Грешките на историка Ганчо Ценов

[makebulgar]

Преди 12 минути, sir said:

Уау, нямаме право на мнение значи? Незадоволени нужди ха-ха-ха. Продължавай да громиш ганчоценовистите с подобен надменен подход, успехът ти е гарантиран.

Разбира се, че мненията на неспециалистите не са забранени, но те нямат научна сила в науката. Мнения всеки може свободно да си изказва във форуми, кръчми и сред съмишленици, но никой учен няма да им обърне внимание на тях. Няма как от форум, от кръчмата или от блога на П.Серафимов да направиш така, че да се промени текст в Енциклопедия Британика.

[Янков]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

Нещо не схващам защо е тази истерия? Прочетох книгата, тезата му е в явно противоречие с тюрско славянската, и е да кажем пробългарска. Не разбирам защо е чак такова драматизиране. Не преиграваме ли малко? Защо така яростно отричаме неговата теза и приемаме тюрско славянската ? Например с теорията му за княз съм съгласен,логическата последователност с канас-княз е правилна.Иначе по-скоро би трябвало да се разгледат идейте на човека да се дискутира и да се отсее истината от грешката, но ненужното преекспониране е ненужно. 

  Истерията и преекспонирането му идват от автохтонците. За тях той е идол и жертва на световна конспирация. Ако не го бяха издигнали в култ по този начин, сега може би само малко професионални историци, биха знаели за него. И отношението към него, би било малко по различно.

[T.Jonchev]

1 hour ago, sir said:

Ако помня добре, и ти самият си писал за това как на този човек му е създаден едва ли не ореол на някакъв митичен герой. Бил хулен и обиждан от останалите в гилдията, книгите му били забранени, бил принуден едва ли не да бяга в Германия, за да може да пише. А той бил голям патриот, много ровел и търсел, за разлика от останалите папагали, даже до Ватикана стигнал и намерил невероятни неща.

Ами естествено, че ще е популярен при това положение.

Може и да съм сбъркал. Разбира се, че горните твърдения са на феновете на Ценов. Но - при последователността, в която е написано - реших, че за вас популярността му е следствие от горните твърдения и че (е, тук явно съм ви разбрал погрешно) вие приемате тези твърдения за чиста монета. Ако не е така, извинете ме.

[Exhemus]

 Хе хе!

В историята всичко е възможно, дори и най-невъзможното! /впрочем и във физиката - Айнщайн/

Току виж излезе, че някой представител на Раскупоридите /засега други по-източни траки не са ми известни/, заедно с любимият си полк е отишъл на служба при хуните.

...джаста-праста....

...и се връща тук като българин

Не е зле да се обсъди докъде на север и изток е стигал ареалът на траките.

Ето и пример:   Полтава /пол -дава, доста прилича на пулпудева/ и там някъде се преплита с Житомир /зиткомир - българска длъжност ~областен управител/

[sir]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Може и да съм сбъркал. Разбира се, че горните твърдения са на феновете на Ценов. Но - при последователността, в която е написано - реших, че за вас популярността му е следствие от горните твърдения и че (е, тук явно съм ви разбрал погрешно) вие приемате тези твърдения за чиста монета. Ако не е така, извинете ме.

Сега като препрочитам може би наистина съм се изразил неясно. Моя е грешката. Мисълта ми беше, че това е причината да е популярен - просто на доста хора им изглежда като някакъв мъченик или героичен образ. И това усещане се засилва от факта, че за разлика от неговите грешки, грешките на цяла плеяда други учени продължават да си седят, да се изучават. И това, че някой ги бил оборил в публикация с тираж 200 бройки, не променя нищо, защото тя до никого и не достига. 

[Й. Табов]

Тази тема я обсъждаме доста, и това е показателно.

Сега искам да отбележа нещо важно: няма друг български историк, който да е бил охулван така яростно, така злобно, чиито трудове да са били така унищожавани,...Защо това е така?

Преди около 15 г. беше публикувана една брошура за Г. Ценов, която подтикна един от добросъвестните български историци да я критикува публично, на страниците на сп. Исторически преглед. Той се беше доверил на професионалните историци ....

Имам чувството, че и сега някои колеги тук повтарят неговата грешка.

Ще ви предложа моя отговор, публикуван в И. преглед.

???? За съжаление като че ли сега не може да се добавят текстови файлове - по-рано можеше.    ??? Налага се да опитам да вкарам директно текста.

                                       Събуденият дух

 

През последните няколко години забравеното име на българския учен от първата половина на ХХ век Ганчо Ценов все повече привлича вниманието на нашата интелигенция. Преиздадени бяха негови книги, излезе и отделна брошура, посветена на научните му перипетии.

