Грешките на историка Ганчо Ценов

[makebulgar]

За картите Ценов наистина волно или неволно греши, доколкото България е рисувана по карти само северно от Стара планина доста преди да се появят научните и идеологически врагове на Ценов. Още 15-17 век по картите България е само северно от Балкана.

[Й. Табов]

Горното е чудесно доказателство колко е прав boilad. Да, Ценов така пише. Но вие убеден ли сте, че наистина е било така? Очевидно да, щом го е писал Ценов - вие го приемате напълно безкритично. Но на мен ми се стори твърде странно съюзниците да чертаят следвоенните граници, служейки си карти, които отразяват ситуации отпреди 10 века. И проверих дали е имало подобно нещо. Не е имало, Ценов си измисля и това. Вие можете да му вярвате колкото искате, но не ни препоръчвайте (макар и косвено) това доверие. Аз винаги предпочитам да се уверя сам.

През 1917 г. в Берлин е бил отпечатан атласът

Българитѣ въ тѣхнитѣ исторически, етнографически и политически граници. Атласъ съдържащъ 40 карти.

Предговоръ отъ Д. РИЗОВЪ

http://www.promacedonia.org/en/dr/index_bg.html

Той е на 4 езика: френски, немски, английски и български. Каква е целта на този атлас? Очевидно - политическа; би могло да се каже - контрапропагандна.

На края на предговора пише следното:

За да се даде напълно наученъ характеръ на настоящия атласъ, неговата етнографска часть се повѣри на професора по географията въ Софийския университетъ А. Иширковъ, а историческата му часть взе върху си професора по историята въ сѫщия университетъ В. Златарски — двѣ имена добрѣ извѣстни въ науката, и по своята научна подготовка, и по своята редка обективность. Проф. Златарски самъ начърта и своитѣ 9 исторически карти на България (6—14), въ които е дадена пълната историческа еволюция на първото и второто български царства; а проф. Иширковъ приготви картата на Българската Екзархия (31) и оная на България споредъ рапорта на Князъ Черкаски (33). Изпълнението же на картитѣ стана подъ наблюдението на Капитанъ Арманъ Одле, техническия шефъ на картографичния отдѣлъ въ Пруския Генераленъ Щабъ. Може да се съжали само, че, по нѣмане на повече време, историческитѣ карти на Проф. Златарски бидоха нанесени върху една съвременна карта. Нъ туй не намалява тѣхната научна стойность.

Берлинъ, Декември 1917 г.

Да повторим специално за г-н Йончев:

Проф. Златарски самъ начърта и своитѣ 9 исторически карти на България (6—14)

Надявам се, че няма нужда от повече обяснения.

Слагам картинки от атласа.

Значи, г-н Табов, признавате, че Ценов е пристрастен и подвластен на емоциите си човек, което отново е в противоречие с научните изисквания, този път с изискването за безпристрастност.

Следователно стигнахме до потвърждение на думите на Мутафчиев, че Ценов има "чудовищен метод на работа, който е отрицание на всяка наука".

Не, написах нещо съвсем друго; ще го повторя с малко по-различни думи - може би от втория път ще го разберете.

Г.Ц. е бил нормален човек, с нормални емоции, като всички други хора. Нормално е понякога да прави и грешки ... както правим всички (греши и г-н Йончев - понякога). Особено когато непрекъснато го нападат и притискат ...

[T.Jonchev]

През 1917 г. в Берлин е бил отпечатан атласът

Българитѣ въ тѣхнитѣ исторически, етнографически и политически граници. Атласъ съдържащъ 40 карти.

Предговоръ отъ Д. РИЗОВЪ

http://www.promacedonia.org/en/dr/index_bg.html

Той е на 4 езика: френски, немски, английски и български. Каква е целта на този атлас? Очевидно - политическа; би могло да се каже - контрапропагандна.

