Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

И не, не съм чел "монографиите, издадени от Валтер де Груйтер".

Е, как може?! Точно Walter de Gruyter да си пропуснал, а си позволяваш да критикуваш Ценов! Че ти въобще не го познаваш!

Успокой се, boilad:

ако беше чел изданията на de Gruyter, веднага щеше да се окаже, че баш откровенията са публикувани от Kraus. Ако ли пък случайно и това си чел, винаги можем да се прехвърлим на Steiwetz или нещо друго подходящо за подобно увъртане и да продължаваме да твърдим, че д-р Ценов е безукорен, а неговите критици не само са маргинални злобари, но просто не са прочели каквото трябва, за да му се поклонят доземи.

Аз също не съм чел изданията му у de Gruyter. Тези на "Хелиопол" са ми съвсем достатъчни, за да си направя необходимите изводи. Защото знам, че ако човек умее да скача добре, той скача навсякъде, а не само в Родос.

[miroki]

През ХV век в науката започва да доминира визията на Аристотел и Птолемей за устройство на Вселената: със Земята в центъра на света. Това продължава дълго ... Имало е ред доказателства, че е именно така ... Идват обаче Коперник, Бруно и др., които започват да твърдят нещо, което им подсказва тяхната ... хм..., а пък и техните изследвания и съображения.

Подобен пример дадоха и във филма "Люси", пред научната аудитория.

Мисля, че би било добре, често да се дават подобни примери. Не заради научната фантастика, а поради възможността да погледнем по-смело вън от "черупката".

Не е нужно да се правят някакви сложни действия, просто да се "погледне" с по-малко страх.

Пиша принципно и не е насочено към някой от форума.

[Last roman]

То Люсито е напълно измислен филм, опиращ се на стара и погрешна теория, че не ползмаме пълния капацитет на мозъка си. Примерът на Табов също е ирелевантен, но пък е забавно, че същевременно той прави същата грешка, робувайки на архаични и несъстоятелни хипотези.

[Пандора]

С това съм абсолютно съгласен и за мен това е основен недостатък на школското образование в България и преди и сега. На практика никой не се занимава с логиката и принципите на коя да е наука, не се прави разлика между хипотеза - умозрително заключение на основата на известни факти, което предстои да бъде проверено чрез привличане на нов материал, и теория - вече проверена и доказала се с времето хипотеза, което съвсем не означава, че тя е станала постулат, защото винаги могат да се появят факти и съображения, които да я опровергават, съответно новите факти и съображения ще доведат до нова хипотеза, която на свой ред трябва да бъде потвърдена, това обаче все още не означава, че теорията е грешна. Както ида е твърде се отклоняване от темата, пък и не си падам много по абстрактните приказки, конкретика ми требе.

В един американски сериал поставиха задача на ученици /в средно училище/ да изкажат своя теза, да проведат изследване, опити и др. и да съобщят в писмен вид резултатът - потвърждава ли се или не тезата. Дори не знам дали един български учител би се справил с подобно нещо или дали разбира смисъла от него. Поне голяма част от учителите. За сметка на това не съвсем доказани тези по история току виж влезли в учебниците , за да бъдат зубрени от учениците. Нашето не е училище, а медресе. Извинявам се за тежката оценка, не искам да обиждам никого.

[Й. Табов]

Е, как може?! Точно Walter de Gruyter да си пропуснал, а си позволяваш да критикуваш Ценов! Че ти въобще не го познаваш!

Успокой се, boilad:

ако беше чел изданията на de Gruyter, веднага щеше да се окаже, че баш откровенията са публикувани от Kraus. Ако ли пък случайно и това си чел, винаги можем да се прехвърлим на Steiwetz или нещо друго подходящо за подобно увъртане и да продължаваме да твърдим, че д-р Ценов е безукорен, а неговите критици не само са маргинални злобари, но просто не са прочели каквото трябва, за да му се поклонят доземи.

Аз също не съм чел изданията му у de Gruyter. Тези на "Хелиопол" са ми съвсем достатъчни, за да си направя необходимите изводи. Защото знам, че ако човек умее да скача добре, той скача навсякъде, а не само в Родос.

