Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

Предлагам да помислите за пеларгите (или пеласгите, или пиларгите, има и др. варианти).

Ето малко съвременна информация за възгледите на археолозите за датирането на Плиска (слагам скан от студията на Фийдлер отпреди 6-7 години). За каждан монетните находки определят циркулацията; възразява му Соколова, която твърди, че монетните находки са "съкровища", скрити при военна опасност. Ако последното беше вярно, територията на днешна Тракия щеше да е пълна с монети от VІІ - VІІІ век. Вижте обаче какво имаме в действителност:

Проф. Табов - както му е обичайно - отново опитва да измести темата.

[Perkūnas]

И двете неща не са верни. Ще добавя за езика: българската граматика очевидно няма средновековен, а по-стар произход. Както другите южноевропейски народи, имаме член, липса на падежи и т.н.

Още едно голословно изказване в бетонния стил "Г. Ценов". Очевидно се пренебрегват старобългарските текстове,м вкл. и най-ранните такива като евангелския превод на Светите братя. Защото както вече се убедихме, според Й.Табов те са късни преписи без никаква стойност.

Пази боже...

[Last roman]

Абе оставам с впечатлението, че ценовистите са зле прикрити глобалисти с нея техни пан-транспеласготракийски болнави фантазийки.

[Пандора]

Предлагам да помислите за пеларгите (или пеласгите, или пиларгите, има и др. варианти).

Предполагам, че имате предвид филмчето, където разказвате за едни карти. Обаче думата "пелазги" не е измислена, тя е прочетена в старогръцки източници във вида , предполагам, Πελασγοί и никъде в тези древни източници от съответната епоха не се споменават "българи" изписани във съвременен вид на думата /както може би би следвало по вашата теза/. Затова не виждам как бих могла да отъждествя пелазгите с българите. Много самоназвания на народи се появяват и изчезват и това е съвсем нормален процес. Единственото, което може да се очаква, че генетически древни популации са оцелели в съвременните балкански народи, а също и че са оставили все пак някакви езикови следи. Понеже не съм все пак учен, който борави директно с материята се налага да се образовам допълнително и прочитам че според Херодот в 5 в пр.н.е. съществуват отделни анклави говорещи на оригинален пелазгийски език, което ще рече, че въпросният език вече е бил на изчезване. Ако не беше така, учените без усилие биха прочели всичко написано с Линеар Б.

Редактирано Декември 20, 2014 от Пандора

[Й. Табов]

Г-н, Табов, ще се повторя, но виждам, че се налага. "Дупката" в монетнетната циркулация от периода VII-IX в. не се отнася само до съвременната територия на България, но е видна и на графиката за цялата Ромейска империя само това съображение е достатъчно, за да наложи коренно преосмисляне на тезата, която се опитвате да защитите. И наистина работите с много остаряла информация (това, което ми предлагате е изследване на основата на находки открити до 60-те г. на XX в.,а точно това имам предвид под остаряла информация, новите находки не ги вземате придвид), ще спомена колективни /забележете, не единични/ находки на златни монети от началото на десети век, помислете само тази информация колко и как се отразява на цялата концепция и сметките.

Намираните златни монети са относително много малко и практически не променят картината. Освен това, за разлика от медните, които излизат от обръщение сравнително бързо, златните са "вечни" - колективната находка за която пишете спокойно може да от 2-3 века след отсичането на монетите.

Каждан пише за цяла Византия - че през 7-8-9 век там са функционирали само 2-3 "истински" града, останалите били деградирали. При това положение Плиска не може да е била град. Ако Каждан ви се струва стар - намерете Курта, или един от неговите ученици - бивш докторант; там ще намерите подобни работи.

Фийдлер даже не споменава монети - по други признаци той практически изключва Плиска като град поне до средата на 9 век.

Опитайте да съберете информация за намерените монети от последните 30-40 години - да видим какво ще се получи.

