Грешките на историка Ганчо Ценов

[makebulgar]

Преди 3 часа, Й. Табов said:

А грешки че има - има. Кой ли ги няма, особено историците

Е хубаво де, грешки има, и ние точно това обсъждаме. Но проблема при Г.Ценов е в това, че грешките са фундаментални. За времето му може развиваните от него теории да са били актуални и възможни, но днес е доказано, че са несъстоятелни и просто нямат място. Както примерно няма място теорията или по-скоро твърдението, че човек е създаден от кал по болжия воля и жената  е от реброто на мъжа. Еми учените са доказали, че нещата са се случили по съвсем друг начин и старата теория отпада, въпреки че има вярващи в нея. 

Теоретичните грешки на Ценов просто са много, като е очевидно че следва идеология, че метода му на работа не е научен, а е подчинен на идеологията, наглася нещата така, че да звучат подходящо, избира само онези неща които са подходящи, не е бил запознат с археологията на прабългарите, и т.н. и т.н. 

Тоест за науката не е важно колко страници му е дисертацията на Ценов. Той може да е добър историк по теми, с които не е емоционално и идеологически обвързан, но може да работи псевдонаучно по онези теми с които е обвързан. Важна е не дисертацията му, а това което е написал за българите, и доколкото грешките му са там, ние го оценяваме по тях, а не по друго. 

Метода му е грешен. Примерно тръгва от картата на Йероним, приема, че е автентична от 4 в. и продължава натам използвайки я като аргумент за други аргументи и доказателства. Но картата е от книга от 12 век. И от тук на сетне останалите му аргументи и доказателства базирани на картата стават недостоверни. И картата само един от примерите. И така няколко негови аргумента, които са грешни правят натам аргументите му неколкократно недостоверни, а заключенията му неверни. 

[bulgaroid]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Е хубаво де, грешки има, и ние точно това обсъждаме. Но проблема при Г.Ценов е в това, че грешките са фундаментални. За времето му може развиваните от него теории да са били актуални и възможни, но днес е доказано, че са несъстоятелни и просто нямат място. Както примерно няма място теорията или по-скоро твърдението, че човек е създаден от кал по болжия воля и жената  е от реброто на мъжа. Еми учените са доказали, че нещата са се случили по съвсем друг начин и старата теория отпада, въпреки че има вярващи в нея. 

Теоретичните грешки на Ценов просто са много, като е очевидно че следва идеология, че метода му на работа не е научен, а е подчинен на идеологията, наглася нещата така, че да звучат подходящо, избира само онези неща които са подходящи, не е бил запознат с археологията на прабългарите, и т.н. и т.н. 

Тоест за науката не е важно колко страници му е дисертацията на Ценов. Той може да е добър историк по теми, с които не е емоционално и идеологически обвързан, но може да работи псевдонаучно по онези теми с които е обвързан. Важна е не дисертацията му, а това което е написал за българите, и доколкото грешките му са там, ние го оценяваме по тях, а не по друго. 

Метода му е грешен. Примерно тръгва от картата на Йероним, приема, че е автентична от 4 в. и продължава натам използвайки я като аргумент за други аргументи и доказателства. Но картата е от книга от 12 век. И от тук на сетне останалите му аргументи и доказателства базирани на картата стават недостоверни. И картата само един от примерите. И така няколко негови аргумента, които са грешни правят натам аргументите му неколкократно недостоверни, а заключенията му неверни. 

Мен като цяло ми е все едно каква е драмата с прословутите грешки и т.н.

Мен ме интересува индетификацията на Антите,какви са откъде са и т.н. Ценов в случая има право,или отричаме и това?

[makebulgar]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Мен ме интересува индетификацията на Антите,какви са откъде са и т.н. Ценов в случая има право,или отричаме и това?

Еми хубаво, анализирай си антите, но нас ни интересуват съществените грешки, които допуска Ценов, а не няколкото места на които не греши.

Ако някой си мисли, че като докаже, че Ценов е прав в едно твърдение, и така с това доказва правотата на всяка една теория и мнение на Ценов, или на метода му, значи се самозаблуждава и заблуждава и останалите. 

Грешките на Ценов са твърде много и само когато всяка една от тях бъде доказано че не е грешка, може да се твърди че е прав по отношение на историята на българите. 

Просто няма как дискутирайки върху антите да пренебрегваме това с картата на Йероним и останалите подобни на нея "доказателства". 

[bulgaroid]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Еми хубаво, анализирай си антите, но нас ни интересуват съществените грешки, които допуска Ценов, а не няколкото места на които не греши.

Ако някой си мисли, че като докаже, че Ценов е прав в едно твърдение, и така с това доказва правотата на всяка една теория и мнение на Ценов, или на метода му, значи се самозаблуждава и заблуждава и останалите. 

Грешките на Ценов са твърде много и само когато всяка една от тях бъде доказано че не е грешка, може да се твърди че е прав по отношение на историята на българите. 