 

Кой е Ганчо Ценов? Без съмнение една оспорвана личност:

 

-          за опонентите му – несъстоял се историк, чиито произведения са без научна стойност;

-          за почитателите му – един от най-крупните български учени, с докторат от Берлинския университет, с пет книги, издадени в чужбина, от тях две монографии в едно от най-престижните европейски издателства “Walter de Gruyter”…

 

Каква е точно истината за творчеството и произведенията на Ганчо Ценов?

 

Отговор на този въпрос се е опитал да даде Николай Проданов в рецензията си – публикувана в бр. 5-6/2002 г. на сп. “Исторически преглед” – за брошурата “Възкръсващата история на д-р Ганчо Ценов” с автори Й. Табов и Кл. Василев.

 

Всъщност названието “рецензия” е подвеждащо. Още в самото начало Н. Проданов определя целите, които си поставя, по друг начин. Според него групичка историци-дилетанти е започнала “кръстоносен поход” срещу “професионалната българска историческа наука”; идейна опора на тези аматьори е не друг, а починалият преди повече от 50 г. Ганчо Ценов! За да спаси науката от тази напаст, Н. Проданов заема позата на “рицар-защитник” на “професионалните историци”.

 

Може би не всички историци биха пожелали Н. Проданов да ги защитава. Но все пак трябва да се съобразим с факта, че, публикувайки статията му в свое издание, Институтът за история на БАН фактически го легитимира в поетата от него роля.

 

И така, за спасението на историческата наука, или поне на честта на пагона на “професионалните историци”, Н. Проданов се захваща с основния враг – Ганчо Ценов, а съвременните “историци-дилетанти” са нещо като фон за основната полемика.

 

Първият удар е срещу докторската дисертация на Ганчо Ценов. Както ще стане ясно, той не е избран случайно. Подготовката за него е била направена още отдавна, преди много години, от други хора. Но Н. Проданов е подценил предупрежденията, отправени в рецензираната от него брошура, че сведенията за Ганчо Ценов в “българските му досиета” (включително и в устните спомени на личните му врагове) са манипулирани, и черпи с пълни шепи сведения от тях. С категоричния начин, по който го прави, той поема върху себе си и част от вината за техните деформации и фалшификации.

 

И така, на почти цяла страница Н. Проданов се занимава с детайли около дисертацията на Г. Ценов, за да докаже, че това фактически е един мизерен труд без стойност, при това не по история.

 

По онова време, пише Н. Проданов, в Западна Европа много университети са раздавали докторати без покритие. Такъв бил и случаят с Г. Ценов.

 

Така  фактически Берлинският университет, където Ценов е получил доктората си, е причислен към “лошите университети” – нещо, което буди учудване и на което очевидно няма кой да повярва, защото и тогава, както и сега, Берлинският университет е имал славата на едно от “най-строгите” и взискателни учебни заведения. Затова Н. Проданов полага усилия да аргументира твърдението си. 

 

Тук той вади един от основните си козове, за който даже използва препинателния знак (!): дисертацията на Ценов била само 35 страници.

 

Не е за вярване! Такова нещо е невъзможно! – ще си каже критичният читател на тези редове.

 

Но да се върнем към разсъжденията на Н. Проданов. Без да е не само чел, но дори според собствените му думи без даже да е виждал дисертацията, той твърди, че в нея няма съществен научен принос. Такъв не можело да има в един толкова кратък труд, а публикуването му в отделна брошура не означавало нищо, защото такава била обичайната практика.

 

Какви обаче са действителните факти?

 

Първата публикация на част от дисертацията на Ценов наистина е с обем около 35 страници[1] и наистина  подобни брошури не са били рядкост.

 

Тя обаче съдържа само ЧАСТ от дисертацията. Този факт е отбелязан изрично от издателя на гърба на титулната страница на изданието. Предлагаме на читателите факсимиле от текста, който разсейва всякакво съмнение и категорично опровергава данните от рецензията в “Исторически преглед”, защото първото изречение в него оповестява, че това е само част от целия представен труд.

 

 

Пълен текст на разработката на Ганчо Ценов за запалването на Москва през 1812 г. от дисертацията му е отпечатана през 1900 г. като № 17 от авторитетната серия “Historische Studien” и е с обем 112 страници[2].

 

Освен това въпросната публикация на Г. Ценов е ПРЕИЗДАДЕНА през 1965 г.[3], доста след смъртта му, и това доказва не само научната й стойност, но и учудващата й  актуалност цели 65 години след първата й поява. Макар че  преиздаването е отбелязано в рецензираната от Н. Проданов брошура, той го е пропуснал и въпреки важността му то е останало скрито от редколегията и читателите на “Исторически преглед”.

 

И така, изясняването на горните подробности води до извода, че дисертацията на Г. Ценов заслужава висока оценка (всъщност колко от дисертациите на българските историци са издадени повторно, и то в издателство от ранга на Краус?), а атаката срещу нея е необективна и построена върху неверни твърдения. Понеже техният генезис е възлов елемент в цялостната кампания срещу него и заслужава особено внимание, ще се върнем към този проблем малко по-късно.

