учебници без да мислят върху тях. Така не е трудно в подобни научни трудове да прочетеш че славяните през 6 век нахлули от север през Дунав, докато напрактика според хрониките от там в този период е нахлуло племето на склавите. Разликата не е голяма и учените приемат равенството славяни-склави за постулат. Ако се подходи напълно научно обаче с ревизия на всички преводи на изворите, с исторически и лингвистични анализи, то резултатите като изводи може и да са други.

[miroki]

Примера със склавините е много точен.

И показва рамката, която се слага още от училище.

А всички мнения, които излизат от нея, дори и да са издържани, дори и на форумно ниво, биват отхвърляни.

Е това отхвърляне имах в предвид.

[Thracian descend]

Здравейте, нов съм във форума и се интересувам любителски от История,въпреки че имам историческо образование в университет,не се занимавам професионално. Наскоро прочетох няколко неща от Ганчо Ценов,след което започнах да чета темата за него тук. Не съм от последователите му,нито го премам за безгрешен. Тук във форума имаше градивни критики спрямо него,например позоваване основно на писмени извори,което явно се дължи на факта,че по негово време са били малко археологическите.Също така в голямото си желание да си докаже тезите,понякога грешно тълкува определени извори. Доколкото прочетох, повечето от неговите критици във форума,атакуват отделни детайли по тезите му,без да се изтъкват достатъчно доводи за отхвърлянето на целите тези. Така тезите му за произхода на българите остават и по лично мнение заслужават внимание. Всички писали тук са се съгласили ,че дори и Златарски е правил доста грешки и много от идеите ми са отпаднали с развитие на Историята като наука. Ако "професионалните историци" бяха толкова професионални трябваше да изследват различни становища по произхода ни,в това число и Ценов и други историци.Имам предвид още от тяхното време до наши дни.Не мисля,че е добре за една наука да се вземе едно мнение а всяко различно да се анатемоса. Историята винаги е била и ще бъде свързана с политиката. Погледнете биографията на Златарски,на очи се набива изцяло руското му образование,а историческата доктрина,която после разработва отразява главно руските интереси и доразвива идеите на руски историци,а всички знаете какви събития са се развивали точно по него време. В тази насока е редно не постоянно противопоставяне на различните течения в историята,а за тяхното обединение в интерес на истината. Вярвайте не са малко хората,които биха предпочели да вярват на патриотично настроен историк,макар и допускащ грешки,отколкото на историк служещ на чужди интереси.Смея да твърдя,че процентно не са толкова много хората, вярващи на наследената от Златарски история.

[Last roman]

едно е да правиш грешки, съвсем друго е умишлено да ги нагаждаш към изводите си. Така не се прави наука, а псевдонаука. Подобен е стилът и на креационистите, например.

[boilad]

Пак ли намесихте Златарски и политиката. Златарски няма нищо общо с Ценов, защото "грешките" му са породени от тогавашното състояние на науката, и именно това, че са научно издържани, е позволило в последствие да бъдат поправени и коригирани. Ценов не може да бъде коригиран, или приемаш априори, че е прав, или го отхвърляш, защото подхода му е отрицание на всяка наука.

Редактирано Декември 2, 2014 от boilad

[Black Wolf]

Напоследък никой не оспорва това че Ценов е бил прав когато е спорил със Златарски относно тюркския или алтайски произход на българите.

Което също е абсолютно конюктурно положение.

[T.Jonchev]

Доколкото прочетох, повечето от неговите критици във форума,атакуват отделни детайли по тезите му,без да се изтъкват достатъчно доводи за отхвърлянето на целите тези. Така тезите му за произхода на българите остават и по лично мнение заслужават внимание.

Струва ми се, че това се отнася най-вече до мен - поне дотолкова, доколкото аз се оказах основният критик на д-р Ценов в този форум. Не ми е ясно защо един потребител, на това отгоре колега (както разбирам), очаква критиката на една теза да се изразява в някаква кървава фронтална атака. Тези "детайли", за които става дума, са всъщност аргументите на автора на тезата. И когато аргументите на една теза бъдат опровергани, тя би следвало да падне. Е, в нашата действителност често не става така и тезата не пада - всеки ден могат да се видят изпразнени от валидни аргументи кухи вече тези, които продължават да се развяват упорито като някакъв боен стяг. В това отношение автохтонците според мене оглавяват фалангата.

[makebulgar]

Златарски няма нищо общо с Ценов, защото "грешките" му са породени от тогавашното състояние на науката, и именно това, че са научно издържани, е позволило в последствие да бъдат поправени и коригирани. Ценов не може да бъде коригиран, или приемаш априори, че е прав, или го отхвърляш, защото подхода му е отрицание на всяка наука.

Всичко това е вярно, но само ако се приеме че подходите и методите чрез който е работила и работи науката тогава и сега са верни и единствено възможни. Науката по принцип работи с нови тези които стъпват върху или оборват стари тези, но науката е най-доволна когато учените откриват и създават нови научни методи и подходи. Подхода на Ценов наистина изглежда псевдонаучен, доколкото се опитва за докаже една предварително начертана теза чрез слаби аргументи (примерно картата на Йероним или други неправилно предадени текстове), но подходът му по отношение на това да не е съгласен със тогавашното състояние на науката си е чиста наука. Много по-научно е да не спираш постоянно да си задаваш въпроса защо при българите в езиково и антропологическо отношение не е останало нищо тюрко-монголско от така наречените прабългари (както прави Ценов), отколкото да приемеш че прабългарите са били малка орда претопена в славянското море (както прави Златарски), и да зачеркнеш всички останали хипотези като псевдонаучни. Златарски е правил своите грешки именно защото е следвал правилата на играта на професионалната наука, а вероятно не е имал смелостта и възможностите за отклонение от традиционното състояние на науката. Това нито омаловажава трудовете му, нито прави грешките му по-малки.