На края на предговора пише следното:

За да се даде напълно наученъ характеръ на настоящия атласъ, неговата етнографска часть се повѣри на професора по географията въ Софийския университетъ А. Иширковъ, а историческата му часть взе върху си професора по историята въ сѫщия университетъ В. Златарски — двѣ имена добрѣ извѣстни въ науката, и по своята научна подготовка, и по своята редка обективность. Проф. Златарски самъ начърта и своитѣ 9 исторически карти на България (6—14), въ които е дадена пълната историческа еволюция на първото и второто български царства; а проф. Иширковъ приготви картата на Българската Екзархия (31) и оная на България споредъ рапорта на Князъ Черкаски (33). Изпълнението же на картитѣ стана подъ наблюдението на Капитанъ Арманъ Одле, техническия шефъ на картографичния отдѣлъ въ Пруския Генераленъ Щабъ. Може да се съжали само, че, по нѣмане на повече време, историческитѣ карти на Проф. Златарски бидоха нанесени върху една съвременна карта. Нъ туй не намалява тѣхната научна стойность.

Берлинъ, Декември 1917 г.

Да повторим специално за г-н Йончев:

Проф. Златарски самъ начърта и своитѣ 9 исторически карти на България (6—14)

Надявам се, че няма нужда от повече обяснения.

Проф. Табов, наистина ли не разбирате какво пиша или само си давате вид, че не разбирате?

Никъде не съм твърдял, че Златарски не е правил карти. Писах, че Парижката конференция не е определяла следвоенните граници на България по българските исторически карти. Смятам, че има известна разлика, но нямам намерение да ви я доказвам, защото предварително ми е известна реакцията - видях я изчерпателно в историята с обеците и пръстените.

Вече ви казах: вярвайте колкото желаете на всяка дума на Г.Ценов, това си е ваша работа и е, разбира се, ваше право. Но не разчитайте (особено с подобна казуистика) да убедите някого.

Г.Ц. е бил нормален човек, с нормални емоции, като всички други хора. Нормално е понякога да прави и грешки ...

Първо, той прави грешки не "понякога", а твърде често.

Второ, значителна част от тези "грешки" не са грешки, а манипулации. Точно това рязко го отличава от повечето му колеги.

[miroki]

Първо, той прави грешки не "понякога", а твърде често.

Второ, значителна част от тези "грешки" не са грешки, а манипулации. Точно това рязко го отличава от повечето му колеги.

Не възрязявам на написаното. Има грешки и затова има и тема зя тях.

Но! Това не означава, че няма нито едно вярно написано негово нещо. И не е правилно да се казва: Щом Ценов го е написал значи е невярно.

Та в този смисъл написаното в предния ми постинг си остава същото, както и аналогията от преди това със Златарски.

Само завъртяхме колелото и се върнахме на същата позиция.

[T.Jonchev]

Miroki,

Не смятам и никога не съм смятал, че всичко написано от Ценов е грешно. Не оценявам писанията по формулата "щом еди кой си го е написал, значи е невярно" (поне в науката не го правя).

Изрично казвам, че Ценов прави грешки "често", което естествено не значи "винаги" и че част от грешките (а не всичките) представляват манипулации. Обикновено гледам да се изразявам пределно ясно, за да не стават недоразумения.

И - за изчерпателност - ще прибавя, че още в началото на темата адмирирах становището на Ценов за владетелската титла. Той е безспорно прав, че титлата не е "хан" и е първият от нашите историци, който го заявява.

[resavsky]

Ганчо Ценов май е първият който заявява че българи има на Балканския полуостров и преди Аспарух.Днес май това е общоприето.Но пък Ценов греши и то много грубо когато твърди че българите са автохтонно население на балканския полуостров.Една грешка от която са произлезли безброй други.Всъщност това не е грешка а една предпоставена теза.И едно от последствията е обезценяване достойнствата на трудовете на самия Ценов.Аз не твърдя че няма такива.

П.П. Винаги когато се разглежда научната дейност на Ганчо Ценов трябва да има предвид безкрайно острия му личен конфликт с Васил Златарски.За мене в стремежа си да опровергае Златарски Ценов отива твърде далеч в твърденията си.Достатъчно прояви на некоректност има и от другата страна / това трябва да се каже при всичките заслуги на историка Златарски/.

[T.Jonchev]

Не, още Юрий Венелин споменава за българи на Балканите преди появата на Аспарух.

[resavsky]

Не, още Юрий Венелин споменава за българи на Балканите преди появата на Аспарух.

Възможно е.Но пък тези сведения получават известност главно поради Ганчо Ценов.И по късно поради отричането на неговите тези се отхвърлят с лека ръка и тези сведения.По точно не се коментират.