 

Тъй като се стреми да ни убеди, че Г. Ценов не е “истински” учен, Н. Проданов атакува и публикациите му. За тази цел той ни поднася общи разсъждения как всеки, който плати на някое издателство (включително и на най-престижните!), може да издаде “каквото си писание иска”.

 

Всъщност престижните издателства са престижни именно защото не издават каквото и да е; и ако се случи по погрешка да напечатат слабо произведение, те не биха издали втори път същия автор. В случая с Г. Ценов става дума за едно от най-реномираните европейски издателства по онова време - Walter De Gruyter & Co., затова Н. Проданов не случайно е “пропуснал” да спомене името му. С монография в него би се гордял всеки, затова двете издадени Ганчо-Ценови книги[4] (в 1930 и 1935 г.) са наистина забележително постижение. Те са достоен финал на изследователската му дейност, плод на която са различни статии, брошури, книги и монографии, като общо 5 от студиите и монографиите му са издадени на запад.

 

Издаването на двете студии на Г. Ценов от Walter De Gruyter & Co. заслужава повече внимание. Още през 1924 г. това издателство пуска ново общонаучно списание “Minerva-Zeitschrift”. Още в първия му брой има статия от Г. Ценов[5]! Това говори за неговия авторитет като учен, защото обикновено в пилотния брой на започващо списание авторите са предварително поканени от редактора или редколегията учени с име, които да привлекат вниманието на читателите. Очевидно статията на Г. Ценов е била добре посрещната, и сътрудничеството му с Walter De Gruyter & Co. е продължило, за да се увенчае с обсъжданите две книги.

 

И така, нападките на Н. Проданов към научните трудове на Г. Ценов са несъстоятелни. С осъзнаването на този факт цялата полемика около Г. Ценов достига своеобразен Рубикон. Ясно е, че трябва да се върнем малко назад и да се опитаме да осмислим отново предмета на спора.

 

Една от основните тези на Н. Проданов е, че Ганчо Ценов не е “истински” учен и историк. Видяхме, че формално тя не издържа критика. Но може би в нея има рационално зърно? Може би Ценов е и учен, и историк, но сътвореното от него е незначително и той не може да се сравнява със съвременните му български историци – Златарски, Мутафчиев, Младенов, Ников? Защо такава позиция не задоволява Н. Проданов и съмишлениците му?

 

Ако тезите на Ценов са слаби и “ненаучни”, не е ли достатъчно да ни посочат къде  са слабостите им?

 

Показателно е, че доводите на Ценов за българския произход на свв. Кирил и Методий и Кл. Охридски са посрещнати “на нож” от школата около Иречек и Ягич като проява на шовинизъм – тъкмо от онази школа, която априори е отреждала на българите само второстепенни роли в създаването и усъвършенстването на славянската писменост, а за “люлка” на тази писменост е считала Велика Моравия и нейното население.

 

Защо днес българските историци приемат с такава лека ръка тенденциозните и политически мотивирани обвинения на кръга около Ягич към Ганчо Ценов? Защо папагалски повтарят оценки за трудове, които не са виждали? Защо подминават положителните отзиви?

 

Какво са изобщо опитите да се подмени научния спор с оценки като “шовинизъм”, “ненаучни” и други подобни?

 

И така, защо Н. Проданов (и други като него) не желаят да прочетем писаното от Ганчо Ценов и да разсъждаваме по всяка от тезите и по всеки от доводите му? Това е най-добрият начин да видим кои от тях са верни и кои не са, и да стигнем и до оценка на творчеството му, за да видим кое в него е ценно и кое не е.

 

След тези разсъждения е време да се върнем към рецензията на Н. Проданов и към изложените в нея виждания за личностния конфликт между Г. Ценов и други водещи български историци от първата половина на ХХ в. – Златарски, Младенов, Ников. Вярно ли е представена картината на нападките, обидите, конкурсите? Няма смисъл тук да навлизаме в подробности. Те не могат да повлияят съществено на НАУЧНАТА оценка за творчеството на Ценов, Златарски, Младенов и Ников. Отправяните помежду им публични оскърбления са нещо, което не може да бъде одобрено. Но накрая именно Г. Ценов пред съда изразява съжаление за думите си и оттегля съдебния си иск, когато опонентът му оттегля оскърблението си.

 

Подобни клюки не могат да имат стойност в спор за наука, защото едно твърдение е вярно или не независимо от характера на човека, който го е изказал. Те обаче показват атмосферата на неприязън и преследване, с която е бил посрещан и изпращан Ценов от колеги в България. Ярко свидетелство за нея е подигравателният прякор “studierten Querkopf” (т.е. “учен чукундур”), подхвърлен от чуждите слависти към Ганчо Ценов и използван като оръжие срещу него от някои български историци.