Просто няма как дискутирайки върху антите да пренебрегваме това с картата на Йероним и останалите подобни на нея "доказателства". 

За мен Златарски и Ценов и всичките са от едно котило. Мисля,всеки има право на реабилитация в случая ако можем да кажем , за нещо е прав, така ще бъде правилно. Та да се върнем на антите. 

[Last roman]

Некоректно е да се сравнява хипофантаста и безсрамния манипулатор Ценов със Златарски. Реално погледнато подходът на Ганчо към историческите извори е непрофесионален и поначало погрешен. Всъщност това е методиката, която виждаме у модерните автохтонни лаици - 'Спараток', Пасков, Чилингиров и разписалият се по-горе Табов.

 

[bulgaroid]

Преди 16 минути, Last roman said:

Некоректно е да се сравнява хипофантаста и безсрамния манипулатор Ценов със Златарски. Реално погледнато подходът на Ганчо към историческите извори е непрофесионален и поначало погрешен. Всъщност това е методиката, която виждаме у модерните автохтонни лаици - 'Спараток', Пасков, Чилингиров и разписалият се по-горе Табов.

 

Ти сериозно? Те тогава тепърва са я пишели тая история, естествено е да има глупости Златарски например приема Преслав за първа столица и какво? Я отвори кой да е от историците от периода ще срещнеш невероятни бисери, лошото е когато тия бисери стават политика. 

[T.Jonchev]

On 23.12.2020 г. at 22:23, Втори след княза said:

Предложението ми е да се насочим към Приноса на Ганчо Ценов, ако има такъв. Ще се изразя с метафора. Ако в някаква земна порода има люспички злато, то не е смислено да сочим колко много кал и скали има, вместо да използваме ценното. Е

Принципно въпросът стои точно така - естествено е да се съсредоточаваме в позитиви, а не в негативи. Само че случаят с Ганчо Ценов е особен: от една страна той самият заявява крещяща претенция за безпогрешност успоредно с непрекъснати оплаквания и обвинения срещу цялата българска историческа наука от негово време (които заемат значителна част в публикациите му). От друга - и това е много по-важно - той е знаме на огромен брой всевъзможни дилетанти, упражняващи се на полето на историята, които приемат претенцията му за безпогрешност за абсолютно чиста монета. Основната причина да бъде толкова любим на мнозина е точно неговото безпардонно плюене срещу колегите му от първата половина на миналия век, напълно съзвучно с днешното. Истината е, че мнозинството от онези, които толкова възторжено го възхваляват и се опитват да го наложат като научен корифей в опозиция на всички останали, изобщо не са прочели и ред от Г.Ценов или от опонентите му - те просто заимстват твърдения, фрази и думи за него, срещани из нета и ги повтарят до припадък. Вижте напр. проф.Табов: той беше цитирал в своя работа откъс, в който Г.Ценов, базирайки се собствена интерпретация на текст на Теофан Изповедник, грубо обвинява В.Златарски в лъжа. Табов цитираше този откъс като илюстрация на Ценовата правилност и на "манипулациите" на Златарски. Извадих му гръцкия оригинал на хрониката, за да види, че Теофан изобщо не пише това, което Ценов твърди. Естествено, проф.Табов - който също непрекъснато спряга думата "първоизточници" (защото очевидно като много други смята, че тя придава тежест сама по себе си) - неглижира източника без да му мигне окото. Освен това се оказа, че утвърждава чрез цитата на Ценов обвинението към Златарски, без въобще да е прочел какво всъщност е писал Златарски по въпроса - защото Златарски изобщо не е писал това, което Ценов го обвинява, че е писал. И въпросът не е само в Златарски - това е просто един от безброй възможни аналогични примери. Не смятам, че подобни неща е нормално да бъдат оставени да се вихрят без отговор.

С Ценов не съм бил несправедлив - още в началото на тази тема съм посочил онова, което тогава смятах, че е негов принос: отхвърлянето на "хан" като титла на българските владетели от ранния период. Мислех, че той е първият историк, който посочва това. Е, оказа се впоследствие, че не е. Първият е Фьодор Успенский. Ценов леко си е приписал заслугата.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Доколкото разбирам, въпросът не е за покойния Ценов, а за живата вихреща се дилетантщина. Трудна задача.

Точно така. Ценов с грешките и манипулациите си научна вреда не е нанесъл, тъй като никой не му се е вързал, а грозните му клевети и обвинения срещу Васил Златарски и други историци са отдавна в миналото. Но в онова време средностатистическият българин не е страдал от съвременните си комплекси, гледал си е работата и не се е месил в чуждата. Днес обаче е друго и понеже историйстващите лаици все пак се притесняват гръмко и публично да се обявят за месии, макар да се чувстват такива, използват Ценов - като бойно знаме и като ледоразбивач. Това обстоятелство научни вреди също не нанася, но нанася обществени.

[T.Jonchev]

On 22.12.2020 г. at 19:16, Й. Табов said:

Имайте предвид: доста източници на информация за Г.Ц. в БГ са ЦЕНЗУРИРАНИ: няма много от книгите му, няма положителните рецензии за книгите му ... 

