Грешките на историка Ганчо Ценов

[самотния вълк]

Преди 8 минути, Янков said:

Ами грешките на Цанов са основно в тази посока. Така че е неизбежно.

Позна от раз.

В тази насока са, но темата е за неговите грешки, не за всякакви други теории и възгледи, които нямат нищо общо с неговите писания

[Й. Табов]

On 15.03.2020 г. at 20:09, Last roman said:

точно така, добре ги охарактеризирахте творенията на Ценов - съчинения са си. При това крайно ненаучни, както пише и Златарски. 

На времето имаше "политкомисари", които определяха - по политически признаци - кое е научно и кое не е. Според тях например и генетиката, и кибернетиката бяха "буржоазни лъженауки". Така де - залепяш им етикета и не спориш. Май такъв е бил и Ягич, към чиято група са спадали Златарски и други. (Златарски все пак по-късно прави крачки настрани от тях).

Както се знае, според Я. цялото население на Македония е било само "славянско" и е нямало нищо общо с българите. Кирил и Методий са били гърци, останалите седмочисленици са били от Моравия; така че моравските славяни са научили българите на четмо и писмо. Възражението на Ценов - според Последния Римлянин - било "ненаучно". Хайде де - не вярваме на днешните политкомисари, както не вярвахме на предишните.

Първоначално З. е бил верен последовател на Я.; според картите на З., размахвани в Ньой, БГ е била само на север от Стара планина. Така че Ньойските граници ги дължим на Ягич и сие, вкл. Златарски.

[T.Jonchev]

Темата е за грешките на Ганчо Ценов, а не по всичкология, така че съм я разчистил в съответствие с предложението на Самотния вълк. Във форума има достатъчно теми за произхода на българите, за славяните и пр. и не е необходимо да бъде оспамена тази. Ако това безразборно писане продължи, темата ще бъде затворена за пореден път.

Бел.мод.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Й. Табов said:

На времето имаше "политкомисари", които определяха - по политически признаци - кое е научно и кое не е. Според тях например и генетиката, и кибернетиката бяха "буржоазни лъженауки". Така де - залепяш им етикета и не спориш. Май такъв е бил и Ягич, към чиято група са спадали Златарски и други. (Златарски все пак по-късно прави крачки настрани от тях).

Сега няма "политкомисари", но пък има лаици, които се напъват да изпълняват същите функции. Инструментариумът е друг, но щенията са същите, а общият знаменател е дилетантството.

Преди 6 часа, Й. Табов said:

според картите на З., размахвани в Ньой, БГ е била само на север от Стара планина. Така че Ньойските граници ги дължим на Ягич и сие, вкл. Златарски.

Проф. Табов, питах ви и преди и ще попитам пак: какви доказателства, освен думите на Г.Ценов, сте в състояние да представите за това "размахване"? Ще представите ли поне една карта, правена от Златарски, която е "размахвана" в Ньой, или просто преповтаряте Ценовите клевети?

[Black Wolf]

Абе хора, не мога да повярвам на очите си! Сигурно повече от една година не съм влизал във форума и що да видя - още се занимавате с Ганчо Ценов! ...

[tantin]

Преди 3 часа, Black Wolf said:

Абе хора, не мога да повярвам на очите си! Сигурно повече от една година не съм влизал във форума и що да видя - още се занимавате с Ганчо Ценов! ...

Тая тема е тотално умряла. Случайни коментари от случайни посетители "случайно" я съживяват..

[T.Jonchev]

On 13.05.2020 г. at 3:06, tantin said:

Тая тема е тотално умряла. Случайни коментари от случайни посетители "случайно" я съживяват..

Може би поклонниците на Ценов най-сетне проумяха, че той не е величие, което си струва преклонението или най-малкото - че няма как да пробутват тук ценовските виждания.

[borkoto]

On 16.03.2020 г. at 20:31, Й. Табов said:

 Май такъв е бил и Ягич, към чиято група са спадали Златарски и други. (Златарски все пак по-късно прави крачки настрани от тях).

Както се знае, според Я. цялото население на Македония е било само "славянско" и е нямало нищо общо с българите. 