[miroki]

Ганчо Ценов май е първият който заявява че българи има на Балканския полуостров и преди Аспарух.Днес май това е общоприето.Но пък Ценов греши и то много грубо когато твърди че българите са автохтонно население на балканския полуостров.Една грешка от която са произлезли безброй други.Всъщност това не е грешка а една предпоставена теза.И едно от последствията е обезценяване достойнствата на трудовете на самия Ценов.Аз не твърдя че няма такива.

П.П. Винаги когато се разглежда научната дейност на Ганчо Ценов трябва да има предвид безкрайно острия му личен конфликт с Васил Златарски.За мене в стремежа си да опровергае Златарски Ценов отива твърде далеч в твърденията си.Достатъчно прояви на некоректност има и от другата страна / това трябва да се каже при всичките заслуги на историка Златарски/.

Съгласен с послеписа.

А относно тезата, да допълня. Грешката е, че за да я докаже, използва некоректни методи. И другите правят понякога така, но чак толкова, не. Или поне не сме ги хванали.

И това е довело до сегашното отблъскване от самата теза, въпреки, че в темата за тези за произхода дадох нагледен пример как може.

Но сега е нарицателна.

[T.Jonchev]

Е, не са коментирани кой знае колко оживено, но присъстват във всички общи издания за ранната история на българите. Въобще никой специалист никога не ги е нито отричал, нито неглижирал, а и няма защо да го прави - това са факти. Съвсем по друг начин стои въпросът откога датира българската държавност на Балканите - тук вече становищата диаметрално се различават.

[resavsky]

Преди Аспарух и Кубер трудно може да се говори за българска държваност на Балканите.Поселения - да но нищо повече.А кой от двамата Аспарух или Кубер е бил първи едва ли ще узнаем някога.Но истинския носител на държавността без съмнение е Аспарух.Кубер никога не става нещо повече от един византийски федерат.Амбиции за нещо певече е е имал но на практика не се получава.Ако не беше Аспарух неговата съдба и на хората му щеше да бъде сходна със славяните на Небул.

[T.Jonchev]

Съгласен.

[Й. Табов]

Проф. Табов, наистина ли не разбирате какво пиша или само си давате вид, че не разбирате?

Никъде не съм твърдял, че Златарски не е правил карти. Писах, че Парижката конференция не е определяла следвоенните граници на България по българските исторически карти. Смятам, че има известна разлика, но нямам намерение да ви я доказвам, защото предварително ми е известна реакцията - видях я изчерпателно в историята с обеците и пръстените.

Вече ви казах: вярвайте колкото желаете на всяка дума на Г.Ценов, това си е ваша работа и е, разбира се, ваше право. Но не разчитайте (особено с подобна казуистика) да убедите някого.

Картите на Златарски затова са били издадени на 4 езика и луксозно в Берлин, за да бъдат раздавани и четени от дипломати. И са били четени. Какъв е бил ефектът от това четене ... Това са неща, които са се знаели в България между двете световни войни.

Ганчо Ценов май е първият който заявява че българи има на Балканския полуостров и преди Аспарух. Днес май това е общоприето.Но пък Ценов греши и то много грубо когато твърди че българите са автохтонно население на балканския полуостров.

" .... на специалистите е добре известно, че в средните векове българите са били считани за старо местно население на Балканския полуостров. Например К. Иречек пише буквално[1]:

“В средните векове южните славяни често са смята­ни за аборигени (коренни жители); но това е недоразумение, произлязло при четене на древните писатели поради незнание на историята.”

И така, оказва се, че, четейки “древните писатели”, на­шите средновековни прадеди са грешали. Иречек тактично пи­ше за това като за “недоразумение”. Такива неща са възможни. Но все пак е интересно да разберем: какво са писали древните писатели и как трябва да се тълкуват “правилно” техните сведения?"

[1] К. Иречек. История на българите. Корени, София, 1999, с. 83.