[Й. Табов]

Предполагам, че имате предвид филмчето, където разказвате за едни карти. Обаче думата "пелазги" не е измислена, тя е прочетена в старогръцки източници във вида , предполагам, Πελασγοί и никъде в тези древни източници от съответната епоха не се споменават "българи" изписани във съвременен вид на думата /както може би би следвало по вашата теза/. Затова не виждам как бих могла да отъждествя пелазгите с българите. Много самоназвания на народи се появяват и изчезват и това е съвсем нормален процес. Единственото, което може да се очаква, че генетически древни популации са оцелели в съвременните балкански народи, а също и че са оставили все пак някакви езикови следи. Понеже не съм все пак учен, който борави директно с материята се налага да се образовам допълнително и прочитам че според Херодот в 5 в пр.н.е. съществуват отделни анклави говорещи на оригинален пелазгийски език, което ще рече, че въпросният език вече е бил на изчезване. Ако не беше така, учените без усилие биха прочели всичко написано с Линеар Б.

За старогръцките извори се заблуждавате. Оригинали естествено няма, преписите са минали поне няколко преписвания. Ще ви цитирам нещо важно по този проблем - от Хунгер, един от познавачите на ръкописите:

Голяма част от гръцките ръкописи, запазени до днес и представляващи

свидетелства за античната и византийска литература в цялост, произхожда от

XV-XVI в. Ако и много от това да е дело на западни писатели, значителна част от

текстовете от този период трябва да се припишат на емигриралите от Крит на

Запад византийци. Някои от тези мъже се препитавали от преписване и от търговия

с ръкописи. За да направят по-атрактивни кодексите, спасени от Византия или

измъкнати по някакъв друг начин, те ги допълвали, понякога успешно, с липсващи

начални и крайни листове, измислени заглавия и везано писмо, подменяли имената

на авторите и се опитвали да пробутат фалшификати за съчинения на античните

автори.

Херберт Хунгер. Империя на ново средище. ЛИК, София, 2000. стр. 496

Хунгер е положил усилия да смегчи неприятните факти: че повечето "антични старогръцки" ръкописи са преписвани от западни автори, че са подменяли страници и имена ...

За да станат по-ясни проблемите с изворите, ще цитирам нещо от моя книга на руски:

В “Парижском кодексе 1712”' есть еще много интересных и важных деталей. И мы обратимся к некоторым из них.

По мнению специалистов (СЮЗ с. 161-162), текст писан рукой опытного писца. Его почерк устойчив, четок, сокращения отдельных слов обычные. Но все это никак не вяжется с орфографией, которая поражает исследователей рукописи. Один из них – Е. Миллер даже на основании этого считал писца неграмотным, неинтеллигентным и назвал рукопись “Авгиевой конюшней”, которую следует очистить при критическом издании текста.

Чем рукопись вызвала такое отношение ученых? Среди “орфографических ляпсусов” в ней встречаем нечто весьма любопытное; Сюзюмов даже пишет, что оно “поражает”. Оказывается, писец путал порядок букв в словах, и получались слова с “измененным” смыслом!

Действительно, ситуация непростая. Когда и в каких случаях можно быть действительно твердо уверенным, что “переставленные” (по мнению специалистов) буквы в слове являются следствием ошибки переписчика, или же именно так и с таким смыслом писал их автор текста? И если в “критическом издании” ошибки исправлены, то не является ли это манипуляцией, меняющей смысл дошедшего до нас старого текста?

В связи с этим возникает и другая важная проблема. Такие рукописи переписывались неоднократно; по-видимому, каждый переписчик вносил подобные (или другие) ошибки. Насколько мог измениться при этом первоначальный текст?

Положих доста усилия, за да може колегите, които следят темата, да разберат, че много от проблемите в историята (особено старата) трябва да се решават не само от историци, но и от филолози, лингвисти, археолози, нумизмати, а при наличното голямо количество информация - и от математици. Трябва интердисциплинарен подход, съчетание на различни методи.

И накрая един въпрос: какво знаете за "балагрите" - съюзници на Александър Македонски? За Балагер, автор на "Македоника" - история на македонците, естествено не достигнала до наши дни?

[T.Jonchev]

Каждан пише за цяла Византия - че през 7-8-9 век там са функционирали само 2-3 "истински" града, останалите били деградирали. При това положение Плиска не може да е била град. Ако Каждан ви се струва стар - намерете Курта, или един от неговите ученици - бивш докторант; там ще намерите подобни работи.

Фийдлер даже не споменава монети - по други признаци той практически изключва Плиска като град поне до средата на 9 век.