Първоначално З. е бил верен последовател на Я.; според картите на З., размахвани в Ньой, БГ е била само на север от Стара планина. Така че Ньойските граници ги дължим на Ягич и сие, вкл. Златарски.

Тука просто не издържах - трябва да коментирам с риск да изляза извън темата. Това, което твърдите по-горе, е мнение на Йован Цвиич, а не на Ягич. Ягич е един от най-изтъкнатите лингвисти наред със Селишчев по това време и смята че македонските говори (включително и Солунските) са част от българския език. Това го има написано в изданието на Славянска енциклопедия от 1904 също както и в неговите писма до Милетич публикувани през 1926. Честно моето мнение е, че на вас ви липсват основни познания по документалната база, което показва че вие не сте чели въобще славистите и балканистите след като допускате такава елементарна грешка. Невъзможно е да защитавате каквато и да била теза без сериозни познания по тази тема. Цвиич е географ по професия - сръбски шовинист по призвание, а Ягич е един най-призанатите лингвисти от ранга на Добровски и Шафарик. 

Редактирано Декември 13, 2020 от borkoto
np

[Й. Табов]

On 13.12.2020 г. at 5:33, borkoto said:

Тука просто не издържах - трябва да коментирам с риск да изляза извън темата. Това, което твърдите по-горе, е мнение на Йован Цвиич, а не на Ягич. Ягич е един от най-изтъкнатите лингвисти наред със Селишчев по това време и смята че македонските говори (включително и Солунските) са част от българския език. Това го има написано в изданието на Славянска енциклопедия от 1904 също както и в неговите писма до Милетич публикувани през 1926. Честно моето мнение е, че на вас ви липсват основни познания по документалната база, което показва че вие не сте чели въобще славистите и балканистите след като допускате такава елементарна грешка. Невъзможно е да защитавате каквато и да била теза без сериозни познания по тази тема. Цвиич е географ по професия - сръбски шовинист по призвание, а Ягич е един най-призанатите лингвисти от ранга на Добровски и Шафарик. 

От писаното по-горе се вижда, че Ягич визира ситуацията в 19 век. Какво е мнението му обаче за населението на  Македония през 7-9 век? Според него Климент и Наум не са българи. Изобщо според него и съмишлениците му ("Раич и сие") какъв език се е говорел в Дунавската равнина в 7-9 век и какъв - в Беломорието, Македония, Тесалия, Епир? Българи ли са били жителите на Тесалия и Епир?

[T.Jonchev]

Професор Табов обича да повтаря едни и същи твърдения, но не и да ги доказва.

[borkoto]

On 14.12.2020 г. at 21:00, Й. Табов said:

От писаното по-горе се вижда, че Ягич визира ситуацията в 19 век. Какво е мнението му обаче за населението на  Македония през 7-9 век? Според него Климент и Наум не са българи. Изобщо според него и съмишлениците му ("Раич и сие") какъв език се е говорел в Дунавската равнина в 7-9 век и какъв - в Беломорието, Македония, Тесалия, Епир? Българи ли са били жителите на Тесалия и Епир?

Вие пак изместихте темата - От Ньой отидохте в 7 век ! Kакъв 7-9 век, Или мислите че там са гледали карти на България от 7 век, а не картите на Цвиич и Гопчевич от края на 19 век ? Кои са тези "Раич и сие" ? Ако става въпрос за Йован Раич, той няма връзка с Ягич. Сега първо, Ягич е консервативен филолог от Виенската славистка школа , и като такъв се придържа само към ясна доказателствна база за своите мнения. Второ, мнозинството слависти, включително и Ягич, съгласно анализите на Краткото житие на Климент приемат, че той  е роден на територията на Българската държава. Тогава, това прави ли го етнически българин според съврмените понятия? Разбира се, че не. По същият начин, ако приемем че той е роден в тогавашната Югозападна Македония, това прави ли го етнически македонец днес? Почти до самия край на 9 век, Българската държава е религиозно и културно разнородна, на изток се говори поне още един език, който остава в употреба вероятно до средата на 10 век. Тоест между 7 и 9 век, няма ясно развита (славяно)-българска етнокултурна общност, която е носител на общ език, и не може да се говори за българска етническа принадлежност на населението, в смисъла, който вие придавате. Разберете, че когато Ягич прави своите заключния за населението в Македония в 1893 г, той ги прави на базата на езика който се говори там, а именно българският език след 16 век (тоест новобългарски ), а по това време, това е достатъчно условие за народностна идентичност . Същото правят и известните етнографи Буе и Киперт. И Кондаков и Григорович, да изброявам ли още ? Дайте ми цитат на Ягич където той е казал какви са или какви не са Климент и Наум по произход ?

