Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

ГЦ обобщава анализа си на "сведенията за КиМ", като обяснява, че историята на КиМ е сбор от разкази за различни събития от различни епохи и за различни личности. Противоречията, които отбелязва колегата Йончев, са илюстрация точно на това, те се съдържат в изворите.

Съвсем не, професор Табов. Ако се съдържаха в изворите, аз нямаше да напиша, че са на Ценов. Смятам това за елементарна научна почтеност, каквато - дори да звучи нескромно - имам претенция да притежавам.

Но щом вие смятате, че тези противоречия не са на ГЦ, а се съдържат в изворите, то моля да ни убедите с примери - в кои извори се казва, че:

1.Константин-Кирил Философ е живял в четвърти век.

2.Константин-Кирил Философ е син на Лъв Гомост

3.Константин-Кирил Философ е умрял в днешна Македония.

но и нещо повече - в СЛ изобщо не става дума за азбука; азбуката е плод на въображението на ентусиазирани слависти.

Само че - ако сте прочели Солунската легенда - не сте я чели докрая, където изрично си пише: "Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 букви. Аз малко ги учих, а те сами много постигнаха."

За произхода на КиМ трябва отделна тема. Тук е достатъчно да се отбележи, че според болшинството съвременни специалисти единият от родителите на КиМ е бил българин (или "славянин").

Нима мнението на "болшинството съвременни специалисти" е критерий за вас? Или е критерий единствено когато така ви е удобно? Защото според болшинството съвременни специалисти Ганчо Ценов е в груба грешка например по въпроса за времепокръстването на българите.

Редактирано Декември 26, 2014 от T.Jonchev

[Perkūnas]

Проблемът за възгледите на Ягич по създаването на преводите, за неговата представа за "южнославянските говори" е важен. Който се интересува от критика на възгледите на Ягич и за друг поглед към "първите преводи", може да погледне полемичната статия "Создание славянского языка" - тя от доста време е в мрежата.

Извинявайте, но точно такива "полемични статии" показват пълната невъзможност на последователите на Г.Ц. да боравят с толкова сложна материя като историческото рзвитие на славянските езици в частност и езикознанието изобщо. Самото заглавие на статията Ви е лишено от смисъл, а в самата статия изобилства с най-фантастични методи на разсъждение и заключение и с логически грешки, основани на погрешно боравене с факти и логически методи. Следователно е изключително трудно да се открие в нея някаква научна стойност.

Фрапантен пример за анти-научността на Вашите свободни разсъждение е следното:

Скорее всего, это произошло уже после того, как был сделан первый перевод книг св. Писания на болгарский язык, и когда сложилось критическое отношение к нему. По-видимому, тогда св. Кирилл прозрел, что грамматические особенности русского языка могут дополнить болгарские и в сочетании с ними создать язык, на который удобно переводить с греческого, латинского и других языков.

Проведенные выше анализы дают обоснование гипотезы, что старый “славянский” письменный язык сначала возник как смесь преимущественно русских и болгарских диалектов, в которую вошли и “ресурсы” (слова и грамматические структуры) других языков и диалектов восточной и центральной Европы, в частности сербского, боснийского, чешского и т.д.

По-видимому, использование этого языка для христианского богослужения началось в период крещения Владимира и Киевской Руси.

Сравнителният анализ на текста на евангелския превод сочи тъкмо обратното, което е известно много отдавна на науката - че текстът е създаден на южнославянска основа. Няма никакво руско езиково влияние. Напротив, в съчинени в Русия текстове като Началната руска летопис или "Слову о полку Игореве" южнославянското езиково влияние е огромно.

Вие градите някакви заключения въз основа на полуфантастичните теории на К. Костенечки, Паисий, които обаче не са компетентни езиковеди в съвременния смисъл на думата. Нито К. Костенечки, нито Паисий прави сравнителен анализ на български и руски текстове, за да определи техния пърноначален произход.

Още по времето на К.Костенечки разговорният български език е твърде различен от онова, което е написано в евангелието. Това се вижда от многобройните преписи на евангелието от XIII-XIV век. Естествено на К.Костенечки не е била позната теорията за развитието на естествения език и затова в своето съчинение той е натворил някакви твърдения за смесица от седем езика (вкл. и руски), които обаче са несъстоятелни от съвременна гледна точка. Тези ваши хипотези нямат никаква научна стойност, защото са отхвърлени от сравнителния текстов анализ, който през XV в. е бил съвършено непознат. Това е все едно днес да публиквате статии, в които защитавате теорията за плоската и квадратна земя или за флогистона.