Добре, за Каждан и Фийдлер Плиска не била град. Те обаче по никой начин не отричат съществуването на Плиска изобщо. А на вас ви трябва Плиска въобще да не е съществувала в девети век, нали? Така че Каждан и Фийдлер всъщност не ви вършат работа.

[Last roman]

Колега Йончев, с оглед на последните автохтонни свободни съчинения, дали да не преместим темата в алтернативния раздел? Не за друго, просто да не загрозява форума.

Редактирано Декември 21, 2014 от Last roman

[T.Jonchev]

Не е за там, но й трябва солидно разчистване от безбройните отклонения.

[Пандора]

И накрая един въпрос: какво знаете за "балагрите" - съюзници на Александър Македонски? За Балагер, автор на "Македоника" - история на македонците, естествено не достигнала до наши дни?

Ако за тези "балакри" научаваме от същите тези гръцки, латински и други неоригинални преписи заслужавали си въобще да дискутираме за тях, а и въобще за нещо от тези източници. Вие как определяте на кое да вярвате и на кое не, а и как може да сте сигурен, че точно бихте определили къде е грешката и да стигнете до вярното оригинално значение ? И последно кое си избрахте - пелазги или "балакри" ?

Освен цитати от неоригиналните преписи друго не мога да направя

Арриан Квинт "Поход Александра"

"Оттуда он пошел на Фригию мимо озера, которое называется Аскинией, и в котором сама собой осаждается соль; местные жители пользуются ею, и в морской соли не нуждаются. На пятый день он прибыл в Келены. Кремль в этом городе представляет собой отвесную со всех сторон гору; в качестве гарнизона сатрап Фригии поставил туда тысячу карийцев и сотню наемных эллинов. (2) Они и отправили к Александру послов с сообщением, что если к ним в условленный день, который они указали, не придет подмога, то они сдадут крепость. Александру это показалось выгоднее, чем осаждать кремль, неприступный со всех сторон. (3) Он оставил сторожить Келены около полутора тысяч солдат, пробыл здесь десять дней, назначил сатрапом Фригии Антигона, сына Филиппа, а командовать союзниками поставил вместо него стратега Балакра, сына Аминты, и выступил на Гордий. Пармениону он послал приказ встретить его там с войском. Парменион и встретил его с войском. (4) Молодожены, которые были посланы в Македонию, прибыли в Гордий, и вместе с ними пришло и набранное ими войско под командой Птолемея, сына Селевка, Кена, сына Полемократа, и Мелеагра, сына Неоптолема. Пеших македонян было 3000, всадников же около 300, фессалийских всадников 200, элейцсв же полтораста, их вел элеец Алкия. "

"

"Стратегами в войске, которое оставалось в Египте, он назначил Певкеста, сына Макартата, и Балакра,сына Аминты, навархом же Полемона, сына Ферамена. Телохранителем вместоАрриба он поставил Леонната, сына Онаса: Арриб скончался от болезни. (6) Умер и Антиох, начальник лучников; вместо него он поставил начальником над лучниками критянина Омбриона. Над союзной пехотой, которой командовал Балакр, поставил он командиром Калана (Балакр оставался в Египте). (7) Говорят, что Александр разделил власть над Египтом между многими людьми, восхищаясь природой этой страны, которая представляла собой естественную крепость: поэтому он и счел небезопасным вручить управление всего Египта одному человеку. Римляне, думается мне, научились от Александра зорко следить за Египтом: поэтому и посылают они туда наместниками не сенаторов, а только людей из всаднического сословия."

Так была выстроена передовая линия Александрова войска. За ней он поставил другую линию так, чтобы иметь два фронта. Начальникам этих стоявших сзади отрядов было приказано, в том случае, если они увидят, что персидское войско окружает македонцев, повернуть в полный оборот и принять варваров. (2) На тот конец, если бы пришлось развернуть фалангу или сомкнуть ее, были выстроены подковой на правом крыле, рядом с царской илой, половина агриан под командой Аттала, за ними македонцы-лучники под начальством Брисона, рядом с лучниками так называемые «чужестранцы-ветераны» со своим начальником Клеандром. (3) Впереди агриан и лучников стояли всадники — «бегуны» и пэоны, предводительствуемые Аретой и Аристоном. Впереди же всех находилась конница наемников под командой Менида. Впереди же царской илы и всех «друзей» находилась другая половина [121] агриан и лучников, а также метатели дротиков Балакра. Они были выставлены против колесниц с косами. (4) Мениду и его людям было приказано, если вражеская конница начнет объезжать их крыло, повернуть и напасть на них сбоку. Таково было расположение войска у Александра на правом крыле."