Естествено е човек да критикува това, което е чел, а понякога и това, за което само е чувал, и намирам за нормално самата критика на боилад и г-н Йончев. Бележката ми е за думата "обобщена", която има по-особени претенции. Както и за някои претенциозни в същия дух формулировки на г-н Йончев.

Не съм съгласен обаче, че вредата от псевдоисторическите напъни може да се изрази само в политически аспект и то като далечна перспектива, покрай другите негативни последствия най-опасно ми се струва отражението върху самата наука и представите за нея, още повече, че някои спекулират с научните си титли за да придадат достоверност на твърденията си. Пример за това е Табов (без разбира се да го засягам лично, или обиждам) и като неисторик той прави същите грешки като Ценов, например в статията му:

Модель динамики монетного обращения в средневековой Плиске.

http://www.foibg.com.../ibs-22-p21.pdf

не само работи с остаряла и ограничена информация, но и не взема под внимание всички факти, т. е. отново се потвърждава всичко казано за Ценов и ценовистите и обобщението на Бобева, Костадинова и Иванчева: "Лиспата на цялостно анализиране на данните за дадено историческо събитие или епоха е всъщност основата, върху която се градят параисторичните трудове."

Нямам нищо против да не се съгласявате с изводите в статията и да ги критикувате. Струва ми се, че ако помислите повече, ще се съгласите с тях. Без циркулация на монети няма град, а без намерени монети (за дълъг период от време) изводът е същият.

Коя от информацията в статията е остаряла и ограничена?

[boilad]

Ето например един добре списван сайт, който разглежда научните методи, логиката и теоретичната обосновка зад тях, разграничението наука-псевдонаука

http://bgchaos.com/736/polemics/logic/наука-срещу-псевдонаука-научен-метод/

Коя от информацията в статията е остаряла и ограничена?

Ами, г-н Табов, върнете се някъде назад из темата, подробно съм обяснил, в момента, нито ми се търси къде точно, нито ми се повтаря, имаше и някакви други съображения срещу статията, но не помня точно къде и кой ги беше изказал (ставаше въпрос за статия на Каждан и друга на негови опоненти).

[boilad]

В един американски сериал поставиха задача на ученици /в средно училище/ да изкажат своя теза, да проведат изследване, опити и др. и да съобщят в писмен вид резултатът - потвърждава ли се или не тезата.

Донякъде и това имах предвид, макар напоследък именно американската образователна система да е подложена на сериозни критики, заради господстващите в нея неолиберални икономически принципи, а като най-добра е определяна финландската система:

http://m.webcafe.bg/article/1276754295

http://www.segabg.com/article.php?sid=2010121000040001301

Което ме наведе на един спомен на Петко Славейков, който се пазарил за даскал в едно село, а общинарите му определили заплата по-малка от тази на говедаря. Младият учител естествено възразил, на което му отговорили: "Дяй да си даскал, дяй да си гуйдар, гуйдарят по цял ден дъж го вали, слънце го пече, пък даскала - зиме, лете се на завет".

Та и сега е горе-долу същото.

Редактирано Декември 17, 2014 от boilad

[miroki]

То Люсито е напълно измислен филм, опиращ се на стара и погрешна теория, че не ползмаме пълния капацитет на мозъка си.

Нямах в предвид сюжета на филма, т.е. неизползването на мозъка в пълен капацитет, а това с което профсора се защитаваше пред аудиторията. В една на пръв поглед абсолютно абстрактна материя.

Ставаше дума за Дарвин, скептицизъм и т.н.

Бе подобно на изказа на Табов, за това и го дадох за сравнение.

[makebulgar]

Ако има желание някой може да се заеме с това да направи критични бележки върху коментарите на Ангел Кънчев - http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/bulgaria/history/cenov_critics/ върху критичните бележки на Т.Йончев върху написаното от Ценов.

Писмените аргументирани критики върху написаното от привържениците на Ценов ще са полезни срещу появата на нови привърженици.

