Грешките на историка Ганчо Ценов

[sir]

Преди 2 минути, Й. Табов said:

Колега Йончев, за да докажете, че в забранителните списъци е била включена само една брошура на ГЦ, вие трябва да качите на един, а ВСИЧКИ ЗАБРАНИТЕЛНИ СПИСЪЦИ (те са много).

Проф. Табов, не сте прав в случая. Редно е Вие да покажете тези списъци, щом като твърдите, че Ценов е бил забранен. Обикновено така се процедира.

[Й. Табов]

Към горното ще добавя: ако някой има възражения за високото ниво на ГЦ като учен - да публикува статия, която опровергава писаното от мен в статията 

Събуденият дух. Исторически преглед, 2004 г., год. LX, кн. 1-2, 201-206.

http://www.bulgaria88.narod.ru/Tabov3.htm 

[Й. Табов]

Преди 4 минути, sir said:

Проф. Табов, не сте прав в случая. Редно е Вие да покажете тези списъци, щом като твърдите, че Ценов е бил забранен. Обикновено така се процедира.

Точно така - ако вие сте прав, цитирайте ВСИЧКИ списъци. Без тях твърдението, че ГЦ не е бил забраняван, е голословно. Вие даже не сте проверявали в някоя библиотека - напр. в Нар. б-ка, къде са се намирали книгите на Ценов и защо. Някой ги е сложил просто ей така?.

[Янков]

Преди 37 минути, Й. Табов said:

Към горното ще добавя: ако някой има възражения за високото ниво на ГЦ като учен - да публикува статия, която опровергава писаното от мен в статията 

Събуденият дух. Исторически преглед, 2004 г., год. LX, кн. 1-2, 201-206.

http://www.bulgaria88.narod.ru/Tabov3.htm 

Този линк води до :

Error

 

Page not found

Надявам, това според вас не означава че сте забранен автор.

Преди 33 минути, Й. Табов said:

Точно така - ако вие сте прав, цитирайте ВСИЧКИ списъци. Без тях твърдението, че ГЦ не е бил забраняван, е голословно. Вие даже не сте проверявали в някоя библиотека - напр. в Нар. б-ка, къде са се намирали книгите на Ценов и защо. Някой ги е сложил просто ей така?.

Всъщност, идеята е който твъди че дадено лице е забранявано, да го докаже. Надявам се, не очаквате ние да доказваме, че Цанов не е цензуриран.

[T.Jonchev]

Реакцията на проф. Табов беше точно каквато предположих и това не ме учудва ни най-малко. През цялото време на контакта ни той реди безкрайна върволица от абсолютно голословни твърдения, които следва да бъдат приемани просто защото са негови. Ако пък някой не е съгласен, бива приканен да го оборва. Когато го обори, следва "не, не е така".

Той твърди, че положителните рецензии за публикациите на Ценов "ги нямало" (в смисъл - били укрити), но не показа и няма и да покаже такива положителни рецензии. Затова пък аз трябва вероятно да събера всички рецензии върху научни публикации, писани от 1900г. досега, да ги накача тук, за да доказвам, че нито българската, нито световната историческа наука никога не е адмирирала Ценов.

Той твърди, че Ценов бил забранен (генерално, щом се говори, че е забранен той, а не конкретна публикация), но не показва документ, от който това да личи верността на подобно твърдение и няма и да покаже такъв. Всъщност г-н професорът най-вероятно изобщо не е виждал забранителни списъци, защото ако е виждал и в тях има нещо подобно, отдавна да ги е представил триумфално. Затова пък аз трябва да извадя всички такива списъци, за да доказвам, че твърдението му е невярно.

И какво ще стане, ако натрупам тук рецензиите и списъците? Същото, което стана в спора ни около това прав ли е Ценов или клевети Златарски във връзка с интерпретацията на събитията от 811г. - професор Табов продължи да твърди, че Ценов е прав напук на всички факти. Сега постъпва по същия начин и несъмнено ще постъпва по този начин за всяко нещо, за което стане дума.