"

Меха для переправы были готовы; войско в полном вооружении стояло у реки, и машины по данному знаку стали метать стрелы в скифов, скакавших на лошадях по берегу. Некоторые были ранены; одному стрела пробила насквозь щит и панцирь, и он упал с лошади. Скифы испугались стрел, летящих на такое большое расстояние, и того, что богатырь их убит, и отошли немного от берега. (5) Александр, видя их смятение, начал переправу под звуки труб; он шел впереди, войско за ним следовало. Он распорядился, чтобы первыми на берег вышли лучники и пращники: они должны были камнями и стрелами удерживать скифов и не давать им приблизиться к выходящим на берег пехотинцам до тех пор, пока не переправится вся конница. (6) Когда все оказались на берегу, он пустил на скифов сначала одну гиппархию чужеземцев и четыре илы солдат, вооруженных сариссами. Скифы встретили их, окружили на своих лошадях, поразили — многие немногих — и скрылись беспрепятственно. Александр ввел между рядами всадников лучников, агриан и прочих легко вооруженных воинов, которыми командовал Балакр, и повел их на скифов. (7) Когда они сблизились, он приказал трем гиппархиям «друзей» и всем конным дротометателям броситься на скифов. Сам он поспешно повел остальную конницу, построив ее глубокими рядами; теперь взять ее в окружение, как раньше, скифы уже не могли: одновременно с нападением конницы, легковооруженные воины, перемешанные со всадниками, не давали скифам возможности увернуться и напасть снова. И тут у скифов началось поголовное бегство. (8) Их пало около тысячи, в том числе один из их предводителей, Сатрак; в плен взято было человек полтораста. [144] Врага преследовали стремительно, и воины замучились от сильной жары; все войско терпело жажду, и сам Александр на скаку пил воду, какая там была. (9) А была эта вода плохой, и у него началось сильное расстройство."

Квинт Курций Руф

"26. Итак, он приказывает разбросать земляной вал, выводит свои войска и ставит так: на правом фланге всадников, которых называют отборным войском, во главе с Клитом; к нему он присоединил конные отряды Филота и рядом с ним поставил остальных начальников конницы. 27. Последним стояло крыло Мелеагра, за которым находилась фаланга. Позади нее были среброщитные воины; ими командовал сын Пармениона Никанор. 28. Во вспомогательных частях стоял со своим отрядом Кен, за ним Орест и Линкест, позади всех Полиперкон, командир иноземного отряда. Начальником этого войска был Аминта. [78] Фалек вел балакров, только недавно принятых в союзники. Таков был состав правого фланга. 29. На левом фланге стоял Кратер с пелопоннесскими всадниками и присоединенными к ним отрядами ахейцев, локров и малиейцев. Эту группу замыкали фессалийцы под командой Филиппа; пеший строй был прикрыт конницей. Таков был состав левого фланга. 30. Во избежание обхода последняя колонна была окружена сильным отрядом. Фланги он тоже укрепил вспомогательными отрядами, поставив их не прямо по фронту, а с боков, чтобы они были готовы к битве, если враг попытается окружить их строй. 31. Здесь находились агриане, которыми, как и критскими стрелками, командовал Аттал. Последние ряды он отвел от линии фронта, чтобы весь строй укрепить наподобие круга. "

"Впрочем, не только сам царь покорял города, все еще не признававшие ярмо власти Александра, но и его командиры, отличные вожди, проникали во многие места: Калат — в Пафлагонию, Антигон — в Ликаонию, а Балакр, одержав победу над командиром Дария Гидарном, захватил Милет. 14. Амфотер и Гегелох при помощи флота в 160 кораблей подчинили власти Александра острова между Ахайей и Азией. Взяв Тенедос, они решили захватить также и Хиос, так как жители острова их призывали. 15. Но командир Дария Фарнабаз, захватив граждан, державших сторону македонцев, снова передал город с небольшим гарнизоном людям своей партии: Аполлониду и Афинагору. 16. Военачальники Александра упорно продолжали осаждать город, полагаясь не столько на свои силы, сколько на стремление самих осажденных. И они не обманулись в расчете: между Аполлонидом и военными командирами началась распря, давшая македонцам возможность ворваться в город. "

Моята интерпретация на всичко това е, че някой си Балакър чужденец със своите хора е станал в по-късен момент съюзник. Което изобщо не чудно нито за епохата нито пък за наобикалящите племена.