А грешки че има - има. Кой ли ги няма, особено историците ... затова - нека да има трибуни/списания/форуми, където да се представят различни мнения, да се води научен спор ...

Проф. Табов, за пореден път подхвърляте твърдения без доказателства. Значи, ако не намерите нечия книга в някоя българска библиотека, това според вас е цензура? Бихте ли ни осведомили кога през първата половина на миналия век Националната библиотека например е била длъжна да си доставя всяко издание, публикувано независимо къде и от кого? Вие никога ли не сте ползвали т.нар. международен БИБ-колектор, за да прочетете книга, която изобщо я няма в България? Цензура ли е това?

Положителните рецензии. Така написано, човек може да си представи цял порой венцехваления. Обаче ги нямало. А вие откъде разбрахте, че ги е имало, след като ги няма? Смятам, че за твърдите такова нещо, без то да е голословие, трябва да сте чели тези положителни рецензии или поне да сте ги виждали. А ако сте ги виждали или чели, значи ги има. Хайде, покажете ни поне четири-пет от тях - това със сигурност ще обогати знанията ни за Г.Ценов. А ако пък не можете да го направите - защото ги няма - моля ви, не говорете наизуст.

[sir]

Нека да предложа едно алтернативно виждане за нещата, понеже много еднопосочно стана всичко.

Има си причина Ценов да е популярен в днешно време и аз мисля, че и друг път, може би пак в тази тема, съм споделял мнението си защо това е така. Значи, Ценов наистина е писал и други неща, като например втората част от дисертацията му, която беше за Наполеоновите войни или нещо подобно (сега не ми се рови из темата да сверя точно), обаче смея да се обзаложа, че никой в България не ги е чел тези други неща и не се интересува от тях, включително и уважаемият проф. Табов. Тъй че реално проблемът опира до това, което той е писал по т.нар. "прабългарска тематика". Съвсем нормално е тази тематика да е от особен интерес за нас българите. По нея е писано много, даже прекалено много, ако трябва да съм честен. От десетки, може би стотици, академични историци, филолози, лингвисти, археолози, етнографи, антрополози и т.н. И има една теория, която се води "официална", "водеща", "доминираща", а според някои - направо си е придобила статут на аксиома, всичко е ясно и въпросът е затворен отдавна. Сиреч, няма какво повече да се каже - нещата около т.нар. "прабългари" са ясни, още Томашек, Миклошич, Маркварт, Златарски, Микола и т.н. са ги изяснили в 19 - нач. на 20 век и от там насетне само се избистрят детайлите в работите на по-късните (от комунистическия период) учени и се добавят нови аргументи в подкрепа на правотата на ранните пионери на прабългаристиката.

Хубаво, обаче нещата се развиват, научното познание не стои на едно място. Падна догмата за партията, която е права, дори и когато греши. Развиха се и технологиите - днес вече всеки любител, който реши да се разрови по-задълбочено във въпросите, може да го направи без почти да му се налага да си излиза от дома, и на всичкото отгоре ще разполага с много по-съвременна и - най-важното - с много по-обширна литература в сравнение с тази, с която са разполагали всички академични учени от Златарски до Бешевлиев и обратно, без изключение. Може освен това да проверява и директно в доста от източниците, при това в техните оригинални и пълни издания, а не в откъсите, които ни се представят в родната историография. Някои родни учени също се възползваха от всички тези положителни развития, но за съжаление някак половинчато и срамежливо, от уважение към авторитетите ли, от какво ли, трудно е да се каже. И то това са главно, да не кажа почти единствено, археолози. Цялостно погледнато, родната прабългаристика за последните 25-30 години не даде адекватни отговори на множеството натрупали се въпроси и съмнения около официалната теория. И любителите или по-точно една немалка част от тях потърсиха отговорите другаде. Намериха ги у Ценов. Кой е виновен? Призракът на Ценов ли?

[T.Jonchev]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Много интересно е, дали Ценов е цитиран от политически оцветени издания или от най- напредничавите научни?

Да, от в.Атака например. В историческо научно издание - доколкото въобще се споменава за него - от изразено мимоходом неодобрение до остри критични бележки. По времето на самия Ценов картината е аналогична - от няколкото западни рецензии за негови публикации, които съм чел, едната е много въздържана и балансирана, казани са и добри думи относно познаването на изворите, но е изразено и несъгласие относно редица негови изводи. Друга е направо унищожителна. Остава професор Табов да ни запознае с положителните - аз такива не съм срещал.