Редактирано Декември 17, 2020 от borkoto
np

[bulgaroid]

On 27.05.2020 г. at 22:16, T.Jonchev said:

Може би поклонниците на Ценов най-сетне проумяха, че той не е величие, което си струва преклонението или най-малкото - че няма как да пробутват тук ценовските виждания.

Кое по точно,щото за готите май е прав,не май, ами си е напълно прав? Анти ли са готи ли са гети ли са няма значение.  Значи за хуните не така ли?

Редактирано Декември 19, 2020 от bulgaroid

[Conan]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Кое по точно,щото за готите май е прав,не май, ами си е напълно прав? Анти ли са готи ли са гети ли са няма значение.  Значи за хуните не така ли?

За антите има и други хипотези. Сигурното е че са някакво обединение, и arcaragantes- limigantes, сарматите и техните роби. 

According to Wilhelm Tomaschek, it is of Iranian origin and means "those who wage war." ^[2]According to George Vernadsky, it is a compound, the first component of which (arcarag) "must, in any case, be explained by the Ossetian language" because in Ossetian äqäräg means inaudible, quiet, depressed, dumb, while the second (ante) is identical to Jordanes's and Procopius's form of the name, i.e. Anta. According to this interpretation, the Agaragantes would be "mute Antes". George Vernadsky (1887-1973) finds an explanation of this name in the story of Ammianus Marcellinus. After being defeated by the Romans, the Sarmatians sought their protection

Vernadsky reminds us that there is a curse in the Ossetian language that corresponds to this story: "a voice betrayed you" (äqäräg fäu)

[bulgaroid]

Преди 46 минути, Conan said:

За антите има и други хипотези. Сигурното е че са някакво обединение, и arcaragantes- limigantes, сарматите и техните роби. 

Според  Вилхелм Томашек той е от ирански произход и означава „тези, които водят война“.  ^[2] Според  Георги Вернадски това е съединение, чийто първи компонент ( arcarag ) „във всеки случай трябва да се обясни с осетинския език“, защото на осетински  äqäräg  означава нечутно , тихо, депресирано, тъпо, докато втората ( ante ) е идентична с  формата на името на Йорданес и  Прокопий , т.е.  Anta . Според това тълкуване Агарагантът би бил „немият  Ант “. Георги Вернадски (1887-1973) намира обяснение на това име в историята на  Амиан Марцелин. След като са победени от римляните, сарматите потърсят тяхната закрила

Вернадски ни напомня, че в  осетинския език има проклятие,  което съответства на тази история: „глас те предаде“ ( äqäräg fäu )

Всичко това е чудесно,само дето преди да дойдат готите там няма такова нещо,в културен план,а след като готите се изтеглят си остава същото с разни прибавки. Анти и готи са трудно отличими и с много общи неща. Сарматска връзка едва ли има поради  липсата на сарматски културен пласт. в смисъл има ама той е част от късните пришълци. Та в общи линии тези сарматски и всякакви други връзки са пълни глупости.