Намерих и тук и статия с разсъждения по темата

http://www.chronologia.org/bl/bulgarialexmacedon-1.pdf

Погледнах до колкото можах написаното. Пак се завъртаме около скитите, което може само да ме радва. И за сетен път стигаме до извода, че разнородни племена от степта в различно време, но постоянно мигрират и се заселват оттатък Дунава. Което пак провокира в мен въпроса за термина "траки" и какво въобще включва то във себе си. Има такава теза, че от дума за кожа "балк" произлиза "балкар" плешив или "с остригана глава". Което единствено доказва, че някакви скити, някои с остригани глави се мотаят в съседство на гърците, нещо което нито гърците, нито някой е отричал. И какво всъщност доказваме - че отделни миграции по-рано са се заселвали но са се погърчили, но само Аспарух създал държава.

А то и затова не издигаме негов паметник, защото упорито не разбираме какво всъщност е успял, за разлика от много други

Редактирано Декември 21, 2014 от Пандора

[Й. Табов]

Добре, за Каждан и Фийдлер Плиска не била град. Те обаче по никой начин не отричат съществуването на Плиска изобщо. А на вас ви трябва Плиска въобще да не е съществувала в девети век, нали? Така че Каждан и Фийдлер всъщност не ви вършат работа.

Защо мислите, че отричам и че ми трябва Плиска да не е съществувала в 9 век? Не разбирам какво искате да кажете. Няма проблем Плиска да е съществувала от много отдавна - село, махала, аул, юрта ... Но не и град ...

А на вас трябва ли ви Плиска да е била град в 7-8 век? Не ви ли харесва разцветът на Плиска да е бил по времето на "печенезите"?

[T.Jonchev]

При мен нещата не опират до "трябване" и харесване. А и не се хващам за думата. Наричам Плиска "град", но знам, че до началото на девети век е по-скоро кампос, какъвто е напр. и Никулицел.

А ако съм сбъркал, като помислих, че дебатите около наличието или отсъствието на монетна циркулация, са прицелени в предатирането на Плиска към доста по-късно от VIII - IX век време - прощавайте.

[Й. Табов]

Вие как определяте на кое да вярвате и на кое не, а и как може да сте сигурен, че точно бихте определили къде е грешката и да стигнете до вярното оригинално значение ? И последно кое си избрахте - пелазги или "балакри" ?

Освен цитати от неоригиналните преписи друго не мога да направя

.............

Моята интерпретация на всичко това е, че някой си Балакър чужденец със своите хора е станал в по-късен момент съюзник. Което изобщо не чудно нито за епохата нито пък за наобикалящите племена.

Намерих и тук и статия с разсъждения по темата

http://www.chronologia.org/bl/bulgarialexmacedon-1.pdf

само Аспарух създал държава.

Е, да напишем малко по-ясно за колегите, които четат тук, малко повече информация какво точно има и какво няма в ръкописите за балакрите, за Балагрус ...

Ето например как се тълкува думата Balacri в един от най-старите и авторитетни лексикони на античния свят: „Балакри – племе във войската на Александър Велики, у Курций Руф и Ариан...”[1]

По-интересен е обаче цитатът, който се привежда по-долу в същия речник като илюстративен пример за името Балакър, Balacrus: Phrygas Balagrus regebat. Цитира се същото място, което цитирахме по-горе. Тук вм. Phaligrus е написано Phrygas, името Балакър се изписва с буква г: Balagrus (на български Балагър!) И така, Balacrus=Balagrus, cъответно Balacri=Balagri!![1]