Както казах и по-горе - работата не е в Ценов, въпреки всичките му кусури. Проблемът е в това, че на масовия българин му трябва нещо, с което да се надува, което да му създава самочувствие, дори да е фалшиво - точно като онова на македонците. И понеже ежедневието не предлага такова, то се търси миналото. Ама миналото ни не е само цветя и рози - затова се разкрасява: разкрасяването е започнало много отдавна чрез удобни тълкувания на фактите; после се премина през фазата на откровените и очебийни измишльотини (тип Йоло Денев) и се премина към към малко по-рафинирани "тълкувания", изопачаване на източници и манипулиране на аудиторията (прийоми, видими за специалистите, но неразличими и страшно обаятелни за лаиците) и именно тогава Ганчо Ценов, който е майстор на тези неща, изгря в целия си блясък. Той е размахван не защото е прав (всъщност никой от тези, които непрекъснато и патетично повтарят името му, не го е грижа дали е прав или не е), а защото е историк, който свирепо напада академичната наука. Нарисуваха го дори с ореол на светец, а ценовизмът се превърна във фанатична религия за доста хора - преимуществено съвсем невежи или пък с натрапчива илюзия за историческо познание. Но напоследък ми се струва, че бомбастичните заключения на Ценов вече не са им достатъчни и новите гурута (Спароток, Боцман, Гайд, Пасков, кръгът Патриция Кирилова и пр.) лансират все по-умопомрачително безумни  твърдения, вкл. противоречащи на Ценовите (без обаче да признаят нито една негова грешка). Траките вече са дали началото на всички народи, цивилизации и азбуки и скоро ще се качат на Марс или поне на луната. А масата вярва и повтаря мантри до безпаметност - всичко това разкрива една дълбока и трагична комплексираност на народа ни.

Преди 2 часа, sir said:

научното познание не стои на едно място. Падна догмата за партията, която е права, дори и когато греши. Развиха се и технологиите - днес вече всеки любител, който реши да се разрови по-задълбочено във въпросите, може да го направи без почти да му се налага да си излиза от дома, и на всичкото отгоре ще разполага с много по-съвременна и - най-важното - с много по-обширна литература в сравнение с тази, с която са разполагали всички академични учени от Златарски до Бешевлиев и обратно, без изключение. Може освен това да проверява и директно в доста от източниците, при това в техните оригинални и пълни издания, а не в откъсите, които ни се представят в родната историография.

Така е, sir, така е. Но зависи кой, как и с каква цел чете (ако чете) и какво разбира от прочетеното. Защото, ако научният прогрес и нарасналите възможности бяха сами по себе си достатъчни, за да се превърне всеки в познавач, в Америка нямаше да пият белина срещу коронавируса, нито в България толкова хора да вярват в чипирането чрез ваксините.

[sir]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Добре, де. Това е промяна на парадигмата. Автохтонци или дошляци? Не е лесно да се променя парадигма
... те нямат ли научни доводи да се преборят?

Много интересно е, дали Ценов е цитиран от политически оцветени издания или от най- напредничавите научни? 

 

Всички европейски народи са дошляци. Траките и те са дошляци. Обаче от дошляци до дошляци има разлика и в това е именно проблемът - че българите се пращат от официалната теория в Монголия и Сибир, откъдето дошли в най-добрия случай някъде в края на 5 век. И ето тук любителите питаме: какви са аргументите за една такава постановка? Отговор няма или ако има, той е неадекватен и ненаучен. И с много други работи е така. За това Ценов не е виновен.

А парадигма се променя като за начало най-малкото научиш английски и започнеш да публикуваш на този език. Това е положението. Преди години такъв език е бил немският и някои наши учени са публикували на немски, като впрочем и до днес най-известните ни и цитирани извън България (и извън бившето съветско пространство) историци и особено лингвисти са точно тези същите.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Така е, sir, така е. Но зависи кой, как и с каква цел чете (ако чете) и какво разбира от прочетеното. Защото, ако научният прогрес и нарасналите възможности бяха сами по себе си достатъчни, за да се превърне всеки в познавач, в Америка нямаше да пият белина срещу коронавируса, нито в България толкова хора да вярват в чипирането чрез ваксините.

Ами много хора четат. Не всички, които се интересуват от древната българска история, са ганчоценовисти, спаротокисти или някакви други от тези изброените от теб. Даже бих казал, че мнозинството не са такива. 

Но нека да ти задам един въпрос. Казваш, Ценов нямал принос за титлата хан. Успенски пръв направил това наблюдение. Добре, нека да приемем, че Ценов е бил запознат с работите на Успенски и си е присвоил или, ако искаш, изплагиатствал това негово наблюдение. А Златарски, Мутафчиев, Ангелов и т.н. не са ли били запознати с Успенски? Кое е по-големият проблем:

а) Да изплагиатстваш чуждо твърдение, което е фактологически вярно;

б) Да знаеш за това фактологически вярно чуждо твърдение, но въпреки това да твърдиш точно обратното - с ясното съзнание, че това, което твърдиш, не е вярно.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, sir said:

Кое е по-големият проблем:

а) Да изплагиатстваш чуждо твърдение, което е фактологически вярно;

б) Да знаеш за това фактологически вярно чуждо твърдение, но въпреки това да твърдиш точно обратното - с ясното съзнание, че това, което твърдиш, не е вярно.