 

Н. Проданов използва горните клюкарски истории за други цели, които съвсем не са невинни. С тях той цели да обоснове изложения от него “психологически портрет” на Г. Ценов. Ето думите му:

 

“… постепенно Ценов формира в себе си комплекс за преследване. Той е неуравновесена и несигурна личност … Можем да определим Ценов като подчертано активно-враждебен индивид, чиято агресивност цели постигането на власт и контрол. Агресивността му се конкретизира в персонална озлобеност …”

 

Позната фразеология! Вече сме позабравили клишетата от вида на “Не съм чел книгите на другаря Солженицин … той клевети … неговото злобно отношение …”. Забравили сме и внушаваните ни от пропагандата психологически портрети, които рисуват “врага” с лабилна психика и произтичаща от нея агресивност. Понеже подобни портрети не се правят за кого да е, следва да заключим, че някой е работил върху дискредитирането на Г. Ценов сериозно и професионално.

 

Всъщност горният цитат за “психическите отклонения” на Г. Ценов е последното звено на атаката срещу него, а началното беше опитът за дискредитация на дисертацията му. Към тях се добавя и още едно звено – междинно: по някое време от българските библиотеки е изчезнала и брошурата, в която е отпечатана част от дисертацията, и броят от серията “Historische Studien”, в която е публикуван  пълният й текст, въпреки че всички трудове на Г. Ценов в България са били под строг контрол в секретните фондове на няколко библиотеки.

 

Логиката води към съвсем определен отговор: някой е  организирал “изчезването” (вероятно унищожаването) на брошурата и дисертацията на Ценов. С това е изчезнала пречката в “досиетата” и справочниците дисертацията му да бъде пост фактум редуцирана до скромния обем от 35 страници и на тази база да бъде изградена убедителна легенда за “самозвания учен – историк” с лабилна психика и агресивен характер.

 

Вероятно тази легенда (независимо дали горната версия за създаването й е вярна или не) е “преоткрил” и представил в “Исторически преглед” Н. Проданов. Той простодушно пише, че благоприятните за Г. Ценов отзиви от чужди учени са в “главно немски периодични издания от 30-те години, които липсват в България и е невъзможно сега да се направи справка.” Каква мила родна картинка: “нашите” доводи са налице, а на “чуждите” липсват в библиотеките – изпарили са се! Това навява тъжни мисли за манипулациите в информационната база на съвременната българска историческа наука.

 

Начинът, по който още от самото начало на ХХ век започва своеобразна кампания срещу Ганчо Ценов, размахът и характерът й (с апогей забрана на трудовете и името му) съвсем не са следствие от “трудния му характер”. Той е работил по две ключови теми от българската история: произходът на българите и покръстването им, които са обект на фалшификации от много отдавна. През ХІХ и първата половина на ХХ век те са имали и особено политическо звучене и стойност. Затова възгледите му (а и изнесените от него “неудобни” данни) по тези теми са били дразнителят, който – образно казано – го е направил “studierten Querkopf”. Ако примерно Златарски или Младенов биха имали вместо него такива схващания, не той, а те щяха да бъдат представени като “studierten Querkopf”, независимо от характера си, и щяха да бъдат преследвани от водещата славистична школа с не по-малка ярост.

 

Извън споровете за Ганчо Ценов рецензията на Н. Проданов (постановка на проблемите, тон на дискусията) буди и други достатъчно сериозни мисли.

 

Трябва ли дебати като този за научното наследство на Ганчо Ценов да се схващат като “кръстоносен поход” срещу “професионалните историци”? Ще намерят ли сили “професионалните историци”, представяни от Н. Проданов, да свалят мнимия си ореол на “богоизбрани” и носители на абсолютната истина и да станат нормални учени, които за нормални научни проблеми могат да водят АКАДЕМИЧЕН научен спор с нужното уважение към опонентите си, без дискриминация по раса, пол, възраст, професия, без докачки за “честта на пагона”? Спор, в който важна е преди всичко научната истина?

 

 

Йордан Табов

Институт по математика и информатика – БАН

Ул. “Акад. Г. Бончев” бл. 8

1113 София

 

 

---

[1] Tzenoff G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? E. Ebering, Berlin, 1900.

[2] Tzenoff G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? Historische Studien No. 17. E. Ebering, Berlin, 1900.

[3] Tzenoff G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? Nachdr. d. Ausg.  Berlin 1900. Kraus Reprint, Kraus, Waduz, 1965.

[4] Tzehoff G. Die Abstammung der Bulgaren und die Urheimat der Slaven. Walter De Gruyter & Co., Berlin (W 10) und Leipzig, 1930.

Tzehoff G. Geschichte der Bulgaren und der anderen Sudslaven von der romischen Eroberung der Balkanhalbinsel an bis zum Ende des neunten  Jahrhunderts. Walter De Gruyter & Co., Berlin -- Leipzig, 1935.