[boilad]

Хехе, това си е право на Йончев, но на практика е безсмислено, защото критикът на критиката ползва аргументите на Ценов, които веднъж вече са оборени. Например, Ценов както и критикът, позовавайки се на Теофан твърдят, че през четвърти век Мизия се била наричала България, но пропускат факта (пак тези пусти факти и анализ на извора/изворите, все дреболии без значение), че Теофан пише в началото на девети век, сиреч използването на добре известното по това време понятие България към реалии от четвърти век служи само за пояснение отнесено към съвременниците му, но това са никому ненужни подробности, които само пречат на вярата в ценовизма.

Редактирано Декември 17, 2014 от boilad

[T.Jonchev]

Хехе, това си е право на Йончев, но на практика е безсмислено,

Абсолютно безсмислено.

Оттук нататък ще ползвам оная история с обеците, пръстените и обвинението към Златарски за пробен камък. Който обективно приеме, че в този случай Ценов си измисля или също тъй обективно докаже, че съм неправ в заключението си, ще има смисъл да споря с него по други случаи. Ако не, няма да си хабя думите и аргументите.

[makebulgar]

Всеки друг, който има аргументирано мнение може да критикува критиката върху критиката върху Ценов. Ако въпросният Ангел Кънчев използва методите на Ценов и прави същите грешки е полезно това да се покаже в документ за да се разубедят някои нови ентусиасти четящи Ценов.

[Last roman]

Нямах в предвид сюжета на филма, т.е. неизползването на мозъка в пълен капацитет, а това с което профсора се защитаваше пред аудиторията. В една на пръв поглед абсолютно абстрактна материя.

Ставаше дума за Дарвин, скептицизъм и т.н.

Бе подобно на изказа на Табов, за това и го дадох за сравнение.

е, щом ценовистите опряхте до свободни разсъждения, почерпени от филми за бавноразвиващи се /визирам масовите холивудски продукции/.... Абе цялата ви работа е такава.

Редактирано Декември 17, 2014 от Last roman

[miroki]

е, щом ценовистите опряхте до свободни разсъждения, почерпени от филми за бавноразвиващи се /визирам масовите холивудски продукции/.... Абе цялата ви работа е такава.

Ако го казваш на мен, значи си расъл в тотално невежество, относно моята персона.

Никога не съм харесвал идеите на когото и да било, като еталон, още по-малко на Ценов.

Както обичам да показвам силните страни на някой, така и слабостите, а последното никой не харесва за себе си, поради това и не съм много долюбван.

Както в някои теми съм защитавал Табов, така и съм бил негов противник в други. Защитавам правотата, а не персоната. Нещо, което не всички умеят.

Винаги съм пледирал, че имам глава на раменете си и мога сам да си правя изводи на база изворите и не е нужно да се залепям за нечии други, още повече със съмнително доказателство.

Съжалявам, специално за теб написах 2 пъти, че ми хареса примера на Табов. Няма да обяснявам точно защо направих аналогия с част от филм, за 3 ти път. Мисля, че ще е обидно.

[Пандора]

Донякъде и това имах предвид, макар напоследък именно американската образователна система да е подложена на сериозни критики, заради господстващите в нея неолиберални икономически принципи, а като най-добра е определяна финландската система:

http://m.webcafe.bg/article/1276754295

http://www.segabg.com/article.php?sid=2010121000040001301

Което ме наведе на един спомен на Петко Славейков, който се пазарил за даскал в едно село, а общинарите му определили заплата по-малка от тази на говедаря. Младият учител естествено възразил, на което му отговорили: "Дяй да си даскал, дяй да си гуйдар, гуйдарят по цял ден дъж го вали, слънце го пече, пък даскала - зиме, лете се на завет".

Та и сега е горе-долу същото.

Разбира се, просто по телевизиите ни затрупват с американски филми, не с финландски . Проблемът обаче съществува още повече че живеем в 21 век и науката все повече ще има значение, да не говорим че ще навлиза и в нашето ежедневие.