Разбирате ли изобщо каква сбъркана методология използвате?

[boilad]

Разбирате ли изобщо каква сбъркана методология използвате?

За ценовизма са важни резултатите, а с такива методи можем да докараме какъвто резултат ни е изгоден.

"За пръв път ние чуваме да не се оспорват резултатите, до които един изследовател е стигнал, а да се оспорва методът, по който той е стигнал до тези резултати."

Аз на стр. 50 в тази тема неслучайно публикувах един обширен цитат, засягащ методическата подготовка и пренебрежителното отношение към нея.

[Last roman]

както добре го е казал св. Йероним преди 16 века: Nullus tam imperitus scriptor est, qui lectorem non inveniat similem sui /Няма толкова некадърен писател, който да не си е намерил подходящия читател/.

[bravo]

Яко. А после идват влаците с пътниците дето четат вътре...

Редактирано Декември 26, 2014 от bravo

[glishev]

Точно затова съм против преместването на темата.

ОК, съгласен

[Й. Табов]

Съвсем не, професор Табов. Ако се съдържаха в изворите, аз нямаше да напиша, че са на Ценов. Смятам това за елементарна научна почтеност, каквато - дори да звучи нескромно - имам претенция да притежавам.

Но щом вие смятате, че тези противоречия не са на ГЦ, а се съдържат в изворите, то моля да ни убедите с примери - в кои извори се казва, че:

1.Константин-Кирил Философ е живял в четвърти век.

2.Константин-Кирил Философ е син на Лъв Гомост

3.Константин-Кирил Философ е умрял в днешна Македония.

Само че - ако сте прочели Солунската легенда - не сте я чели докрая, където изрично си пише: "Българите ме взеха с голяма радост и ме заведоха в град Равен на река Брегалница. Аз им създадох 32 букви. Аз малко ги учих, а те сами много постигнаха."

Аз им създадох 32 букви

Съжалявам много, но такова нещо в Солунската легенда просто няма. Там четем: "написах им 32 слова" (А´ь написахь имь лв словэ, Тиквешки препис). Написал е слова, или ако предпочитате, проповеди. Няма дума "букви" или неин еквивалент. "Букви" е грешен превод - някои хора много са искали азбуката да е съставена за българите. Защо не хвърлите един поглед какво съм написал? Мога да ви изпратя статията.

Малко повече ще трябва да напиша за изворите.

От по-широка гледна точка (аз я предпочитам) извор за дадено събитие е всеки стар текст с информация за събитието. Според по-тясна към изворите не спадат т.н. "фалшификати", "късни преписи", "интерполации" и др.п. Така или иначе, групата на "изворите" - според преобладаващата към даден момент гледна точка - е нещо променливо във времето: тя е една сега, може да е била друга преди 50 г., съвсем друга преди 100 г. и почти неузнаваема преди 300 или 400 г. Специално за КиМ-евата проблематика прегледайте какви извори има у Асемани. Ако го започне един начетен и нахъсан младеж, ще го направи бъз и коприва - ГЦ да яде ряпа.

И така, какви произведения (за времето преди 100 г.) са обсъждани в статии и устно в КиМ проблематика? Не ги ли е взел ГЦ от там?

Редактирано Декември 27, 2014 от Й. Табов

[makebulgar]

Аз, Буки, Веди, Глаголи, не са ли слова!?

[Стоедин]

Добре, добре върви темичката! Все едно Роджър Федерер играе мач срещу ...стена В колко сета ще загуби е въпроса, защото очевидно не може с никакви тенис аргументи да пречупиш една стена. Обаче за феновете си е зрелище...

Г-н Табов, Вие сте стената, а Йончев е Федерер(уточнявам да не стане объркване).

Питам се обаче кога наистина ще оценим огромния принос на Ценов за българската...фентази литература? Може нещо посмъртно така да му се даде, нали? Българският Толкин...

[Й. Табов]

Фрапантен пример за анти-научността на Вашите свободни разсъждение е следното:

Сравнителният анализ на текста на евангелския превод сочи тъкмо обратното, което е известно много отдавна на науката - че текстът е създаден на южнославянска основа. Няма никакво руско езиково влияние. Напротив, в съчинени в Русия текстове като Началната руска летопис или "Слову о полку Игореве" южнославянското езиково влияние е огромно.