[5] Tzenoff G. Das Wissenschaftliche Leben in Bulgarien. Minerva-Zeitschrift. Nachrichten fur die Gelehrte Welt. Erster Jahrgang (1924), Heft 1, pp. 13-15.

 

Редактирано Август 9, 2018 от Й. Табов

[Й. Табов]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Разбира се, че мненията на неспециалистите не са забранени, но те нямат научна сила в науката. Мнения всеки може свободно да си изказва във форуми, кръчми и сред съмишленици, но никой учен няма да им обърне внимание на тях. Няма как от форум, от кръчмата или от блога на П.Серафимов да направиш така, че да се промени текст в Енциклопедия Британика.

Чели ли сте какво пише по "Македонския въпрос" в последните издания на Енц. Брит.? В старото издание от 1911 г. има други неща ...

[bulgaroid]

И на мен ми е странна тая истерия? Какво пък толкова е написал? Ако вземем впредвид,че пише точно през ПСВ тогава става интересно, отхвърляики славяно-тюрската хипотеза слага голям прът в колелото и. Твърди,че княз произлиза от канас,ами аз без да съм го чел стигам до същия извод,демек славянската дума княз всъщност е късна заемка от български. Пише,че скити сармати са хуни и българи,ами чак сега стигаме до същия извод. Да увлича се като изкарва българите траки и автохонци, ама това сега знаем,че не е така, ето с това не съм съгласен. Да имаме генетично наследство от траките, и да въз основа на това можем да претендираме за тяхното наследство. Но българите все пак са малко или много пришълци, също имаме и кавказко наследство и сарматско и трябва да си искаме своето. Трябва да приемем и германската ни част и незнам защо се премълчава това? И т.н. защото имаме и анти и това не са точно славяни ами по-скоро български славяноговорящи, което ни сродява с класическите склави ама не ни прави такива.

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Й. Табов said:

Чели ли сте какво пише по "Македонския въпрос" в последните издания на Енц. Брит.? В старото издание от 1911 г. има други неща ...

Не давай да видим?

[T.Jonchev]

Проф. Табов, статията "Събуденият дух" вече веднъж беше качена в темата. Достатъчно коментирахме и дисертацията на Ценов, както и проблемът с издателствата. Нали нямате намерение да повтаряме отначало всичко това? А ако ще твърдим отново, че да те публикува Kraus 65 години след първото издание означава валидна преценка за научна стойност, налага се да припомня, че от трите тези на Ценовата дисертация (две от българската средновековна история и една от новата руска) престижното издателство е решило да не публикува българските, а единствено руската. В горния ред на разбиране за ролята на издателствата се налага въпросът - защо при публикуването са пренебрегнати тезите от българската история в дисертацията на Ценов? Това оценка за научна стойност ли е или не е?

[makebulgar]

 

1 hour ago, Й. Табов said:

 

 

[2] Tzenoff G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? Historische Studien No. 17. E. Ebering, Berlin, 1900.

Щеше да е интересно дали немците щяха да му одобрят доктората на Ценов, ако на първа страница на доктората беше написал, че московчани са траки, че французите и те са траки, и че там се е случила битка между две тракийски племена, едното от които както знаем носи тракийско име, защото франките и те са траки, тъй като са немци, а немците са готи, но знаем, че готите са гети... Прекрасна логика... Едвали щеше да спечели доктората. Чудно е защо там не си е избрал тема да пише за българите и траките, а си е избрал маловажния конфликт в Москва.

[Бобо]

Преди 15 часа, Exhemus said:

 

Не е зле да се обсъди докъде на север и изток е стигал ареалът на траките.

 

Е,те доста историци са обръщали внимание на този факт

https://bg.wikipedia.org/wiki/Боспорско_царство

Освен това ,тука виждаме пък едни династични връзки ,дето може и нищо да не означават,и да са плод на на римско влияние във външната политика,но все пак...Мостис-Мостич...звучи ми направо като мост между времето и народите...

http://news.bnt.bg/bg/a/koy-e-mostis-i-posledniyat-trakiyski-tsar

Учените вече знаят и името на последния тракийски цар, управлявал 40-45 година преди Тракия да стане римска провинция.Разкрит е благодарение на скорошни находки, които хвърлят нова светлина върху надпис от стела намерена на остров Самотраки

Проф. Людмил Вагалински: Неговото име е Араскус и той е син на Реметалк II, а баба му е била царица на древното царство Понт, което през този период е обхващало северното крайбрежие на Черно море...

http://news.bnt.bg/bg/a/koy-e-mostis-i-posledniyat-trakiyski-tsar

Бел. мод.

Обръщам внимание, че темата не е за историята на траките, а за грешките на Г.Ценов.