Средновековният византийски учен и писател Йоан Цеца е настоявал, че това е така:

“И тогава всички пристигнаха в Авлида с кораби,

и заедно с тях Ахил, синът на Пелей,

и на Тетида, дъщерята на философа Хирон,

водейки войска от хуни-българи-мирмидонци,

на брой две хиляди и петстотин …”[1]

Според неговите думи, античните пеони, населявали територията на днешните централна и северна Гърция, са били българи:

“А Пирехми водеше пеонците, сиреч българите,

от река Аксиос, сиреч от Вардара …

…

Хроми и Еном командваха всички мизи.”[2]

И още:

“А пеонци са българите. Не вярвай на глупците,

да смяташ, че пеонците са различни от тях. Те

[глупците] смятат, че Аксиос е различен от Вардара,

и казват, че се пише с дифтонг…”[3]

[1] Йоан Цеца. Откъси. В: ГИБИ т. Х, Изд-во на БАН, София, 1980, с. 104.

[2] Йоан Цеца. Откъси. В: ГИБИ т. Х, Изд-во на БАН, София, 1980, с. 105.

[3] Йоан Цеца. Откъси. В: ГИБИ т. Х, Изд-во на БАН, София, 1980, с. 105.

Още по тази тема тук: http://www.chronologia.org/bl/blgary_antichna_svjat/02_trojanska_vojna.html

И една добавка за тези, които уважават хералдиката: българският герб на щита на Приам и "Ш-образния" знак на Шишман на портата на Троя. Бенуа де Сент-Мор, “Роман за Троя”.[1]

[1] Français 60 , Fol. 72. Benoît de Sainte-Maure, Roman de Troie, France, Paris, XIVe siècle. Image 33: Priam et l'armée troyenne.

Редактирано Декември 11, 2014 от Й. Табов

[resavsky]

Иречек е всичко друго само не и автохтонец.Той съвсем ясно си описва заселването ва славяни и българи на Балканския полуостов.Разбира се хиперболизира значението на славяните но смият той май не е бил далеч от панславянските идеи.

[T.Jonchev]

Картите на Златарски затова са били издадени на 4 езика и луксозно в Берлин, за да бъдат раздавани и четени от дипломати. И са били четени. Какъв е бил ефектът от това четене ... Това са неща, които са се знаели в България между двете световни войни.

Е, вие надминахте ментора си, проф. Табов. Ценов обвинява Златарски, че България загубила територии понеже Златарски бил невежа и картите му били погрешни. А у вас забелязвам намек, че Златарски нарочно ги е направил такива - за да четат дипломатите (а защо точно дипломатите?) и да отнемат от България Македония и Беломорието. Моите поздравления!

" .... на специалистите е добре известно, че в средните векове българите са били считани за старо местно население на Балканския полуостров. Например К. Иречек пише буквално[1]:

“В средните векове южните славяни често са смята­ни за аборигени (коренни жители); но това е недоразумение, произлязло при четене на древните писатели поради незнание на историята.”

И така, оказва се, че, четейки “древните писатели”, на­шите средновековни прадеди са грешали. Иречек тактично пи­ше за това като за “недоразумение”. Такива неща са възможни. Но все пак е интересно да разберем: какво са писали древните писатели и как трябва да се тълкуват “правилно” техните сведения?"

[1] К. Иречек. История на българите. Корени, София, 1999, с. 83.

Вие може и да не правите разлика между българи и славяни, но Иречек е правил. И, както се вижда от цитата, той говори за славяни, а не за българи. Така че не му приписвайте по Ценовски неща, които не е казал.

[miroki]

Е защо за славяни?

Пише пеоните, които са българи. Което сведение неглижираме.

А опровергава да са славяните аборигните.

[Й. Табов]

Е, вие надминахте ментора си, проф. Табов. Ценов обвинява Златарски, че България загубила територии понеже Златарски бил невежа и картите му били погрешни. А у вас забелязвам намек, че Златарски нарочно ги е направил такива - за да четат дипломатите (а защо точно дипломатите?) и да отнемат от България Македония и Беломорието. Моите поздравления!

Вие може и да не правите разлика между българи и славяни, но Иречек е правил. И, както се вижда от цитата, той говори за славяни, а не за българи. Така че не му приписвайте по Ценовски неща, които не е казал.