По въпроса за автохтонизма и Ганчо Ценов смятам че симпатизантите по-скоро не следват някаква логика, а вяра и любов към тезата и каквито и доводи да се представят, неуморно ще си я обичат и тачат. Досега не съм разбрала как се дефинира понятието "тракийски племена" - генетична, езикова или някаква друга общност от племена

[glishev]

Най-вероятно комбинация от двата фактора, Пандора. "Траки" са онези индоевропейскоезични земеделци на (и близо около) Балканите в Античността, чийто домашен език не е гръцки, латински или келтски. Тоест смятам, че примерно македони, илири, панонци и даки са почти същото като траките.

За радост на автохтонците, нещо от чисто генетичния материал на тези народи е оцеляло и у нас днес (щом сме "средиземноморски тип" в антропологическо отношение).

За нещастие на автохтонците обаче само донякъде албанският и в още по-малка степен гръцкият са остатък от езиците на онази епоха. Името и езикът на модерните българи са с чисто средновековен произход.

Редактирано Декември 18, 2014 от glishev

[boilad]

Всеки друг, който има аргументирано мнение може да критикува критиката върху критиката върху Ценов. Ако въпросният Ангел Кънчев използва методите на Ценов и прави същите грешки е полезно това да се покаже в документ за да се разубедят някои нови ентусиасти четящи Ценов.

Е, добре де, кандисах.

Отговорите на Ангел Кънчев срещу критиките към Ценов от Йончев

http://www.bgpatriot.com/web/bg/topics/bulgaria/history/cenov_critics/introduction.php

Няколко примера от началото:

Какво твърди Йончев (оттук само с Й): "Навремето в рецензията си на хабилитационния труд на Г.Ценов Васил Златарски бил отбелязал, че за да “се разгледа и оцени цялото, ще трябва да се напише един том, два пъти по-голям от книгата на г-н Ценов”. Това е безспорно така за всяка рецензирана работа, но очевидно е особено валидно за работите на Г.Ценов точно заради повторенията, с които изобилстват."

Отговора на Кънчев (оттук само с К): "Всъщност истината е, че не става дума за спестяване на повторения, а за изваждане на една глава от по-голям труд и частично разглеждане само на подбрани тези и аргументи." Следва цитат от Ценов и заключение обобщаващо обвиненията и квалификациите на Ценов по отношение на академичния съвет.

Мое заключение (оттук само З): с нищо не е оборено твърдението на Й, че работите на Ценов изобилстват от повторения. Самия Златарски според Ценов казва: "Да се разгледа и оцени цялото, ще трябва да се напише един том два пъти по-голям от книгата на Ценов. Затова мислим, че да се запознаем с неговият исторически метод и с това, доколко той познава и разбира материята над която оперира, достатълно е да разгледаме как той доказва една или две от главните си тези." за мен това е повече от резонно, след като знаем методите на Ценов.

Й: "“За пръв път ние чуваме да не се оспорват резултатите, до които един изследовател е стигнал, - пише д-р Г.Ценов на с.217 в книгата, - а да се оспорва методът, по който той е стигнал до тези резултати.” Логично ли е това авторово учудване? За него самия – вероятно да, но едва ли за науката. Защото ако един метод е неправилен, то няма как да са правилни постигнатите чрез него резултати, а ако някой от тях пък се окаже верен, това ще е изключение, а не правило, случайност, а не закономерност. И, за да бъда справедлив, ще прибавя, че – от друга страна – правилните методи в научното изследване също не дават задължително и непременно правилни резултати във всеки един случай."

К: "Да оставим настрана философстването на тема методи-резултати" следва малко по-обширен цитат от същото място, което цитира Й и заключението "Ценов не бяга от изследване на метода му - това е само в главата на критика."