Редактирано Август 10, 2018 от T.Jonchev

[Пандора]

On 9.08.2018 г. at 12:14, bulgaroid said:

И на мен ми е странна тая истерия? Какво пък толкова е написал? Ако вземем впредвид,че пише точно през ПСВ тогава става интересно, отхвърляики славяно-тюрската хипотеза слага голям прът в колелото и. Твърди,че княз произлиза от канас,ами аз без да съм го чел стигам до същия извод,демек славянската дума княз всъщност е късна заемка от български. Пише,че скити сармати са хуни и българи,ами чак сега стигаме до същия извод. Да увлича се като изкарва българите траки и автохонци, ама това сега знаем,че не е така, ето с това не съм съгласен. Да имаме генетично наследство от траките, и да въз основа на това можем да претендираме за тяхното наследство. Но българите все пак са малко или много пришълци, също имаме и кавказко наследство и сарматско и трябва да си искаме своето. Трябва да приемем и германската ни част и незнам защо се премълчава това? И т.н. защото имаме и анти и това не са точно славяни ами по-скоро български славяноговорящи, което ни сродява с класическите склави ама не ни прави такива.

За мен лично не са проблем самите тези, а начинът по който биват "доказвани". А също и начинът на работа с източниците и тълкуването им. "Методологията" му е много сходна с тази на днес проявяващи се негови последователи, очевидно и добри ученици. Вадят се от контекста отделни неща и превратно се извеждат неща от тях. Нещо, което и тук във форма понякога се прилага, къде успешно къде не толкова. 

Редактирано Август 10, 2018 от Пандора

[Й. Табов]

On 9.08.2018 г. at 22:32, T.Jonchev said:

Проф. Табов, статията "Събуденият дух" вече веднъж беше качена в темата. Достатъчно коментирахме и дисертацията на Ценов, както и проблемът с издателствата. Нали нямате намерение да повтаряме отначало всичко това? А ако ще твърдим отново, че да те публикува Kraus 65 години след първото издание означава валидна преценка за научна стойност, налага се да припомня, че от трите тези на Ценовата дисертация (две от българската средновековна история и една от новата руска) престижното издателство е решило да не публикува българските, а единствено руската. В горния ред на разбиране за ролята на издателствата се налага въпросът - защо при публикуването са пренебрегнати тезите от българската история в дисертацията на Ценов? Това оценка за научна стойност ли е или не е?

Представете си за момент, че другите две части, както и много от останалите произведения на ГЦ са лишени от приноси, пълни с грешки и т.н., както представяте нещата. И изведнъж светилото Ягич кой знае защо е скочил срещу него - “studierten Querkopf”, насъсква хората си в БГ да го плюят наляво и надясно, десетилетия наред, да му крият и унищожават книгите и статиите .... Защо? Нещо няма логика.

Всъщност ГЦ разбива на пух и прах теорията на Ягич и Сие че Кирил и Методий и учениците им са гърци, които са създали кирилицата за моравските славяни и ако не са били изгонени от немците, българите така и са щели да си останат прости. Тезите на ГЦ за Кирил и Методий и за старото българско християнство вече са донякъде приети в науката (и предстоят и още промени в тази посока) - вече повечето слависти считат, че единият от родителите на К+М е бил от български род, и че още преди Борис І голяма част от населението на Тракия и Македония е било християнизирано.

Освен това не правете грешката да считате, че ГЦ е "създател" на автохтонната теза за произхода на българите. Това не е така; нека да споменем само името на друг наш голям учен - Цани Гинчев, защитавал авпохтонната теза десетилетия преди ГЦ. . .

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Й. Табов said:

Представете си за момент, че другите две части, както и много от останалите произведения на ГЦ са лишени от приноси, пълни с грешки и т.н., както представяте нещата. И изведнъж светилото Ягич кой знае защо е скочил срещу него - “studierten Querkopf”, насъсква хората си в БГ да го плюят наляво и надясно, десетилетия наред, да му крият и унищожават книгите и статиите .... Защо? Нещо няма логика.

Проф. Табов, вие си пишете едно и също напук на фактите, напук на логиката, напук на здравия разум. Значи Ягич "насъсква хората си в БГ" да крият и унищожават произведенията на Ценов? Пример поне за едно такова унищожено или скрито по внушение на Ягич произведение можете ли да дадете? Ягич е починал през 1923г., а книгите на Ценов са инкриминирани и забранени след 1944 - над две десетилетия по-късно. От гроба си ли е правил Ягич тия внушения? Сто пъти ви казах, че до 1944г. никой не е пречил на Г.Ценов да публикува в България. Доказателство са заглавията на минимум 18 негови публикации, отпечатани у нас и това със сигурност не изчерпва бройката. Но и само тези да са, те са тройно повече от онези, които е издал в Германия. Такива са фактите, вие ги знаете и въпреки това съвсем съзнателно твърдите обратното. Това ли е научната ви коректност?