Как се нарича подобно поведение, оставям да преценяват потребителите.

[Й. Табов]

On 27.12.2020 г. at 22:05, T.Jonchev said:

 

О, чудех се преди известно време откъде небезивестният инж. П. Георгиев е взел това "Мала Мирче" (но той се отказа от него) - ето откъде било!

 

Omda.bg - Списъци - Списък на фашистката литература, подлежаща на изземване.htm 180 kB · 12 downloads

П. Георгиев всъщност се е запознал с публикацията

 Табов Й. Надпись «Кана Маламира» или «Мала(го) Мирче» ? Linguistique balcanique, LV (2016), 1, 115-124.

Издадена е в международно списание, след рецензиране … Ако някой има критика, да постъпи по същия начин – да напише статия в научно списание …

[Й. Табов]

Първо да видим какво представлява ГЦ като учен – с обективен поглед към най-добрите му публикации.

Започвам с двете монографии в едно от най-престижните в света издателства по онова време:

  Tzehoff, G. Die Abstammung der Bulgaren und die Urheimat der Slaven: eine historisch-philologische Untersuchung über die Geschichte der alten Thrakoillyrier, Skythen, Goten, Hunnen, Kelten u.a. Walter De Gruyter & Co., Berlin (W 10) und Leipzig, 1930.

  Tzehoff, G. Geschichte der Bulgaren und der anderen Sudslaven von der romischen Eroberung der Balkanhalbinsel an bis zum Ende des neunten  Jahrhunderts. Walter De Gruyter & Co., Berlin - Leipzig, 1935.

            Те са издадени с интервал 5 г. помежду им; ясно е, че щом се издава втора монография, първата е била добре приета. Дали в издателството към 1935 г. са чели някои от рецензиите за първата книга? Какво впечатление са им направили писанията на някои от българските историци?

            Минавам към студията на ГЦ – една част от дисертацията му – издадена в отделна книжка на Хисторише щудиен:

Tzenoff, G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? Historische Studien No. 17. E. Ebering, Berlin, 1900.

            Неин съкратен вариант е бил отпечатан в по-малка книжка, продавана успешно и преиздадена след 65 г. (!!!) в авторитетна серия от забележителни издания на издателство Краус:

Tzenoff, G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? E. Ebering, Berlin, 1900. Reprint: Tzenoff G. Wer hat Moskau im Jahre 1812 in Brand gesteckt? Nachdr. d. Ausg.  Berlin 1900. Kraus Reprint, Kraus, Waduz, 1965.

Ще обсъдим нататък и реакцията на група български историци, а също и на цензурата след 1944 г. Засега само ще отбележа, че даже Ягич е признавал научния авторитет ва ГЦ – наричал го е „щудийртен кверкопф”, т.е нещо като „учен чукундур”. Може и да е чукундур за някои, но все пак е учен …

 

[sir]

Проф. Табов, дайте ги най-накрая тия рецензии да ги видим.

[Basileus]

On 10.01.2019 г. at 11:56, Last roman said:

готите не са гети. Доколко в етногенеза на българите участват германски племена, е спорен въпрос.

Иначе това, че Ганчо има някаква своя фантастична хипотеза, това изобщо не прави приноса му към българската историография дори и на 1/100 сравним с този на Златарски.

Българите били засвидетелствани на Балканите от 4 век??? Къде? Дай извори, находки, потвърждаващи тази хипотеза.

Явно обсъждате Ценов без да го четете. Цитирам:  "Ценов е казал това въз основа на факти. Тук ще споменем само някои от приведените факти.

1) Още Св. Йероним (IV в.) пише, че хуните покрай Дунав (които основаха българската държава) учили псалтира; били са значи християни и са имали свое писмо.....