З: Като оставим настрана това, че за К методическите основи зад който и да е труд са "философстване" и очевидно пренебрежителното му отношение към тази дейност, той твърди, че Ценов не бягал от изследване на метода, това било само в главата на Й, но видяхме, че Й не твърди, че Ценов бяга от изследване на метода, т. е. отново Й с нищо не е оборен

Й: "Съгласно това заявление историкът не трябва да бъде изследовател на миналото, а събирач на факти – каквито са били повечето средновековни хронисти... Практиката на боравенето с извори (от които вадим фактите) обаче показва, че много често те съдържат твърде противоречива информация и се налага да се преценява истинността на данните, т.е. ученият трябва да формулира някакво мнение по тях. Дали мнението ще е правилно или погрешно е отделен въпрос, чието решение е в сферата на научната критика и – евентуално – в появата на нови (непротиворечиви, ясни, сигурни) данни. Но ето че Г.Ценов превантивно отхвърля мнението и го изключва от науката, свеждайки процеса на изследване до събирането на факти."

К: "Излиза, че Ценов оборва съществуващи мнения посредством свидетелства на стари автори и счита това за по-достоверен подход. Тук не става дума за "събирачество на факти", а за противоречия между мнения на негови съвременници и съдържанието на историческите извори. Колкото до противоречията между самите исторически извори, методът на Ценов показва кога и как се разминават те. Оказва се, че въобще не си противоречат толкова много, стига да си наясно с използваните понятия в тях, както и с обстоятелствата, при които са писани (т.е. време на писане, длъжност на пишещия и т.н.).

З: К за пореден път, следва ли да се очудваме, с нищо не опровергава думите на Й, дори се опитва да ни покаже, че е чувал за изворовия анализ ("време на писане, длъжност на пишещия и т.н."), но това със сигурност не го е научил от Ценов. "Излиза, че Ценов оборва съществуващи мнения посредством свидетелства на стари автори и счита това за по-достоверен подход. Тук не става дума за "събирачество на факти", а за противоречия между мнения на негови съвременници и съдържанието на историческите извори.", ерго Ценов взема отношение, изказва мнение за нечие чуждо мнение, например по мнението на Златарски, Мутафчиев, или Шишманов.

По интересно е да се запитаме как и кога метода на Ценов е показал как и защо се разминават изворите. Методът на Ценов показва единствено как се игнорират извори - всички онези, които казват, че българите са "късни пришълци", защото тук метода на Ценов не работи и Ценов ще трябва да изказва мнение срещу фактите от тези извори.

Видно е, че Ценов и последователя му К и хабер си нямат от История, отричайки мнението/интерпретацията, а то е основен познавателен метод в кой да е исторически труд, дори у Ценов, макар да не го признават, например Ценов извежда като факт, че " българите са стари тракоилирийци", но това собствено е само мнение на Ценов, факт би било, ако някой извор го казва, но няма, има извори, казващи, че българите са скити, мизи, мирмидони и пеони, но няма извор, който да казва, че са тракоилирийци. Т. е. като добросъвестен "събирач на факти" Ценов не би трябвало да взема отношение, т. е. да има мнение по тях.

Й: "Самият Г.Ценов лансира голям брой мнения в книгите си, както може да се види от бележките по-нататък."

К: "В предишната точка вече показах, че Ценов не отрича мненията въобще, а тези мнения, които противоречат на историческите извори."

З: С нищо не се оборва твърдението на Й, но пък научаваме нещо по предходната точка, което кой знае защо автора не е споделил там. "Ценов не отрича мненията въобще, а тези мнения, които противоречат на историческите извори.", т. е. приема само тези мнения, които не противоречат на неговото собствено, защото знаем, че има извори, които му противоречат.

Й: "Данните, които авторът преценява като устройващи, се приемат дедуктивно и са основа за глобални изводи, като за факти се представят не изворовите данни, а авторовите изводи... понеже Теофан пише, че Константин IV Погонат, като научил за нападенията на българите, “заповядал всички отреди да преминат в Тракия”, Г.Ценов прави заключението: “Тракия значи тогава не се е намирала под негова власт” (с.211). За автора това е “неопровержим факт”, доказващ, че цялата територия до Константинопол принадлежи на българите и аргумент в полза на неговото схващане, че българите са автохтонно балканско население (тракоилирийско)"

К: Отново е приведен обширен цитат от Ценов и автора напълно е съгласен с него.

З: С нищо не се опровергава Й.

И так далее и так далее, все ровно...