Освен пълководеца (или пълководците?) на Александър Македонски, друга известна личност е писателят-историк Балагър (гръцк. Βάλαγρος), който е автор на може би първата история на Македония: Македоника, която, за съжаление, не е запазена (по-вероятно е да е била съзнателно унищожена). Името му на три пъти се споменава от енциклопедиста Стефан Византийски, който го цитира в своята енциклопедия “Етника”. Ето какво пише английският учен Станли Касон за Балагър: Balager (Βάλαγρος or Φαλακρος). … He appears to have composed a Μακεδονικη Ιστορια or Μακεδονικα in at least two books. The authors name is a common Macedonian name, and in his work we have lost what was probably a most important contribution to Macedonian history. Превод на български: “Балагър (Βάλαγρος или Φαλακρος). Той ще е съставил “Македонска история” или “Македоника” най-малко в две книги. Името на автора е разпространено македонско име, и със загубата на неговия труд ние сме лишени вероятно от най-значителния принос към македонската история.”[2]

[1] Николай Тодоров. Българи във войската на Александър Македонски? Историко-филологически анализ на етнонимите балакри, фалакри, перегрини. Електронен вестник "Корени", бр. 9-12, 2010 г.

http://www.chronologia.org/bl/bulgarialexmacedon-1.pdf

[2] Casson, Stanley. Macedonia, Thrace ant Illyria. Their relations to Greece from the earliest times down to time of Philip son of Amyntas. Oxford, 1926, p. 275.

[1] Hofmann, Johann Jacob: Lexicon Universale, Leiden, 1698.

Как е записана думата BALACRI - „балакри” – в ръкописите? Ето какъв е отговорът на този въпрос в коментара към руското издание на Курций Руф:

„…балакрите ... – Това място в ръкописите е повредено. Възможно е да е име на народност, живяла на територията на Македония.”

Тук се появява един много странен детайл. Как ли така се e случило, че във всичките ръкописи (а ръкописите със сигурност са повече от един: в предговора към руския превод се говори за множество запазени ръкописи; за изданието на Едмунд Хедике, както самият той отбелязва в предговора към цитираното издание, са използвани 12 ръкописа![1]) е повредено точно това място?

[1] Q. Curti Rufi Historiarum Alexandri Magni Macedonis libri qui supersunt iterum recensuit Edmundus Hedicke. Leipzig, Teubner, 1912.

Балакри, балагри, пелгари, пеларги, пеласги - различни графични записи на дума, която днес знаем като "българи".

Дали Исперих е създал държава, или само е бил федерат? Защо скоро след него Тервел е получил като феодално владение същите земи - Загора ?

[miroki]

Което единствено доказва, че някакви скити, някои с остригани глави се мотаят в съседство на гърците, нещо което нито гърците, нито някой е отричал. И какво всъщност доказваме - че отделни миграции по-рано са се заселвали но са се погърчили, но само Аспарух създал държава.

А то и затова не издигаме негов паметник, защото упорито не разбираме какво всъщност е успял, за разлика от много други

Защо да няма негов паметник?

Не къде да е, а в Добрич точно. Има и на други места.

Относно миграциите ще напрвя малка, но съществена кореция, те са в ИРИ не в Гърция.

[Пандора]

Как е записана думата BALACRI - „балакри” – в ръкописите? Ето какъв е отговорът на този въпрос в коментара към руското издание на Курций Руф:

„…балакрите ... – Това място в ръкописите е повредено. Възможно е да е име на народност, живяла на територията на Македония.”

Тук се появява един много странен детайл. Как ли така се e случило, че във всичките ръкописи (а ръкописите със сигурност са повече от един: в предговора към руския превод се говори за множество запазени ръкописи; за изданието на Едмунд Хедике, както самият той отбелязва в предговора към цитираното издание, са използвани 12 ръкописа![1]) е повредено точно това място?

[1] Q. Curti Rufi Historiarum Alexandri Magni Macedonis libri qui supersunt iterum recensuit Edmundus Hedicke. Leipzig, Teubner, 1912.

Балакри, балагри, пелгари, пеларги, пеласги - различни графични записи на дума, която днес знаем като "българи".

Дали Исперих е създал държава, или само е бил федерат? Защо скоро след него Тервел е получил като феодално владение същите земи - Загора ?