Още по времето на К.Костенечки разговорният български език е твърде различен от онова, което е написано в евангелието. Това се вижда от многобройните преписи на евангелието от XIII-XIV век. Естествено на К.Костенечки не е била позната теорията за развитието на естествения език и затова в своето съчинение той е натворил някакви твърдения за смесица от седем езика (вкл. и руски), които обаче са несъстоятелни от съвременна гледна точка. Тези ваши хипотези нямат никаква научна стойност, защото са отхвърлени от сравнителния текстов анализ, който през XV в. е бил съвършено непознат. Това е все едно днес да публиквате статии, в които защитавате теорията за плоската и квадратна земя или за флогистона.

Разбирате ли изобщо каква сбъркана методология използвате?

Една от грешките на "Виенската школа" (Ягич и сие) е това, че приписват много "моравизми" на "южните славяни". Още от началото на ХІХ в. започва датирането на т.н. "език на първите преводи" и на съответните ръкописи. Тези ръкописи имат една обща странна особеност: в тях няма дата! Бих добавил: може и да е имало, но не е стигнала до нас. За да не се оспорва грешната им датировка.

Тези изпълнени с моравизми текстове според мен са "от хуситстко време"; довод в полза за това е съществената аномалия, която показват датировките на бълг. пергаментови ръкописи. За тази аномалия вижте

A Novel Comparative Study of the Dating of Bulgarian Parchment Manuscripts, In: QQML2009: Qualitative and Quantitative Methods in Libraries, International Conference, Chania Crete Greece, 26-29 May 2009, World Scientific, 2010, 489-494. http://www.isast.org/proceedingsQQML2009/PAPERS_PDF/Tabov_Hristova_Dobreva-Comparative_Study_Dating_Bulgarian_Manuscripts_PAPER-QQML2009.pdf

Още в най-старите български ръкописи (напр. Супрасълския сборник) се срещат почти всички граматични особености, характерни за бълг. език: задпоставен член, безпадежие, "да"-форми на глаголите вместо инфинитив и т.н.

Не знам защо приписвате на К. Костенечни "натворяване" на твърдения. Такива данни има и от други източници.

Всъщност и днешният лит. бълг. език е "натворен" от смесица на бълг. диалекти - както впрочем и много други езици по света, които са "компромисен вариант", смесица, от диалектите.

[T.Jonchev]

Аз им създадох 32 букви

Съжалявам много, но такова нещо в Солунската легенда просто няма. Там четем: "написах им 32 слова" (А´ь написахь имь лв словэ, Тиквешки препис). Написал е слова, или ако предпочитате, проповеди. Няма дума "букви" или неин еквивалент. "Букви" е грешен превод

С вашия старобългарски ще преведете първото изречение от текста "Моето житие беше в Кападокия" и ще произведете революция в принципите на агиографията.

[Perkūnas]

Една от грешките на "Виенската школа" (Ягич и сие) е това, че приписват много "моравизми" на "южните славяни". Още от началото на ХІХ в. започва датирането на т.н. "език на първите преводи" и на съответните ръкописи. Тези ръкописи имат една обща странна особеност: в тях няма дата! Бих добавил: може и да е имало, но не е стигнала до нас. За да не се оспорва грешната им датировка.

Тези изпълнени с моравизми текстове според мен са "от хуситстко време"; довод в полза за това е съществената аномалия, която показват датировките на бълг. пергаментови ръкописи. За тази аномалия вижте

A Novel Comparative Study of the Dating of Bulgarian Parchment Manuscripts, In: QQML2009: Qualitative and Quantitative Methods in Libraries, International Conference, Chania Crete Greece, 26-29 May 2009, World Scientific, 2010, 489-494. http://www.isast.org/proceedingsQQML2009/PAPERS_PDF/Tabov_Hristova_Dobreva-Comparative_Study_Dating_Bulgarian_Manuscripts_PAPER-QQML2009.pdf

Още в най-старите български ръкописи (напр. Супрасълския сборник) се срещат почти всички граматични особености, характерни за бълг. език: задпоставен член, безпадежие, "да"-форми на глаголите вместо инфинитив и т.н.

Не знам защо приписвате на К. Костенечни "натворяване" на твърдения. Такива данни има и от други източници.