Второто, разбира се.

Но работата не е толкова проста. Успенский посочва, че титлата не е хан в 1906г., Ценов повтаря това в 1908 или 1910г., а първият том от историята на Златарски излиза през 1918г. На пръв поглед нещата изглеждат точно както казваш: Златарски е знаел тази бележка на Успенский и е можел да я възприеме, както я е възприел Ценов, а не го е направил. Обаче междувременно титлата хан за българските владетели от езическия период вече е била в масова употреба. За да се отхвърли, е трябвало не само да се обясни защо е неправилна, но и да се каже коя е правилната. А в началото на ХХ век не са могли да го кажат - тълкуванията на Бешевлиев върху κανασυβιγι са били в бъдещето, но дори и след тях това не се случи, защото една част от специалистите (и наши, и чужди) се съмняваха в точността им. Самият Успенский не е предложил аргументирана замяна на "хан" (все пак той е византолог, а и чужденец и изправянето на български кривици не му е пряка работа), а Ценов - отхвърляйки "хан", заявява, че титлата била "рикс" (всъщност това е латинското rex през грецизираната му форма ρηξ), опирайки се на един откъс от Теофан - а това е не по-малко погрешно. Затова вероятно са предпочели да оставят този въпрос открит, вместо при липса на достатъчно възможности за сигурно решение, да го решават нелепо а ла Ценов. И това при положение, че в България вече е била известна формата κανασυβιγι от Омуртаговите надписи. Днес тълкуванията на тази титла приближават 10: на Томашек, на Фехер, на Менгес и Ом.Прицак, на Бешевлиев, на Б.Симеонов и т.н. - да не говорим за екстравагантните "прозрения" на съвременните блогъри. Популяризираната в наше време "кан" е не по-малко неправилна от "хан" (предимството й е в първата буква - нищо повече) и фактически е резултат от някакъв примирителен компромис, също като 165г. в качеството й на начало на българската държавност - което е доста глупаво, когато се касае за наука. Имайки предвид всичко това, добре разбирам въздържаността на историците от началото на ХХ век да правят прибързани и недостатъчно аргументирани ревизии. Затова, когато говоря или пиша за този период, аз използвам не титла, а думата "владетел", в краен случай "канасивиги", но в никакъв - "хан" или "кан" и смятам това за по-коректно. Мога да си го позволя, тъй като не пиша нито учебници, нито популярни истории и не ми се налага публично и официално да давам отговор на въпроса за титлата и да обяснявам кое е така, кое не е така и защо не е така. Но в началото на ХХ век, пък и по-късно не са могли да си позволят този лукс.

[К.ГЕРБОВ]

Конкретно за титлата на старобългарския владетел Ганчо Ценов е достигнал до модерното днес виждане по въпроса. В „Българската история в най-нова България“ (1937) е отбелязъл: 

„Понеже Златарски пишеше, че едва Аспарух бил довел през 679 г. българи в Мизия и едва „хан“ Крум бил минал Стара планина, та завоювал София, аз обнародвах в 1908 г. книгата „Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните“, в която посочих факти, че Одрин, Чорлу, Виза и Южна Тракия до Цариград са били български преди Крум. Освен това аз сравних разказите на Йоан Малала (VI в.) за хуните в Тракия и Илирия, с онези на Теофан и установих, че Теофан буквално е преписвал Малала, само че вместо името хуни, което употребяваше Малала, Теофан казваше българи. Оттук последва моят извод, че у българите продължава историята на хуните. Това мое доказателство принуди Иречек (който дотогава отхвърляше хунството на българите и ги считаше за фини) да идентизира българите с хуните, което той направи през 1910 г. в своята Geschichte der Serben. Понеже с това се измени принципът, на който почива неговата история, Иречек не се съгласи да приготви второ издание от своята българска история, когато преди войната бе поканен да направи това.

Освен това в споменатата моя книга аз обнародвах доказателството ми, че титлите „каннас“ и „канес“ не са нищо друго, освен старославянските титли „кънезь“ и „къньазь“, което се разбира и от това, че Аспарух е титулуван кнзь, пък и от факта, че според Теофан и Никифор Аспарух е наричал мястото, в което бе спрял, онглосъ и оглосъ, т.е. ъгъл, което е славянска дума. От тези факти се виждаше, че българите нито са късни пришълци, нито са турци. Златарски, обаче, без да ги опровергае, продължи да предава чуждите мнения, че българите били късно дошли турци. Аз отдавах това на българския егоизъм и инат: българинът не търпи друг българин да докаже нещо.

Софийски професор, който беше чел посочената по-горе моя книга, ми каза: „Вие имате право — «каннас» и «канес» не е «хан», а е старославянското «къньазь»“. Добре, но професорът не пожела публично да изкаже това мнение. Публично той поддържаше и поддържа титлата хан!