Първо: според мен Златарски е един от най-добрите български историци. От караницата му с ГЦ (до голяма степен инспирирана отвън - ВЗ е бил "подкрепян" и "мотивиран" от чужди учени) губи преди всичко науката. Както ГЦ, така и ВЗ, а и много други - вкл. и аз - са правили грешки. Понеже основната визия на ВЗ е грешна, неговите грешки са повече от тези на ГЦ. А че историята се използва за политически цели е факт: ВЗ е целял (вкл. и с картите си) едно, но се е получило друго.

Второ: за Иречек днешните българи са именно славяни - "славянско море", в което "прабългарите" са се разтворили и само са му дали името си. За Ягич също знаете - българите в Македония никога не са били българи, а само славяни ... то май и за Иречек е било почти така ...

[T.Jonchev]

Понеже основната визия на ВЗ е грешна, неговите грешки са повече от тези на ГЦ.

Е, аз не мисля така. Но ще е твърде голяма загуба на време да броим.

[resavsky]

Златарски си има грешки разбира но те са простими.Например за тюркския произход на българите.Няма директни сведения и са допустими предположения без особена обосновка.Докато автохтонната теория на Ганчо Ценов - винаги съм се питал откъде се появява.Няма сведения няма други податки.

[Aspandiat]

Мисля, че автохтонията тръгва още от Зографска българска история с нейните крале Илирик, Болг и Колад, които пък са копирани от историята на далматинеца Миошич.

[boilad]

Ганчо Ценов май е първият който заявява че българи има на Балканския полуостров и преди Аспарух.

Съвсем не е така, Ценов твърди, че българите са населявали Балканите още преди славяните, но съвсем удобно пропуска фактите, че когато става дума за българи южно от Дунав те се явяват, или като наемници на Империята, или извършват грабителски походи на нейна територия, никой от тези факти сам по себи си не доказва, че българите тогава са живели на Балканите. Ценов, обаче такива дреболии не го вълнуват. По-напред в темата сме коментирали и това "идване" (по Табов) и никой автор бил той стар или нов не го премълчава, и както отбелязах тогава, проблема е, че това "идване" не е еднопосочно пътуване, по същия начин и славяните, преди да започнат да живеят за по-дълго в земите на Империята, отначало извършват грабителски походи на нейна територия.

А Ето какво казва Йоан Ефески за първото по-продължително усядане на славяните:

“В третата година от смъртта на император Юстин и възцаряването на победителя Тиберий [т.е. през 581] проклетият народ славяни извърши нападение. Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея като господари, като на своя собствена, без страх и ето в продължение на четири години и досега поради това, че императорът е зает във война с персите и изпраща всичките си войски на Изток [в Мала Азия], поради тази причина те се разпръснаха по земята, уседнаха на нея и широко се разпростряха, тъй като бог им позволява […] И ето и до ден днешен, т.е. 895 г. [=584 г.] те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на ромеите – без грижа и страх. […]”

По: П. Петров, В. Гюзелев, Христоматия по история на България. Т. І. Ранно средновековие VІІ-ХІІ в. С., 1978, с. 23.

[Й. Табов]

Съвсем не е така, Ценов твърди, че българите са населявали Балканите още преди славяните, но съвсем удобно пропуска фактите, че когато става дума за българи южно от Дунав те се явяват, или като наемници на Империята, или извършват грабителски походи на нейна територия, никой от тези факти сам по себи си не доказва, че българите тогава са живели на Балканите. Ценов, обаче такива дреболии не го вълнуват. По-напред в темата сме коментирали и това "идване" (по Табов) и никой автор бил той стар или нов не го премълчава, и както отбелязах тогава, проблема е, че това "идване" не е еднопосочно пътуване, по същия начин и славяните, преди да започнат да живеят за по-дълго в земите на Империята, отначало извършват грабителски походи на нейна територия.

А Ето какво казва Йоан Ефески за първото по-продължително усядане на славяните:

“В третата година от смъртта на император Юстин и възцаряването на победителя Тиберий [т.е. през 581] проклетият народ славяни извърши нападение. Те преминаха стремително цяла Елада, Солунската област и цяла Тракия и завладяха много градове и крепости; те ги опустошиха и изгориха, взеха пленници и станаха господари на земята. Те уседнаха на нея като господари, като на своя собствена, без страх и ето в продължение на четири години и досега поради това, че императорът е зает във война с персите и изпраща всичките си войски на Изток [в Мала Азия], поради тази причина те се разпръснаха по земята, уседнаха на нея и широко се разпростряха, тъй като бог им позволява […] И ето и до ден днешен, т.е. 895 г. [=584 г.] те остават, живеят и спокойно пребивават в земите на ромеите – без грижа и страх. […]”

По: П. Петров, В. Гюзелев, Христоматия по история на България. Т. І. Ранно средновековие VІІ-ХІІ в. С., 1978, с. 23.