[Last roman]

малко генетично за готите /които, разбира се нямат нищо общо с гетите/: 

Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east European population

There are two major historical narratives describing the formation of the Wielbark culture. The first one links its development with Goth migrations³³, and the second, with the spread of the local Oksywie culture that appeared at the Baltic seashore at approximately the 2^nd century B.C^20,34. In addition, there are at least two hypotheses concerning the origin of Goths. One of them assumes that the homeland of the Goths was located in the southernmost part of the Germanic territories other than in Scandinavia³⁵. Considering the results obtained for both the Kow-OVIA and Mas-VBIA, one can assume that they are, to a large extent, consistent with the postulated chronology of early migrations of Goths and their settlement in Central-East Europe. The high genetic diversity of the Mas-VBIA strongly corresponds with the suggested role of Masłomęcz at that time²². The archaeological findings indicate that in the 2^nd and 3^rd centuries A.D., it was one of the major cultural and political Goth centers. In addition, the genetic relationships reported here between the Mas-VBIA and both earlier characterized IA populations (the Kow-OVIA and JIA) support the opinion that southern Scandinavia was the homeland of the Goths. According to some authors, the process of their migration through the contemporary territory of Poland, which was connected with the spread of the Wielbark culture, can be divided into the following 6 stages, named with the letters A-F (for details, see Fig. 7a)²⁰. In the first stage, the Goths colonized the mouth of the Vistula River during the 2^nd and 1^st centuries B.C. (stage A). Then, they spread west along the Baltic seashore (stage B). In stage C, the Goths moved south and ousted the Przeworsk culture from the northwest part of contemporary Poland, including Kowalewko (1^st and 2^nd centuries A.D.). The Goth’s settlements established in this area could have a rather temporal character suggested by the fact that the genetic structure of the Kow-OVIA population was biased by sex. Males from the Kow-OVIA were closely related with the JIA and females with Neolithic farmers⁸ (most likely they represented the local population related with the Przeworsk culture). During the next stage (D), the Goths spread east of the Vistula, and then they migrated along the Vistula and Bug Rivers towards the Black See and established the Chernyakhov culture by mixing with Pontic–Caspian steppe populations (stage E).

https://www.nature.com/articles/s41598-019-43183-w

[bulgaroid]

Преди 26 минути, Last roman said:

малко генетично за готите /които, разбира се нямат нищо общо с гетите/: 

Така е, ама и не съвсем,да нямат, да нямат, колко да нямат? Не е лошо като го твърдиш да се обосновеш? Щото аз се сещам за едни гети с малко сармати дето се обединяват или са присъединени, няма значение, ама стават част от готския масив и после така си и остават. Или тях не ги броим? И ако не,защо? Или приемаме глупостите,че всичи са станали римляни? Де го графа да ни го докаже?

Редактирано Декември 20, 2020 от bulgaroid

[Й. Табов]

Преди 3 часа, Last roman said:

малко генетично за готите /които, разбира се нямат нищо общо с гетите/: 

Goth migration induced changes in the matrilineal genetic structure of the central-east European population

T

Да, това е поглед в правилната посока. Името на поета Гьоте се пише понякога с о и е, като Гьотеборг. Северната ("Шведска") хаплогрупа е 4 % в БГ. Това е останало от "готите" на Исперих. Според българските стари писмени паметници - пренебрегвани без коментар от историците, които се правят, че ги няма - дружината на Исперих е "готска". Например Исперих е "Испор цар" - т.е. "рих" е цар. Какво да кажем за Курт, Телериг ... Няма коментар защо "великите ханове" не са секли монети - ами защото монети секат независимите владетели. Няма да ви кажат кога Плиска е била град - след 980 г. ... 

[Last roman]

готите нямат нищо общо с българите на Аспарух. Нито генетично, нито битово, нито дори езиково. Аман от лаишки спекулацийки.

[sir]

Търсенията в германска посока не означават непременно, че българите са прави готи. Още Ангелова в "Сарматските елементи" завършва статията си с многозначителното "Разбира се, за убедителни изводи е необходима и цялостна ретроспекция на езическите практики от българските земи по линия на комплексите, свързани с германски племена". Това, че има някаква негласна забрана за подобни търсения, идваща ясно откъде, е съвсем отделен въпрос, който излиза извън строго научната част на проблематиката.

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Last roman said:

готите нямат нищо общо с българите на Аспарух. Нито генетично, нито битово, нито дори езиково. Аман от лаишки спекулацийки.