Преди 3 часа, Й. Табов said:

Всъщност ГЦ разбива на пух и прах теорията на Ягич и Сие че Кирил и Методий и учениците им са гърци,

Нямам нищо против да обсъдим възгледите на Ценов за произхода на Кирил и Методий. Но не с общи приказки, а с написаното в произведенията на Ценов и с аргументите и доказателствата за твърденията му.

Преди 3 часа, Й. Табов said:

Освен това не правете грешката да считате, че ГЦ е "създател" на автохтонната теза за произхода на българите. Това не е така; нека да споменем само името на друг наш голям учен - Цани Гинчев, защитавал авпохтонната теза десетилетия преди ГЦ. . .

Не я правя, зная, че възгледът за местен произход на българите има над 200 години история.

[Last roman]

Заключението на рецензията от проф. В. Златарски на хабилитацията на д-р Г. Ценов:

 

[micho]

Цитирай

Ганчо Ценов кандидатства за доцент по стара българска история към историческия факултет на Софийския университет. Деканът, проф. Златарски, проваля кандидатурата на Ценов, след което започва масирана хулителска кампания против него. Без да спорят научно с него, "учените" го обиждат и обвиняват във "великобългарски шовинизъм".
       През 30-те години невъздържаността и хулите по негов адрес минават всякакви граници. Критиците му от кръга около проф. Васил Златарски (проф. Петър Ников, проф. Петър Мутафчиев, проф. Стефан Младенов и др.) го наричат "studierten Querkopf" ("учен чукундур"), "псевдо-учен", "патриот", пишат че има "чудовищен" и "антинаучен" метод. Копират някои от идеите му и го обвиняват, че е плагиатствал "техни" идеи. Това принуждава д-р Ценов да заведе срещу проф. Петър Ников и проф. Петър Мутафчиев дело за публични обиди и клевети. Назначената от Софийски окръжен съд експертиза на трима видни западни учени потвърждава правотата и авторството на Ганчо Ценов. За да предотврати осъждането им на затвор, той приема техните извинения за удовлетворителни и оттегля обвинението си. 

Може Ценов да има грешки, човешко е. Но преписаната псевдоисторията от Златарски  политически повлияна е смешна.  

Цитирай

 

Науката на В. Златарски

a) Политическата тенденция на В. Златарски

Васил Златарски произлизаше от едно крайно русофилско семейство или от оня дял на българския народ, който беше за поставяне на България под руски протекторат. Според биографията му от П. Ников, той бил завършил средно и висше училище в Русия. В Петербург следвал по-старият му брат, вероятно емигриралият в Русия български артилерийски офицер Златарски. Той извикал там по-младия си брат Васил и го настанил на учение в Русия. Какъв български патриот беше тоя български офицер, може да се съди от това, че той беше от ония избягали в Русия детронатори на българския княз Александър, за да се постави България под руски протекторат, който след амнистията не се завърна в България. От това може да се съди, дали той беше възпитал по-младия си брат Васил в любов към България или в любов към Русия.

Така възпитаният Васил Златарски след завръщането си в България се зае да обоснове „научно“ тезата на Голубински и Шафарик, че българи били само жителите между Дунава и Стара планина. Интересното е, че тъкмо тогава „славянофилите“ в България си чупеха перото да доказват, че българите не са били славяни, а били турци, защото Златарски, който правеше това, беше подпредседател на Славянското общество в България. „Славянофилите“, които бяха всъщност русофили, не искаха да признаят, че българите са славяни, защото, ако се каже, че българите са славяни, ще трябва за българи да се смятат всички славяни на Балканския полуостров, които се наричат българи. Това не беше в интереса на Русия, защото в такъв случай българската държава би трябвало да се простре до Егейско море. 

 

 

[Last roman]

Ценов има не просто грешки - цялата му методология е погрешна, нагласена и недопустима за едно научно изследване. Затова и е осъден на забрава. Разбира се, в момента, благодарение на определени кръгове, тече 'реанимация' на идеите му, като целта е обезличаване на българската история. Но това е синдром, присъщ на всички постсоциалистически общества, които изживяват криза на идентичността, поемайки по пътя на македонските историчари.

[makebulgar]

1 hour ago, micho said:

Може Ценов да има грешки, човешко е. Но преписаната псевдоисторията от Златарски  политически повлияна е смешна.  

 

Няма как чрез изтъкване на грешките на Златарски да се легитимират грешките на Ценов. Просто и двамата са грешали. Златарски е грешал в прекалено сляпото си придържане към мненията на главните учени в световната науката по онова време, а Ценов се е носел на крилете на арийската хипотеза, която се е развивала по онова време из Европа от разни учени, а у нас първо от Г.Раковски. Ценов е прав в критиките си относно някои заключения и мнения на Златарски относно древните българи, но до тук свършва науката му, а всичко останало относно трако-българските връзки и тълкуванията на изворите в трако-български аспект са откровена псевдонаука. Просто има много твърдения, които са голи или сами си противоречат. 