Скоро след това настана спор из вестниците между мене и Георги Баласчев. Баласчев беше писал, че първоначално българските държавни глави са титулувани хан, а после цар. Аз му възразих, че титлата „хан“ никога не е давана на българските държавни глави и че най-старата титла е rex. Още под година 531-а Теофан говори за два български регес (крале) в Мизия. Баласчев ми възрази, че това не е вярно, и за да разбере обществото, че аз говоря неверни работи, той предложи анкета и посочи двама професори като анкетьори, от които единият беше оня, който ми каза, че имам право, че „каннас“ не е „хан“, а е „къньазь“. Аз се съгласих. Професорите направиха анкетата, но като видяха, че аз имам право, отказаха да съставят протокол. Ако тези професори бяха съставили протокол, ако те бяха казали, че още в 531 г., т.е. преди Аспарух, е имало български крале в Мизия, които са титулувани „регес“, а не „ханове“, ако бяха казали, че „канес“ не значи „хан“, а „кънезь“, още тогава щеше да изчезне мнението, че българите са късно дошли турци.“ (2. История от мнения  https://chitanka.info/text/27036-bylgarskata-istorija-v-naj-nova-bylgarija)

От тези редове най-добре се вижда как Ценов смесва факти с измислици. Няма как преди Аспарух да е имало български князе в Мизия. Надписът „канас“ е от времето на Омуртаг. А къняз е славянска титла

[sir]

Това за масовата употреба на титлата е така, няма спор. Винаги е по-лесно да запееш в хора, отколкото да всяваш смутове, особено когато срещу тебе са по-големи авторитети. Но това за мен не е и не може да бъде оправдание - аз не мога да си представя в своята работа да подхождам по този начин, не го приемам за оправдание и от други. А в случая друг вариант има. Ето например тук:

The actual title of the Bulgar rulers, on the other hand, remains quite unknown to us. Greek sources often call them kyrios or archōn, and there are Latin authors who use the term rex. The title chaganos in combination with Bulgaria appears only in one Byzantine text, but it is an obvious misattribution. The actual meaning of the title kanasybigi used by Omurtag (814–831) and his son Malamir (831-c.836) in official inscriptions remains a debated issue. It undoubtedly marks a substantial raise of prestige of the Bulgarian ruler in the early 9th century, but it seems to be clearly distinct from the title “qaghan”.

И в бележка под линия:

Although early Bulgarian rulers are usually called “khan” by modern historians, it should be stressed that there is no explicit source evidence to support this assumption ...

Това го е писал Себастиан Колдиц от Хайделберг през 2017 г. (Barbarian Emperors? Aspects of the Byzantine Perception of the qaghan (chaganos) in the Earlier Middle Ages). Дотам стигнахме - западни автори, при това практически неизвестни у нас, да пишат нещата такива, каквито са. А за сметка на това у нашите авторитети още да четем за... "Българското ханство-царство".

[T.Jonchev]

Преди 56 минути, sir said:

Дотам стигнахме - западни автори, при това практически неизвестни у нас, да пишат нещата такива, каквито са. А за сметка на това у нашите авторитети още да четем за... "Българското ханство-царство".

Не сме. Още 108 години по-рано аналогичен, но много по-пълен преглед по въпроса е направил Георги Баласчев в статията си "Титлите на старо-българските господари" (сп. Минало, кн. I, 1909, с.79 и сл.). Вярно е, че той е стигнал до извода, че титлата трябва да е хан или хаган (каган) - извод, който си остава спорен. Но работата му доказва, че ранните ни историци не просто са си харесали "хан", както ги обвиняват днес, а са работили доста върху този проблем.

В университетското обучение по история има специален учебен предмет - историография. За студентите тя е ужасно досадна както поради огромния си фактографски обем, така и поради задължението буквално да се наизустява кой какво и къде е писал (е - вярно - без Г.Ценов). Трудна и скучна работа, особено ако човек по природа не е зубрач. Но безмерно полезна. Студентите обикновено оценяват това със закъснение, но все пак го оценяват и когато го оценят, разширяват и допълват непрекъснато историографската си осведоменост. Без солидно историографско знание, науката непрекъснато би се въртяла в кръг.

[sir]

Преди 21 минути, T.Jonchev said:

Не сме. Още 108 години по-рано аналогичен, но много по-пълен преглед по въпроса е направил Георги Баласчев в статията си "Титлите на старо-българските господари" (сп. Минало, кн. I, 1909, с.79 и сл.). Вярно е, че той е стигнал до извода, че титлата трябва да е хан или хаган (каган) - извод, който си остава спорен. Но работата му доказва, че ранните ни историци не просто са си харесали "хан", както ги обвиняват днес, а са работили доста върху този проблем.

В университетското обучение по история има специален учебен предмет - историография. За студентите тя е ужасно досадна както поради огромния си фактографски обем, така и поради задължението буквално да се наизустява кой какво и къде е писал (е - вярно - без Г.Ценов). Трудна и скучна работа, особено ако човек по природа не е зубрач. Но безмерно полезна. Студентите обикновено оценяват това със закъснение, но все пак го оценяват и когато го оценят, разширяват и допълват непрекъснато историографската си осведоменост. Без солидно историографско знание, науката непрекъснато би се въртяла в кръг.