[glishev]

Добра работа, boilad

[T.Jonchev]

Й: "Данните, които авторът преценява като устройващи, се приемат дедуктивно и са основа за глобални изводи, като за факти се представят не изворовите данни, а авторовите изводи... понеже Теофан пише, че Константин IV Погонат, като научил за нападенията на българите, “заповядал всички отреди да преминат в Тракия”, Г.Ценов прави заключението: “Тракия значи тогава не се е намирала под негова власт” (с.211). За автора това е “неопровержим факт”, доказващ, че цялата територия до Константинопол принадлежи на българите и аргумент в полза на неговото схващане, че българите са автохтонно балканско население (тракоилирийско)"

К: Отново е приведен обширен цитат от Ценов и автора напълно е съгласен с него.

З: С нищо не се опровергава Й.

И так далее и так далее, все ровно...

Хубаво си се нахванал, но дали има смисъл?

Ценовистите са неубедими, защото те не мислят аналитично (имам предвид в историята - дори когато са водещи в други области), а вярват, понеже им харесва или понеже по някакви причини така им е удобно.

Аз затова и не реагирах на критиката на А.Кънчев - всъщност той преповтаря откъси от Ценов, както си показал и ти, и не използва нито един собствен аргумент. С кого да полемизирам? С Ценов чрез Кънчев? Мерси.

[boilad]

Начинанието наистина е безсмислено. Извадих тези няколко примера само за и илюстрация и заради двукратното настояване на makebulgar.

[Пандора]

Най-вероятно комбинация от двата фактора, Пандора. "Траки" са онези индоевропейскоезични земеделци на (и близо около) Балканите в Античността, чийто домашен език не е гръцки, латински или келтски. Тоест смятам, че примерно македони, илири, панонци и даки са почти същото като траките.

За радост на автохтонците, нещо от чисто генетичния материал на тези народи е оцеляло и у нас днес (щом сме "средиземноморски тип" в антропологическо отношение).

За нещастие на автохтонците обаче само донякъде албанският и в още по-малка степен гръцкият са остатък от езиците на онази епоха. Името и езикът на модерните българи са с чисто средновековен произход.

Това, което гърците определят като "траки" и във времето и в пространството претърпява развитие, при което веднъж прото-траките са новодошъл народ, втори път вече са смесени с местно население / и неиндоевропейско/ . Някои учени се опитват да свържат прото-траките с определена археологическа култура, но дори и културата търпи развитие. Самото понятие "траки" е твърде неясно и обобщено и във времето.така че спекулации могат да бъдат възможни винаги..

[Й. Табов]

Това, което гърците определят като "траки" и във времето и в пространството претърпява развитие, при което веднъж прото-траките са новодошъл народ, втори път вече са смесени с местно население / и неиндоевропейско/ . Някои учени се опитват да свържат прото-траките с определена археологическа култура, но дори и културата търпи развитие. Самото понятие "траки" е твърде неясно и обобщено и във времето.така че спекулации могат да бъдат възможни винаги..

Предлагам да помислите за пеларгите (или пеласгите, или пиларгите, има и др. варианти).

Ако трябва да напишем "българи" на античен гръцки, би могло да бъде "пелгари". А разликата между пеларги и пелгари е една метатеза ... Хипотеза: пеларги и пеласги са получени при неправилно развързване на лигатура за "гар" в запис на "пелгари" - българи. Илюстрация: За няколко антични названия - http://www.youtube.com/watch?v=zI12172j0_w

Името и езикът на модерните българи са с чисто средновековен произход.

И двете неща не са верни. Ще добавя за езика: българската граматика очевидно няма средновековен, а по-стар произход. Както другите южноевропейски народи, имаме член, липса на падежи и т.н. Както отбелязва „бащата на съвременното езикознание“ Август Шлайхер:

„Забележително явление е, че в Долния Дунав и на югозапад от него се намира една група от съседни помежду си езици, които при всички техни племенни различия си приличат само по това, че са най-опорочените (die verdorbensten) в своите езикови семейства. Тези уродливи (missrathenen) синове са влашкият сред романските езици, българският сред славянските и албанският сред гръцките. При най-северния език, посочен на първо място, развалата се показва все още в ограничена степен, в средния, българския — вече в по-голяма степен, а в най-южния, албанския, тя достига до такава висока степен, която почти скрива неговия произход. Тези три езика си приличат особено и по това, че закачат члена на края на думата [курс. мой, Й. Т.].“[1]

Ясно е, че подобна обща особеност, каквато е член, който се „закача на края на думата“, за езици от различни езикови групи, като влашкия (румънския), българския и албанския, може да идва преди всичко от старото местно население на Балканите.