[Perkūnas]

Щом видя "езиково" и "антропологическо" едно до друго, почва да ми мирише на псевдонаука.

Какво е псевдо тук? Непознаване и неправилно боравене с инструментариума на дадената наука. Дали ще е изопачено четене на византийски извори или засипване с лингвобуламач от памиро-тохарския самосвал - няма толкова значение. Все е псевдо.

[makebulgar]

Фактът е че 9 век, а и по-рано, българите не са били тюркоезични и монголоиди по раса. Били са европеиди които можем да наречем българоезични, което пък означава че са били с език съдържащ "славянска" (или по скоро скитска) лексика и източни думи и термини. Ценов не е бил съгласен с недоказаната хипотеза за малката тюркска орда претопена в славянското море и в това отношение може и да е прав. А до какви нови хипотези може да доведе това е друг въпрос. Ценов разглежда варианта българите да са траките и греши, но има и други варианти.

[Perkūnas]

Фактът е че 9 век, а и по-рано, българите не са били тюркоезични и монголоиди по раса. Били са европеиди които можем да наречем българоезични, което пък означава че са били с език съдържащ "славянска" (или по скоро скитска) лексика и източни думи и термини. Ценов не е бил съгласен с недоказаната хипотеза за малката тюркска орда претопена в славянското море и в това отношение може и да е прав. А до какви нови хипотези може да доведе това е друг въпрос. Ценов разглежда варианта българите да са траките и греши, но има и други варианти.

Маке, не виждаш ли, че и твоите разсъждения са в стила "Ганчо Ценов"?

[T.Jonchev]

Фактът е че 9 век, а и по-рано, българите не са били тюркоезични и монголоиди по раса. Били са европеиди които можем да наречем българоезични, което пък означава че са били с език съдържащ "славянска" (или по скоро скитска) лексика и източни думи и термини. Ценов не е бил съгласен с недоказаната хипотеза за малката тюркска орда претопена в славянското море и в това отношение може и да е прав. А до какви нови хипотези може да доведе това е друг въпрос. Ценов разглежда варианта българите да са траките и греши, но има и други варианти.

Всъщност Ценов не е съгласен с всичко, което казва Златарски, вкл. не защото е невярно, а защото Златарски го казва.

[miroki]

То това е като нашето мнение за Ценов. "Не е вярно щото той го казва".

[boilad]

Тц, твърденията на Ценов са неверни, не защото той ги казва. Неверни са, защото не отговарят на научните критерии, а може би най-важния от тези критерии е проверяемостта. Проверката обаче показва, че Ценов най-безсрамно лъже. И когато в онзи прословут случай с обеците и пръстените стана ясно, че Ценов си измисля, стигнахме до там да твърдим: 1. Ценов ползва неизвестен на науката извор, или 2. Изворите са изопачени и само Ценов (да се свети името му) има познание за тяхното истинско съдържание; и двата случая измислени за оправдание на Ценов не допускат проверка на твърденията му, което е в противоречие с основно научно изискване, но не и с догмата за непогрешимостта и/или правотата на Ценов.

Редактирано Декември 10, 2014 от boilad

[Й. Табов]

Тц, твърденията на Ценов са неверни, не защото той ги казва. Неверни са, защото не отговарят на научните критерии, а може би най-важния от тези критерии е проверяемостта. Проверката обаче показва, че Ценов най-безсрамно лъже.

Ще си позволя да възразя на това емоционално твърдение. Г.Ц. понякога се е заблуждавал, правил е грешки (всички правим грешки - даже г-н Йончев), но той още отначало е бил подложен на изключителни нападки. Не само за автохтонната теза, но напр. за писаното от него за Кирил и Методий и учениците му, а и за българското покръстване. Какво струва само прозвището "Querkopf". Източникът на този натиск е в чужбина - от много авторитетни места, от хора, които не са си поплювали. Златарски и колегите му са само проекция на външното влияние. Не забравяйте какво пише самият Ценов - че след І Световна война за обосновка на новите граници са използвани карти "на Златарски". Политическото значение на спорните въпроси е очевидно.

Същите интереси и досега пречат на нормалния научен спор. Преди години ГЦ не винаги е сдържал нервите си. Сега времената са други - надявам се да преодолеем старите грешки.

[boilad]

Значи, г-н Табов, признавате, че Ценов е пристрастен и подвластен на емоциите си човек, което отново е в противоречие с научните изисквания, този път с изискването за безпристрастност.

Следователно стигнахме до потвърждение на думите на Мутафчиев, че Ценов има "чудовищен метод на работа, който е отрицание на всяка наука".

Редактирано Декември 10, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

Ще си позволя да възразя на това емоционално твърдение.

Не виждам нищо емоционално. А ако подтекстът е "неправилно", "прибързано" или нещо от този род, ще трябва да възразя и аз.

Не забравяйте какво пише самият Ценов - че след І Световна война за обосновка на новите граници са използвани карти "на Златарски". Политическото значение на спорните въпроси е очевидно.

Горното е чудесно доказателство колко е прав boilad. Да, Ценов така пише. Но вие убеден ли сте, че наистина е било така? Очевидно да, щом го е писал Ценов - вие го приемате напълно безкритично. Но на мен ми се стори твърде странно съюзниците да чертаят следвоенните граници, служейки си карти, които отразяват ситуации отпреди 10 века. И проверих дали е имало подобно нещо. Не е имало, Ценов си измисля и това. Вие можете да му вярвате колкото искате, но не ни препоръчвайте (макар и косвено) това доверие. Аз винаги предпочитам да се уверя сам.