Днешният смисъл на термина "славяни" е бил оформен в края на 18 - първата половина на 19 век. Преди това думите, които много историци по традиция възприемат с именно този днешен смисъл (слави, склави, сакалиби и др.п.), са имали у различните автори друг смисъл. Например Орбини - един от най-видните "славянолози" - подробно обяснява какво са за него славяните - те включват шведи, финландци, нормани, готи и разни други. Подобни примери има доста ...

Така че какви славяни са извършили нападението, споменато в горния цитат, си е проблем. Защо да не са били например готи ...

И дали според поредния автор българите са били славяни или не - също е проблем, на който не съм виждал сносен опит да се даде отговор.

Въобще проблемите на "славяните" заслужават отделна тема. Добре ще е да отворим ... малко по-натам, да минат отчетите и да стигнем до празниците ...

[boilad]

Бог да го прости, Тодор Колев имаше такъв лаф: "Не'ам нерви"!

Какъв буламач само. Конспирация относно термина "славяни" до панславизма на Орбини и фантазиите на Ценов срещу автентично свидетелство на очевидец. Вярно, че в оригинала вместо "славяни" навярно стои "склавини", ама това нищо не променя, щом и славяните станаха готи, сиреч гети, или каквото се сетите, понеже знаем от Ценов, че българите също са готи, но и мизи, траки, хуни, мирмидони и пеони (последните две са по Табов, пардон по Цеца, който е поет и споменава това в поетична творба, но както казах такива подробности са далеч от ценовизма).

[boilad]

http://chitanka.info/person/gancho-tsenov чети народе и се просвещавай!

"Един ден един господин, член на Академията на науките, ми каза: „А бе какво се препирате, нали и другите казват, че българите са хуни?“ Отговорих му: „Казват, само че не казват, че Ценов ги е навел на тази мисъл, затова се препираме“.

Думи на самото светило.

Това е един факт "положителен", а не мнение, който показва, че Ценов, 1. или си приписва чужди заслуги; 2. или проявява незнание в материята в която твърди, че е специалист и капацитет, защото явно не познава библиографията по темата и най-вече едно красноречиво заглавие: "История блъгарска под имя Унов, том пьрви, содержающая особенно Историата на уннити които във вишереченото Изследование доста доказахми че са българи" още от далечната 1869 г., когато Ценов даже не бил планиран.

Редактирано Декември 12, 2014 от boilad

[miroki]

...понеже знаем от Ценов, че българите също са готи, но и мизи, траки, хуни, мирмидони и пеони (последните две са по Табов, пардон по Цеца, който е поет и споменава това в поетична творба, но както казах такива подробности са далеч от ценовизма).

Е хайде сега. Последните 2 били по Табов.

...

Извора си е извор.

Другите извори, като са например слово за послушанието на Господ, от изповедника Теофан, да задраскаме 40% от историята ли?

Или друга част, че са описание на чудесата, направени от Свети Димитър. С някаква не толкова важна част, кой народ точно напада Солун. Слявяни? Българи? Авари? Или най-често смесни.

А по-важната част, да се опише чудото все пак!

Имало е причина, написали са точно нещо, което сега гради нашата история.

..

Използвам повода понеже стана въпрос са славяните (склавите) на база на предпоследния ми абзац. За всички описани от автор нападения на славяни, друг автор пък описва, кои точно са нападателите и освен славяни описва и българи и авари. Само, че друг пише общо славяни (нагледно при Солун и обсадата на Константинопол). И поради тази причина, когато някъде се прочете слявяни имайте едно на ум, че са били заедно с българи и авари.

Без да стигам до крайности само ще спомена, че точно в чудесата на св. Димитър е описано как славяни, българи и авари и жители на Тракия взети в плен, живеят заедно, родили им се деца и са станали един народ.

Така, че наистина имайте едно на ум.