3) Малала (VI в.) пише, че тези хуни, заедно с българите в Мизия и Тракия, се вдигнали около 515 г. под водителството на родения в Залдаба (Шумен) Виталиан за защита на православната вяра против император Анастасий, който преследвал илирийските владици. Хуните и българите са били значи в 515 г. православни християни. Тези хуни и българи принудиха император Юстиниан да създаде за илирийските българи отделна архиепископия със седалище в Охрид.

4) Цариградският събор в 869/870 г. е считал българите за стари християни и пр."

.

[Basileus]

On 20.01.2020 г. at 9:01, Last roman said:

ТВОРЧЕСТВОТО НА Д-Р ГАНЧО ЦЕНОВ – АКАДЕМИЧЕН НАЦИОНАЛИЗЪМ ИЛИ КВАЗИНАУЧЕН АВТОХТОНИЗЪМ

 

 

Евлоги Станчев

 

 

Д-р Ганчо Ценов се ползва с привилегиите на лектор в Берлинския университет и на член на академичната общност в Германия, където прекарва голяма част от своята научна кариера. Алтернативното историческо мислене на автора обаче не намира подкрепа от тогавашната официална историческа наука в България, която не възприема постигнатите от него заключения и го обвинява в „ненаучност”. Част от западноевропейската историческа наука също не приема тезите на Ценов, гледайки на него като на маргинално явление в категорията на „прабългаристиката”. Например Е. Минс в рецензията си върху Ценов дебело подчертава погрешното локализиране на географски обекти, което българският историк прави. Рецензентът изтъква грешката на автора, че Кимерийски и Тракийски Босфор са едно и също, че планинската верига Кавказ се намира на Балканите и др.

‹ Георги Захариев, Новият бъгарски интернет национализъмнагореПетър Добрев, Параисторията като бестселър - Стефан Цанев ›

 

http://prehodbg.com/?q=node%2F1463&fbclid=IwAR1SPQjTJM9IFyD7HRo4mt7Bc_-AP7WL1tDWKc_Awh-MSC7RVjNv0RIj_O0

За съжаление не се цитират обясненията, които Ценов е дал приживе във връзка с обвиненията на своите опоненти. И къде греши например тук?

Цитирам:  

14. Източниците на Прокопий. Теофановите българи

Прокопий не е единственият, който казва, че Кавказката планина е тракоилирийска планина. Това са казали преди него други много по-стари писатели, например Страбон. Според Аполодор измъчваната от стършела крава Йо побягнала (в едно правреме) от крайбрежието на Йонийско море през Илирия за Хемус (Стара планина), завила оттам към югоизток, преминала през земята на скитите и кимериите, а след това през Тракийския провлак — в Азия, който поради това преминаване се нарекъл Бос-пор (волски път или волски бърф).

Есхил пък, който е по-стар от Херодот, пише, че Прометей бил казал на Йо да мине по Кавказката планина, от която извира р. Хибриста (Ибър, Марица, защото Марица се нарича и днес в началото си Ибър), и да се отправи за Кимерийския нос (днес Галата, част от Цариград). Него като напусне, да мине през Меотидския канал за Азия. Нейният път (през провлака) щял после да се нарича Бос-пор.

Есхил е означил като Кавказка планина Рила, защото от нея извира Ибър. Между Рила и Азия се е намирал провлакът, през който Йо преминала от Европа в Азия. Днешната Кавказка планина не е била преминала Йо, за да отиде в Азия, защото тя се намира в Азия и защото Босфорът се намира на изток от Рила, а не на изток от днешната Кавказка планина. Освен това пътят от Йонийско море за Босфора и Азия не минава през днешния Кавказ, който е в Азия. Есхиловите кимерии са живели впрочем между Рила и Босфора. Планинската верига в Илирия и Тракия, която свършва с Рила планина, е нарекъл Прокопий Кавказка планина, като е казвал, че тази планина се е простирала през Илирия и Тракия. Есхиловите кимерии, които живееха югоизточно от тази Кавказка планина, Прокопий е нарекъл хуни. На едно място той пише:

„В старо време хуните се наричаха кимерии“ (Bg. IV, 5). А на друго място (Bg. IV, 4, 7–9):

„Онези, които в старо време се казваха кимерии, сега се казват утигури (уногури или уногундури, които основаха българската държава), на север от които живееха антите“. Понеже антите (славянски народ) живееха на север от Дунав, утигурите са живели на юг от Дунав или най-малко покрай Дунав. От двата факта: че праотечеството на хуните се е намирало покрай тракоилирийския Кавказ и че хуните са кимерии, стар тракийски народ, явно се вижда, че Прокопиевите хуни са стари тракоилирийци. Че Прокопий и неговите съвременници: Йордан, Созомен и др., са наричали Есхиловите и Херодотовите кимерии хуни, се вижда и от следното:

Според Есхил Йо минала от земята на скитите в земята на кимериите и оттам през Босфора в Азия.

Херодот пък пише, че скитническите скити, нападнали кимериите и оттам преминали в Азия. Прокопий и другите предават същата история, само че са разместили имената. Вместо: скитите нападнали кимериите, те казват, че кимериите или хуните, водени от Йо, преминали през Меотис и нападнали скитите или готите. (Sozom., Histor. Eccl. VI, 37; Procop. Bg. IV, 5, 4–11).

Меотис, покрай която са живели кимериите или хуните и готите, се е намирала според Прокопий там, където морето от Византия нататък е текло във вид на река, т.е. до Босфора. Теофан пък, който нарича Малаловите и Прокопиевите кимерии-хуни българи, означава праселищата на кимериите-хуните като Стара България. Той пише, че откъм Меотис, на края на Черно море, т.е. при Византия, морето текло във вид на река през земята на Босфора и Кимерия.

Там се е намирала Стара България, пише Теофан. Стара България се е намирала впрочем на края на Черно море до Босфора, т.е., където живееха кимериите според Херодот, Прокопий и др. Теофановите българи са стари тракийци. Също такива са българите и според Йордан. Той на едно място пише, че хунугурите, които основаха модерната българска държава, най-напред, преди Троянската война, са живели покрай Меотидското блато (покрай което живееха кимериите), след това в Мизия, Тракия и Дакия; по-късно (в историческо време) се споменават в Скития покрай Понтийско (Черно) море.

Хунугурите, които основаха българската държава и които Йордан на друго място означава като българско племе, са стар тракийски народ, който в историческо време е живял на север от Дунав.

А като българи Йордан означава живеещите на юг от Дунав Прокопиеви хуни (виж „Кроватова България и покръстването на българите“, гл. II и III). Поради това Равенският козмограф пише, че Йордан е казал, че в Долна Мизия, Тракия и Македония живеят само българи. Понеже Теофан и Никифор пишат, че Кроват бил основал българската държава, като е съединил хуногундурите с българите, излиза, че в случая са били съединени дакийците с тракоилирийците.

Понеже, както споменахме, за българи се счита в историята онзи народ, който Теофан е означил като такъв, тогава, проследим ли изворите на Теофан, ние виждаме, че той е означавал като българи хуните на Прокопий и Малала и българите на Йордан. Тези пък са означавали като хуни и готи кимериите и скитите на Есхил и Херодот. Така идваме до началото, че българите са стари тракоилирийци. Затова Йероним писа: Мизия, или България."

[T.Jonchev]

Преди 8 часа, sir said:

Проф. Табов, дайте ги най-накрая тия рецензии да ги видим.

Да не мислиш, че проф. Табов е чел такива рецензии? Ако въобще съществуваха, отдавна да ги е дал. В най-добрия случай може да покаже откъс от една, в който възпитано са казани няколко добри думи. Но тогава аз ще кача друг откъс от същата, където оценката не е лицеприятна.

Историята със списъците е съвършено същата - затова сега скача на друг въпрос. Вече това с издателствата го минахме веднъж. Нищо повече от общи приказки.