[1] „Es ist eine bemerkenswerte Erscheinung, dass um die untere Donau und weiter nach Südwesten sich eine Gruppe aneinandergränzender Sprachen zusammengefunden hat, die bei stammhafter Verschiedenheit nur darin über­einstimmen, dass sie die verdorbensten ihrer Familien sind. Diese missrathenen Söhne sind das Walachische in der romanischen, das Bulgarische in der slawischen und das Albanesische in der griechischen Familie. Das Verderbniss zeigt sich in der nördlichsten Sprache, der zuerst genannten, noch in einem geringeren Grade, mehr schon in der mitt­leren, dem Bulgarischen, und hat in der südlichen, der albanesischen einen ihre Herkunft fast völlig verdunkelnden Grad erreicht. Alle drei stimmen besonders darin überein, dass sie den Artikel an das Ende der Nomina anhängen.“ Schleicher, A. Die Sprachen Europas in systematischer Übersicht. Bonn, 1850 (Repr. Amsterdam classics in Linguistics, 1800–1925. Amsterdam/Philadelphia, 1983), S. 143.

[glishev]

Както другите южноевропейски народи, имаме член, липса на падежи...

Шеомръ Като кои други южноевропейски народи имаме член? Ама задпоставен. И каква липса на падежи, Вие виждали ли сте текст на старобългарски... или на сардински, да кажем Румънският, впрочем, също като сардинския, има падежи. А албанският е толкова част от гръцката "група", колкото аз съм китаец.

Вицът е пълен

[Й. Табов]

Ето например един добре списван сайт, който разглежда научните методи, логиката и теоретичната обосновка зад тях, разграничението наука-псевдонаука

http://bgchaos.com/736/polemics/logic/наука-срещу-псевдонаука-научен-метод/

Ами, г-н Табов, върнете се някъде назад из темата, подробно съм обяснил, в момента, нито ми се търси къде точно, нито ми се повтаря, имаше и някакви други съображения срещу статията, но не помня точно къде и кой ги беше изказал (ставаше въпрос за статия на Каждан и друга на негови опоненти).

Ето малко съвременна информация за възгледите на археолозите за датирането на Плиска (слагам скан от студията на Фийдлер отпреди 6-7 години). За каждан монетните находки определят циркулацията; възразява му Соколова, която твърди, че монетните находки са "съкровища", скрити при военна опасност. Ако последното беше вярно, територията на днешна Тракия щеше да е пълна с монети от VІІ - VІІІ век. Вижте обаче какво имаме в действителност:

Coin finds in Bulgaria for half a century: 1910-1959 http://www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50en.htm

или, ако предпочитате, същото на немски:

Münzfunde in Bulgarien in einem halben Jahrhundert 1910-1959 http://www.ilya.it/chrono/pages/coinsbulgaria50dt.htm

[boilad]

Г-н, Табов, ще се повторя, но виждам, че се налага. "Дупката" в монетнетната циркулация от периода VII-IX в. не се отнася само до съвременната територия на България, но е видна и на графиката за цялата Ромейска империя само това съображение е достатъчно, за да наложи коренно преосмисляне на тезата, която се опитвате да защитите. И наистина работите с много остаряла информация (това, което ми предлагате е изследване на основата на находки открити до 60-те г. на XX в.,а точно това имам предвид под остаряла информация, новите находки не ги вземате придвид), ще спомена колективни /забележете, не единични/ находки на златни монети от началото на десети век, помислете само тази информация колко и как се отразява на цялата концепция и сметките.