Всъщност и днешният лит. бълг. език е "натворен" от смесица на бълг. диалекти - както впрочем и много други езици по света, които са "компромисен вариант", смесица, от диалектите.

Да, ама не. Ясно е като бял ден, че не разбирате от старобългарски език.

А знаете ли какви са по съдържание глаголическите ръкописи? Изборни евангелия - и въобще за какво е нужно да им се слага дата, след като се ползват в службата и по хриситянските празници, които се повтарят на една и съща дата... всяка година????

[Black Wolf]

Абе хора... не ви ли омръзна да се занимавате с тоя Ганчо?!?

[T.Jonchev]

Абе хора... не ви ли омръзна да се занимавате с тоя Ганчо?!?

И още как. Само че виж по какъв начин се възприема това:

Тук г-н Йончев като че ли се отказа да критикува ГЦ. Стъпка в правилната посока.

Утре току виж съм прочел някъде, че смятам Ганчо Ценов за прав по всякакви въпроси.

[Курти Вълчанов]

Църхо беше Киро, а Строхота - Мето. Или обратното. Се ги бъркам тия двамцата, въпреки опита на Божидар Димитров да ги подреди в правилна редица.

[glishev]

Проблемът отдавна не е в самия Ценов. Той е само една куриозна личност с погрешни идеи, никаква методология и лоши маниери. Проблемът е в ценовизма или по-точно в любовта към псевдоисторическата фантастика. Към митоманията. По времето на Ценов с по-малък ефект се е подвизавал един друг любител-историк - Стоян Шангов. Ценов не може и да си представи глупостите, които Шангов е написал. Това трябва да се види. Ако навсякъде из разказите на Хауърд за Конан Варварина заменим думите "атлант" и "кимериец" с "българин", ще добием само бледа представа за какво става дума. Това е пир за любителите на мистико-патриотично фентъзи. В наше време всякакви братя Гайд, Павел Серафимовци и други такива бълват книжки с подобно шанговско съдържание и уж се позовават на Ценов. Но отдавна са го задминали. В училищата часовете по история оставят учениците напълно безразлични. Университетите не произвеждат добър продукт за пред публиката. Това е рай за избуяване на псевдоистория с нелош издателски успех. Произходът на това явление е доста шарен (едновременно предвоенен националистически, дори романтичен, но и късносоциалистически псевдомистичен) и по мое мнение вреди страшно много. Не само на начина, по който широката публика си представя миналото, а и на начините, по които историците мислят за дисциплината си. Резултатът е мързел, опростачване и липса на научен морал.

[T.Jonchev]

Не би могъл да бъдеш по-прав.

В този смисъл още преди да напиша каквото и да е за Ценов, съм бил безнадеждно изостанал от вихъра на фентъзи-цунамито. Дали тези хора ще се позовават на Ценов или на друг няма никакво значение - позоваването е просто за тежест. Те най-често възпяват Ценов, без да са го чели или ако са - то е било през куп за грош. Защото, както каза и boilad, за тях са съществени единствено резултатите.

[Й. Табов]

С вашия старобългарски ще преведете първото изречение от текста "Моето житие беше в Кападокия" и ще произведете революция в принципите на агиографията.

Давате оценки и на чуждите знания по старославянски ... добро самочувствие ...

В посочената от мен статия има много доводи, че преводът

Аз им създадох 32 букви

(и др. подобни) е грешен. Тук ще дам само един цитат от нея:

Една справка в Старославянския речник[1] показва, че през Х-ХІ в. думата “слово” е имала няколко различни значения. Сред тях обаче липсва смисъл, еквивалентен на днешното понятие “буква”. Очевидно в традиционното схващане за СЛ има логически пропуск – преводът на “32 слова” като “азбука” не е обоснован. В конкретния случай самото заглавие на СЛ: “Слово Кирила Философа како увери блгаре” ни насочва към друг смисъл на думата “слово”: тук за автора тя вероятно означава “беседа, разказ”. Цитираният Старославянски речник предлага и други варианти (освен основния) за възможен превод, от които подходящи за случаите в текста на СЛ (освен споменатия “беседа, разказ”) са два:

І) “проповед, слово, омилия” и

ІІ) “заповед, указание, поучение”.

[1] Старославянский словарь. Русский язык, Москва, 1999, стр. 611-612.

Да, ама не. Ясно е като бял ден, че не разбирате от старобългарски език.