[bulgaroid]

On 31.10.2018 г. at 12:23, makebulgar said:

Няма как чрез изтъкване на грешките на Златарски да се легитимират грешките на Ценов. Просто и двамата са грешали. Златарски е грешал в прекалено сляпото си придържане към мненията на главните учени в световната науката по онова време, а Ценов се е носел на крилете на арийската хипотеза, която се е развивала по онова време из Европа от разни учени, а у нас първо от Г.Раковски. Ценов е прав в критиките си относно някои заключения и мнения на Златарски относно древните българи, но до тук свършва науката му, а всичко останало относно трако-българските връзки и тълкуванията на изворите в трако-български аспект са откровена псевдонаука. Просто има много твърдения, които са голи или сами си противоречат. 

Добре де, Златарски пише доста глупости пък го броим за "учен" ? Що така? Някои от твърденията на Ценов се потвърдиха, а на Златарски се отхвърлиха. Например за готите , хуно-българите и тракийското участие при славяните се оказва вярно какво правим? Приемаме ли,че има и верни неща или продължаваме да отричаме?

[Du6ko]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Добре де, Златарски пише доста глупости пък го броим за "учен" ? Що така? Някои от твърденията на Ценов се потвърдиха, а на Златарски се отхвърлиха. Например за готите , хуно-българите и тракийското участие при славяните се оказва вярно какво правим? Приемаме ли,че има и верни неща или продължаваме да отричаме?

Те и Нютон и Галилей, както Златарски са грешали в урвненията си за скорости и сили и не са отчитали релативистическия ефект ! За това скапаните им уравнения на Нютон и Галилей са негодни в електродинамиката, движението на електрона, при елементарните частици и кварките. Абе на Земного кълбо има ли някой който да не е грешал ? Едно време мислехме че Ленин е безпогрешен, сега се оказа , че само Сорос е безпогрешен. Друг безгрешен освен Сорос и Ганчо Ценов не знам. Едно е да грешиш, друго са брътвежите при висока 40 градуса температура. 

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Добре де, Златарски пише доста глупости пък го броим за "учен" ? Що така? Някои от твърденията на Ценов се потвърдиха, а на Златарски се отхвърлиха. Например за готите , хуно-българите и тракийското участие при славяните се оказва вярно какво правим? Приемаме ли,че има и верни неща или продължаваме да отричаме?

У Златарски има грешки, но не и глупости. Глупостите ги пише Ценов. Веднага давам пример: понеже решава, че Кубрат бил умрял на запад (което само по себе си е грешка, тъй като това известие се отнася за Константин, а не за Кубрат), Ценов с обичайната си самоувереност категорично прави извод: "Никифор и Теофан изрично ни казват, че е умрел на запад, за това той е живел на запад." Ето този начин да се правят изводи е несъстоятелен и глупав. У Златарски подобни неща няма.

[bulgaroid]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

У Златарски има грешки, но не и глупости. Глупостите ги пише Ценов. Веднага давам пример: понеже решава, че Кубрат бил умрял на запад (което само по себе си е грешка, тъй като това известие се отнася за Константин, а не за Кубрат), Ценов с обичайната си самоувереност категорично прави извод: "Никифор и Теофан изрично ни казват, че е умрел на запад, за това той е живел на запад." Ето този начин да се правят изводи е несъстоятелен и глупав. У Златарски подобни неща няма.

Така ли? Ми тюрките кои започна да ги налага? Я ми припомни? В сравнение с това къде е умрял Кубрат е нищо. Вредата на тюрската теория  е несравнима,хайде по-обективно! Ценов като го прочетох освен едното автохонство и то доста размито,друго няма ама Златарски тука ми го цитират почти на всяка страница пък точно той нанася огромна вреда.

[T.Jonchev]

Явно не сте разбрал какво имам предвид. Става дума за разликата между грешки и глупости. Проблемът не е в това дали Ценов е допуснал грешка, твърдейки, че Кубрат бил умрял на запад, а в това как стига до въпросното заключение. Това е основна част от неговата методика за правене на изводи. При подобни методи да се стигне до правилен извод е просто изключение и щастлива случайност. Обичайно обаче тези методи продуцират абсурдни твърдения, с каквито са наводнени публикациите на Ценов.

Златарски никога и никъде не е ползвал такива методи, ето защо изводите, които прави, може да са спорни, оборими, погрешни, но не могат да се нарекат глупави. Особено ако човек внимателно подбира думите и ги използва на място.

[Last roman]

On 6.01.2019 г. at 9:15, bulgaroid said:

Добре де, Златарски пише доста глупости пък го броим за "учен" ? Що така? Някои от твърденията на Ценов се потвърдиха, а на Златарски се отхвърлиха. Например за готите , хуно-българите и тракийското участие при славяните се оказва вярно какво правим? Приемаме ли,че има и верни неща или продължаваме да отричаме?

кои твърдения на Ганчо са потвърдени?