Въпросите следват един след друг и те са много - кога се е заселила тази народност, какво е стаанало след това с нея, само в този период ли се споменава. Много народности се заселват на разни места из Балканите и след това се превръщат в обща маса. Какво стана с пелазгите, те къде изчезнаха, защото поне за тях гърците не крият че са ги заварили преди тях. Освен това от толкова оскъдни данни и от сходството на едно име, ще трябва да признаете, може само да напишем "възможно е" .Дори не знаем какво се е случило с хората на Булгариос в 6 - ти век, камо ли за тези "балакри". И дори и да имат някаква връзка - какво от това - те също са заселници по-ранни или по-късни. Какво доказваме с това ? Най-много да почнем нов разговор за произхода на името "българи" и какво то означава

.

.

Защо да няма негов паметник?

Не къде да е, а в Добрич точно. Има и на други места.

Относно миграциите ще напрвя малка, но съществена кореция, те са в ИРИ не в Гърция.

Съгласявам се и с двете забележки. Мисълта ми беше, че не е важно дали си пръв, а да доживееш и да оставиш следа

Редактирано Декември 22, 2014 от Пандора

[miroki]

Да, това се разбра. Значимостта му е безспорна.

[glishev]

Изобщо е безсмислено да се разговаря с автохтонци. Last Roman е прав, че темата трябва да ходи в алтернативния раздел.

[miroki]

Т.е. грешките на Ценов да получат амнистия, като ги преместим при алтернативните теми, т.е. вече да не са реални?

[glishev]

Добре, казано, miroki Не, все пак у Ценов грешите са си реални. Толкова реални, че самите тезиси на Ценов и феновете му стават годни само за алтернативния раздел. Може би за ценовистите трябва е достъпен само този раздел.

[T.Jonchev]

Т.е. грешките на Ценов да получат амнистия, като ги преместим при алтернативните теми, т.е. вече да не са реални?

Точно затова съм против преместването на темата.

[Й. Табов]

Точно затова съм против преместването на темата.

Привършваме 55-та (!!!) страница от темата.

За основна грешка на ГЦ винаги се е смятало поддържането на автохтонната теза за произхода на българите. По този въпрос всъщност никога не е имало (не е бил допускан!) сериозен дебат. Той излиза извън рамките на тема от настоящия форум.

За друга голяма грешка на ГЦ се е считало поддържането на тезата за българския произход на св. Кирил и Методи и учениците им. Там е коренът на безмилостните атаки на Ягич и сие от "Виенската школа", които са виждали Велика Моравия като "люлка на славянската писменост и култура", моравците - като първите цивилизатори на славянството и т.н. Тук г-н Йончев като че ли се отказа да критикува ГЦ. Стъпка в правилната посока.

Друга голяма грешка на ГЦ Златарски вижда във визията на ГЦ за ранното (преди Борис) покръстване на българите в "българското отечество". На тази "грешка" е посветена рецензията му, с която отрязва ГЦ на конкурса за СУ. Г-н Йончев май се е отказал и от коментар и на тази "грешка".

Подкрепям мнението на г-н Йончев изпълнените до тук 55 страници да си останат в настоящия раздел на форума.

Към отстояването на автохтонната теза има много пътища; например - стъпка по стъпка, детайл по детайл ... като отворим по-малки по-конкретни теми ... такива са за Величката епископия, за Бурджан - Добруджан ...

[T.Jonchev]

Към отстояването на автохтонната теза има много пътища; например - стъпка по стъпка, детайл по детайл ...

Към опровергаването й също.

Вие може би, както и мнозина други, очаквате фронтална атака? Не. В историческата наука не се прави така. Както посочих по-горе, аз коментирам и опровергавам конкретни аргументи (в случай, че Ценов е дал такива, а не очаква твърденията му да бъдат приемани само защото са негови) и в тази посока досега не видях от опонентите никаква друга позиция, освен общите приказки, че критиката ми не била правилна.

Какъв "български произход" на Кирил и Методий у Ценов да коментирам? Първо: факти и валидни аргументи за такъв произход на братята няма. Второ: За Ценов Кирил е син на Лъв Гомост, който не е българин и дори Ценов не смята, че е българин. Трето: какво доверие в становището на Ценов за Кирил и Методий въобще може да има, след като според него Кирил ту е ходил в Рим, ту не е ходил; ту е погребан в дн.Македония, ту не е; ту той дал на папа Николай преведените книги, ту папа Николай му ги дал. Това е безкрайно несериозно за всеки, с изключение, разбира се, на почитателите на Ценов.