Аз не ги обвинявам, че са си харесали титлата хан по някаква причина (примерно - били чужди агенти или друго подобно), а че са се осланяли на чуждите авторитети вместо на фактите и на собствените си глави. Неприемливо е това, неприемливи са и много други неща.

Не съм го чел този преглед на Баласчев, признавам си. Но щом е стигнал до извода за хан или хаган, значи и той просто се е осланял на по-ранните авторитети и по-конкретно най-вероятно на Томашек. Друг път за стигане до този извод няма.

[T.Jonchev]

Преди 7 минути, sir said:

Аз не ги обвинявам, че са си харесали титлата хан по някаква причина (примерно - били чужди агенти или друго подобно), а че са се осланяли на чуждите авторитети вместо на фактите и на собствените си глави.

Не визирам теб, естествено, а автохтонците.

Познавачи на екзотични езици тогава в България е нямало (то и сега не е много по-различно) - това налага да се ползват чужди проучвания. Вл. Георгиев и Дуриданов се появяват доста по-късно, а Бешевлиев и Б.Симеонов работеха с тюркските езици, т.е. в един сравнително тесен коловоз. 

[sir]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Познавачи на екзотични езици тогава в България е нямало (то и сега не е много по-различно) - това налага да се ползват чужди проучвания. Вл. Георгиев и Дуриданов се появяват доста по-късно, а Бешевлиев и Б.Симеонов работеха с тюркските езици, т.е. в един сравнително тесен коловоз. 

Аз и тук имам малко по-особено мнение за нещата, защото по него време голяма част от релевантните по нашия въпрос източници изобщо не са били познати на никого, вкл. на чуждите авторитети. Но много оффтопик стана май всичко това.

[Й. Табов]

Без да цитирам писаното по-горе от колегите, ще напиша коментар.

За ГЦ пишат неверни неща колеги-историци, които взимат невярна информация от нашите архиви и текстове. ГЦ не е бил "забравен" понеже не е бил интересен и важен; той е бил забранен - включен в забранителен списък. Книгите му са изчезнали от нашите б-ки, а и от руските; по едно копие на някои негови книги е имало в секретните отдели на Нар. б-ка и Б-ката на СУ. Намерете в мрежата статията на А. Мошев за Ценов и вижте трудовете му. Колега Йончев, можете ли да посочите български историк с такива авторитетни издания?

За два от важните приноси на ГЦ:

--- за наличието на Бълг. църква (и значи църковна организация) по време на 8-ия Всел. събор;

--- за географията на "Българското отечество" по онова време - Дардания, Тесалия, Епир.

Със старата география на БГ са свързани най-тежките грешки в нашата история. Например - вижте моята статия "За названията Загора и България през средновековието" - има я в мрежата.

За титлата хан/кан - ситуацията е комична. Вижте в мрежата моята статия за "княз бег Мала Мирче". Бег е била разпространена титла на Балканите през 14-15 в. - например Радул бег, баща на Мирче стари.

С Омуртаг - също комична. Още преди 20-тина години обърнах внимание, че "таг" е титла, известна още от античността. Така че надписите на княз бег Омур таг ни насочват към .... перса Омур, убил Момчил и станал "от бога владетел на българите".

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, Й. Табов said:

ГЦ не е бил "забравен" понеже не е бил интересен и важен; той е бил забранен - включен в забранителен списък.

Как не ви омръзна да говорите наизуст, проф. Табов?

Трябва ли да мислим, че сам вие сте дотолкова заблуден, че неволно да манипулирате и аудиторията или напротив: че го правите съвършено съзнателно и целенасочено? Ганчо Ценов не е забранен и никога не е бил забраняван. "Бил забранен" означава всичко, което е писал и казал да е било забранено, а това е безобразна лъжа.  В забранителен списък е включена 1 (една) негова брошура - тя е под № 481 в списъка, който качвам по-долу. И тъй като вие, разбира се, ще възразите, че списъците са много, приканвам ви да постъпите като мен - прикачете към коментара си списъка, в който Г.Ценов е персонално забранен или в който са забранени основните му публикации. А ако не сте в състояние да го направите (точно както с т.нар. положителни рецензии), спрете най-сетне с голословията.

 

Преди 3 часа, Й. Табов said:

Колега Йончев, можете ли да посочите български историк с такива авторитетни издания?

Такива? Слава Богу - такива не, освен от съвременните блогове на любители със самочувствието на велики изследвачи. Авторитетни издания естествено мога да посоча, само че не виждам смисъл, след като тутакси ще ги отхвърлите, въпреки че не сте ги чели. Освен това според мен при дискусия трябва да има някакъв паритет: не е най-коректно вие непрекъснато да задавате въпроси и да получавате отговори, а сам да не отговаряте на въпросите, които ви задават.