А знаете ли какви са по съдържание глаголическите ръкописи? Изборни евангелия - и въобще за какво е нужно да им се слага дата, след като се ползват в службата и по хриситянските празници, които се повтарят на една и съща дата... всяка година????

В много ръкописи - включително евангелия - приписки с дати колкото щеш. Преди няколко години НБКМ издаде два тома приписки ...

Като сте толкова големи специалисти, кажете нещо просто: откъде се е взело числото 32 ? Буквите очевидно не са били толкова - знаел го е всеки грамотен човек. Защо 32, има ли това число обяснение?

Редактирано Декември 29, 2014 от Й. Табов

[T.Jonchev]

В посочената от мен статия има много доводи, че преводът

Аз им създадох 32 букви

(и др. подобни) е грешен.

Могат да се посочат не по-малко доводи за обратното. Могат да се приведат примери за употребата на думата със значение "букви". Но какво значение би имало това, след като ще става дума за фалшифицирани извори, за грешни специалисти и т.н.? На всичкото отгоре този въпрос не касае пряко темата.

[Perkūnas]

Давате оценки и на чуждите знания по старославянски ... добро самочувствие ...

В посочената от мен статия има много доводи, че преводът

Аз им създадох 32 букви

(и др. подобни) е грешен. Тук ще дам само един цитат от нея:

Една справка в Старославянския речник[1] показва, че през Х-ХІ в. думата “слово” е имала няколко различни значения. Сред тях обаче липсва смисъл, еквивалентен на днешното понятие “буква”. Очевидно в традиционното схващане за СЛ има логически пропуск – преводът на “32 слова” като “азбука” не е обоснован. В конкретния случай самото заглавие на СЛ: “Слово Кирила Философа како увери блгаре” ни насочва към друг смисъл на думата “слово”: тук за автора тя вероятно означава “беседа, разказ”. Цитираният Старославянски речник предлага и други варианти (освен основния) за възможен превод, от които подходящи за случаите в текста на СЛ (освен споменатия “беседа, разказ”) са два:

І) “проповед, слово, омилия” и

ІІ) “заповед, указание, поучение”.

[1] Старославянский словарь. Русский язык, Москва, 1999, стр. 611-612.

Господине, погледнахте ли въобще предговора на "Старославянский словарь", който ползвате? Прочетохте ли например, че в този речник е събран речниковият състав само от няколко ръкописа, които отгоре на всичко са изброени?

Погледнахте ли други старобългарски речници? Погледнахте ли сръбски и румънски речници, където слово/slоvă означава littera, т.е. "буква"?

Останалите ваши теории по-добре ги представете на някой конкурс за научна фантастика. Там може да им обърнат заслуженото внимание.

[Black Wolf]

Според мен коренът на злото е в това, че Г. Ценов някак си е прелъгал немците да го направят дофтур - аз лично недоумявам как е станало...

И от там се почва - ама той доктор по история от незнам си къде, той се бори с Мутафчиев за катедрата в София и пр. и пр., т.е. създава му се някакъв, макар и фалшив, научен авторитет.

[T.Jonchev]

Защо да ги е прилъгал? Докторатът му за подпалването на Москва през 1812 може да е бил достатъчно стойностен - не зная, не съм го чел. Допускам, че в общата история Г.Ценов е бил добър - в Берлин той е чел лекции върху някаква част от античната история като хоноруван преподавател - нямам представа в какъв период от време, но мисля, че ако и в лекциите си е позволявал такава ексцентричност на тълкувания и заключения, каквато виждаме в публикациите му по българска история, са щели да го отстранят много бързо.

[boilad]

Именно предвид гаврата с българската история, аз съм скептичен относно качествата на другите му работи и съм склонен да споделя учудването на Black Wolf. Но към момента това са само съвсем основателни предположения, например какви ще да са били лекциите му по антична история след като знаем как свободно интерпретира сведенията за античната география?

[boilad]

Според мен коренът на злото е в това, че Г. Ценов някак си е прелъгал немците да го направят дофтур - аз лично недоумявам как е станало... :shocking

That is the question!

[glishev]

У някои шарлатани се наблюдава здрав разум извън "работната" им среда. Тоест не изключвам Цанов да е държал съвсем нормални лекции по антична история в Германия, а само тук да си е позволявал щуротии по патриотично-ексцентрична линия