А колкото до "ранното покръстване" и до въпроса за "отечествата", грешите: показал съм достатъчно ясно и то с думите на самите българи колко рано са покръстени.

[Perkūnas]

За друга голяма грешка на ГЦ се е считало поддържането на тезата за българския произход на св. Кирил и Методи и учениците им. Там е коренът на безмилостните атаки на Ягич и сие от "Виенската школа", които са виждали Велика Моравия като "люлка на славянската писменост и култура", моравците - като първите цивилизатори на славянството и т.н.

Това изобщо не е вярно. Напротив В. Ягич показва убедително, че евангелският превод на Светите братя е създаден въз основа на южнославянски говори и оборва панонската теза. Ако последователите на Г.Ц. наистина смятат нещо друго (както е написано от Табов), за тях диагнозата е наистина тежка и по-добре да не си мъчат мозъците с толкова сложна материя.

[T.Jonchev]

Това изобщо не е вярно. Напротив В. Ягич показва убедително, че евангелският превод на Светите братя е създаден въз основа на южнославянски говори и оборва панонската теза. Ако последователите на Г.Ц. наистина смятат нещо друго (както е написано от Табов), за тях диагнозата е наистина тежка и по-добре да не си мъчат мозъците с толкова сложна материя.

Последователите на Г.Ц. обикновено не са чели опонентите му и знаят, че са му опоненти единствено от собствените му думи и приведените у него внимателно подкастряни техни цитати. Така че няма какво да се чудиш.

[Й. Табов]

Към опровергаването й също.

Вие може би, както и мнозина други, очаквате фронтална атака? Не. В историческата наука не се прави така. Както посочих по-горе, аз коментирам и опровергавам конкретни аргументи (в случай, че Ценов е дал такива, а не очаква твърденията му да бъдат приемани само защото са негови) и в тази посока досега не видях от опонентите никаква друга позиция, освен общите приказки, че критиката ми не била правилна.

Какъв "български произход" на Кирил и Методий у Ценов да коментирам? Първо: факти и валидни аргументи за такъв произход на братята няма. Второ: За Ценов Кирил е син на Лъв Гомост, който не е българин и дори Ценов не смята, че е българин. Трето: какво доверие в становището на Ценов за Кирил и Методий въобще може да има, след като според него Кирил ту е ходил в Рим, ту не е ходил; ту е погребан в дн.Македония, ту не е; ту той дал на папа Николай преведените книги, ту папа Николай му ги дал. Това е безкрайно несериозно за всеки, с изключение, разбира се, на почитателите на Ценов.

А колкото до "ранното покръстване" и до въпроса за "отечествата", грешите: показал съм достатъчно ясно и то с думите на самите българи колко рано са покръстени.

ГЦ обобщава анализа си на "сведенията за КиМ", като обяснява, че историята на КиМ е сбор от разкази за различни събития от различни епохи и за различни личности. Противоречията, които отбелязва колегата Йончев, са илюстрация точно на това, те се съдържат в изворите. Навремето този поглед към "изворите за КиМ" ме накара да се занимая подробно с един от тези "извори" - Солунската легенда. Вижте статията "За какво разказва "Солунската легенда?" в Истор. бъдеще; ако някой я иска, може да му я изпратя. С две думи извода: Кирил от СЛ не е единият от братята КиМ; но и нещо повече - в СЛ изобщо не става дума за азбука; азбуката е плод на въображението на ентусиазирани слависти.

За произхода на КиМ трябва отделна тема. Тук е достатъчно да се отбележи, че според болшинството съвременни специалисти единият от родителите на КиМ е бил българин (или "славянин").

Това изобщо не е вярно. Напротив В. Ягич показва убедително, че евангелският превод на Светите братя е създаден въз основа на южнославянски говори и оборва панонската теза. Ако последователите на Г.Ц. наистина смятат нещо друго (както е написано от Табов), за тях диагнозата е наистина тежка и по-добре да не си мъчат мозъците с толкова сложна материя.

Проблемът за възгледите на Ягич по създаването на преводите, за неговата представа за "южнославянските говори" е важен. Който се интересува от критика на възгледите на Ягич и за друг поглед към "първите преводи", може да погледне полемичната статия "Создание славянского языка" - тя от доста време е в мрежата.