Така е,спор няма. А Антите имат ли? 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, sir said:

Търсенията в германска посока не означават непременно, че българите са прави готи. Още Ангелова в "Сарматските елементи" завършва статията си с многозначителното "Разбира се, за убедителни изводи е необходима и цялостна ретроспекция на езическите практики от българските земи по линия на комплексите, свързани с германски племена". Това, че има някаква негласна забрана за подобни търсения, идваща ясно откъде, е съвсем отделен въпрос, който излиза извън строго научната част на проблематиката.

Проблема е, ввсички приемат нещата буквално и черно и бяло а такова нещо няма,особено в историята. Като каже някой "готи"всички си представят руси германци с халби бира, да ама не, защото точно тия с халбите си бият камшика,ама поне половината остават, и тогава разбираш,че стереотипите не са това което бяха. Не знам колко готи са избягали ама е факт,че културата им си остава и продължава да си съществува след заминаването им, това какво говори? 

[T.Jonchev]

Засега ще приема, че последните 9 поста са случайно и главно кратко отклонение от темата. Но ако отклонението продължи, ще бъда принуден да разчистя.

Бел.мод.

[bulgaroid]

Преди 17 часа, T.Jonchev said:

Засега ще приема, че последните 9 поста са случайно и главно кратко отклонение от темата. Но ако отклонението продължи, ще бъда принуден да разчистя.

Бел.мод.

Давай тогава тема за Антите и какви са те, да видим кое е отклонение? Ако не си съгласен, защо? Аз като ги гледам са едно към едно, ако има някой несъгласен да покаже разликите ? 

Редактирано Декември 22, 2020 от bulgaroid

[sir]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Засега ще приема, че последните 9 поста са случайно и главно кратко отклонение от темата. Но ако отклонението продължи, ще бъда принуден да разчистя.

Бел.мод.

Посипвам си главата с пепел.  Може да триеш.

[Й. Табов]

On 27.05.2020 г. at 22:16, T.Jonchev said:

Може би поклонниците на Ценов най-сетне проумяха, че той не е величие, което си струва преклонението или най-малкото - че няма как да пробутват тук ценовските виждания.

 

Нека се обърнем към науката.

Преди 15-тина години беше публикувана статията

Събуденият дух. Исторически преглед, 2004 г., год. LX, кн. 1-2, 201-206. http://www.bulgaria88.narod.ru/Tabov3.htm

Там са изнесени факти за научната дейност на Ганчо Ценов, които го представят като един от нашите най-видни учени-историци. Ако колегата Йончев има някаква друга оценка, да направи научна публикация, в която да опровергае писаното в моята статия.

Две думи за това, защо и как публикувах тази статия.

Три години преди това с един колега публикувахме малка брошура със заглавие"Възкръсващата история на д-р Ганчо Ценов". Скоро след това "Исторически преглед" публикува статия от колега-историк, която правеше на пух и прах и нашата брошура, и още повече Г. Ценов. Той добросъвестно събрал информацията от наши библиотеки, справочници и т.н. и аргументира с нея тезите си. Една от първите му критични бележки беше за дисертацията на Г.Ц. Тя била само от 30 стр.! Докторската титла му била подарена от Берлинския университет. Обаче първата част от дисертацията е публикувана като отделна книжка в авторитетната серия "Хисторише Щудиен" и е около 120 страници! Колегата Чилингиров ми помогна: направи копие и ми го изпрати от Берлин. С директора на нашия институт отидохме при директора на ИИИ акад. Марков и му подарихме копието за библиотеката на ИИИ - колегите там да могат поне да преброят страниците! Помолихме го да ми даде право на отговор. Акад. Марков се съгласи - моята статия беше публикувана на страниците на списанието.

Имайте предвид: доста източници на информация за Г.Ц. в БГ са ЦЕНЗУРИРАНИ: няма много от книгите му, няма положителните рецензии за книгите му ... 

А грешки че има - има. Кой ли ги няма, особено историците ... затова - нека да има трибуни/списания/форуми, където да се представят различни мнения, да се води научен спор ...