Преди 3 часа, Й. Табов said:

За два от важните приноси на ГЦ:

--- за наличието на Бълг. църква (и значи църковна организация) по време на 8-ия Всел. събор;

--- за географията на "Българското отечество" по онова време - Дардания, Тесалия, Епир.

За тези "приноси" нямам нищо против да поговорим, но не преди вие да дадете задоволителен отговор на въпросите за положителните рецензии и забранителните списъци.

Преди 3 часа, Й. Табов said:

За титлата хан/кан - ситуацията е комична. Вижте в мрежата моята статия за "княз бег Мала Мирче". Бег е била разпространена титла на Балканите през 14-15 в. - например Радул бег, баща на Мирче стари.

С Омуртаг - също комична. Още преди 20-тина години обърнах внимание, че "таг" е титла, известна още от античността. Така че надписите на княз бег Омур таг ни насочват към .... перса Омур, убил Момчил и станал "от бога владетел на българите".

О, чудех се преди известно време откъде небезивестният инж. П. Георгиев е взел това "Мала Мирче" (но той се отказа от него) - ето откъде било!

Но съм склонен да се съглася, че е комедия. Само че с тези две комедии можем да се занимаваме в друга тема - поне те не са сред "приносите" на д-р Ценов.

Omda.bg - Списъци - Списък на фашистката литература, подлежаща на изземване.htm

[sir]

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

Ганчо Ценов не е забранен и никога не е бил забраняван. "Бил забранен" означава всичко, което е писал и казал да е било забранено, а това е безобразна лъжа.  В забранителен списък е включена 1 (една) негова брошура - тя е под № 481 в списъка, който качвам по-долу.

В тоя списък виждам и един от основните опоненти на Ценов - Мутафчиев, при това не с някаква брошура, а с тухлата "История на българския народ". Как ще коментира това проф. Табов?

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, sir said:

В тоя списък виждам и един от основните опоненти на Ценов - Мутафчиев, при това не с някаква брошура, а с тухлата "История на българския народ". Как ще коментира това проф. Табов?

Няма да предсказвам реакцията на г-н професора, въпреки че мога да я предположа.

[bulgaroid]

Пак изпадаме в крайности. Аз предложих да дискутираме едно от твърденията на Г.Ценов, и се почна люта драма,а не е ли по лесно да се кара точка по точка? 

[Й. Табов]

On 27.12.2020 г. at 22:05, T.Jonchev said:

Как не ви омръзна да говорите наизуст, проф. Табов?

 

 

Трябва ли да мислим, че сам вие сте дотолкова заблуден, че неволно да манипулирате и аудиторията или напротив: че го правите съвършено съзнателно и целенасочено? Ганчо Ценов не е забранен и никога не е бил забраняван. "Бил забранен" означава всичко, което е писал и казал да е било забранено, а това е безобразна лъжа.  В забранителен списък е включена 1 (една) негова брошура - тя е под № 481 в списъка, който качвам по-долу. И тъй като вие, разбира се, ще възразите, че списъците са много, приканвам ви да постъпите като мен - прикачете към коментара си списъка, в който Г.Ценов е персонално забранен или в който са забранени основните му публикации. А ако не сте в състояние да го направите (точно както с т.нар. положителни рецензии), спрете най-сетне с голословията.

Такива? Слава Богу - такива не, освен от съвременните блогове на любители със самочувствието на велики изследвачи. Авторитетни издания естествено мога да посоча, само че не виждам смисъл, след като тутакси ще ги отхвърлите, въпреки че не сте ги чели. Освен това според мен при дискусия трябва да има някакъв паритет: не е най-коректно вие непрекъснато да задавате въпроси и да получавате отговори, а сам да не отговаряте на въпросите, които ви задават.

За тези "приноси" нямам нищо против да поговорим, но не преди вие да дадете задоволителен отговор на въпросите за положителните рецензии и забранителните списъци.

Omda.bg - Списъци - Списък на фашистката литература, подлежаща на изземване.htm 180 kB · 12 downloads

 

Колега Йончев, за да докажете, че в забранителните списъци е била включена само една брошура на ГЦ, вие трябва да качите на един, а ВСИЧКИ ЗАБРАНИТЕЛНИ СПИСЪЦИ (те са много). Без тях вашите твърдения са на нивото на моите.

Все пак моите твърдания не са голословни. Когато готвехме брошурата за ГЦ, моят съавтор обиколи много библиотеки в Сф, за да види какви книги на ГЦ има в тях. Оказа се, че в 3-4 от б-ките в Сф има по 2-3 книги на ГЦ; те са били в СЕКРЕТНИТЕ ФОНДОВЕ (и на едно място секретният фонд беше още отделен от останалите книги), но сега имат картон в картотеката и може да се четат свободно.

За да имаме основа за НАУЧНА оценка на ГЦ като учен, трябва да имаме представа преди всичко за научните му публикации. Затова предлагам да сравним научните публикации на ГЦ с научните му публикации на опонентите му, а и на други БГ историци.