[T.Jonchev]

Basileus, едва ли е необходимо да се цитира толкова обемно, за да се види как Ценов пригажда източници към собствените си позиции. Откъде например е разбрал, че краят на Черно море е точно при Византия, а не примерно при Керченския пролив, при Одеса или при брега на Колхида? Просто му е изгодно да е при Константинопол и край. Алтернативи въобще не се разглеждат.

Преди 4 часа, Basileus said:

Меотис, покрай която са живели кимериите или хуните и готите, се е намирала според Прокопий там, където морето от Византия нататък е текло във вид на река, т.е. до Босфора. Теофан пък, който нарича Малаловите и Прокопиевите кимерии-хуни българи, означава праселищата на кимериите-хуните като Стара България. Той пише, че откъм Меотис, на края на Черно море, т.е. при Византия, морето текло във вид на река през земята на Босфора и Кимерия.

Мисля, че този пример е достатъчен за илюстрация.

[Last roman]

Преди 12 часа, Basileus said:

Явно обсъждате Ценов без да го четете. Цитирам:  "Ценов е казал това въз основа на факти. Тук ще споменем само някои от приведените факти.

1) Още Св. Йероним (IV в.) пише, че хуните покрай Дунав (които основаха българската държава) учили псалтира; били са значи християни и са имали свое писмо.....

3) Малала (VI в.) пише, че тези хуни, заедно с българите в Мизия и Тракия, се вдигнали около 515 г. под водителството на родения в Залдаба (Шумен) Виталиан за защита на православната вяра против император Анастасий, който преследвал илирийските владици. Хуните и българите са били значи в 515 г. православни християни. Тези хуни и българи принудиха император Юстиниан да създаде за илирийските българи отделна архиепископия със седалище в Охрид.

4) Цариградският събор в 869/870 г. е считал българите за стари християни и пр."

.

това какво общо има с питането ми?

[resavsky]

Прокопий ще нарече Босфора река.Смешно .

[Vulgaria]

Виждам доста часовници, спрели на 1908 година. Когато Успенски е направил фундаменталното откритие, че титлата на Муртаг (а не Омуртаг) е хан-бег. Същият дава и успешното начало на „аулизацията“ на поп-фолк историята. Какво общо има Ганчо Ценов с тези тъпизми, че не разбрах от предходните разливи?

Известия на Руския археологически институт в Константинопол,  София, том XIII, 1908 – Отчет за дейността на института за 1905 г. стр. 333

„По съдържанието си надписа се разделя на четири части: 1) титула на Омуртаг хан и бег  (υ β ι γ η), …4) благопожеланията към  хана: да държи под краката си царя, докато тече река Тича, да има много пленници и да живее сто години…  Такова, доколкото се удаде до сега да възстановя текста, е съдържанието на новия забележителен паметник на Омуртаг, приличащ на съхранената в Търново колона с надпис на същия хан.“

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, Vulgaria said:

Виждам доста часовници, спрели на 1908 година. Когато Успенски е направил фундаменталното откритие, че титлата на Муртаг (а не Омуртаг) е хан-бег. Същият дава и успешното начало на „аулизацията“ на поп-фолк историята. Какво общо има Ганчо Ценов с тези тъпизми, че не разбрах от предходните разливи?

 

Известия на Руския археологически институт в Константинопол,  София, том XIII, 1908 – Отчет за дейността на института за 1905 г. стр. 333

 

„По съдържанието си надписа се разделя на четири части: 1) титула на Омуртаг хан и бег  (υ β ι γ η), …4) благопожеланията към  хана: да държи под краката си царя, докато тече река Тича, да има много пленници и да живее сто години…  Такова, доколкото се удаде до сега да възстановя текста, е съдържанието на новия забележителен паметник на Омуртаг, приличащ на съхранената в Търново колона с надпис на същия хан.“

 

Припомням, че темата не е за Успенский, а за грешките на Ценов.

Г-н Вълчанов, точно преди един месец ви предупредих. Сега го правя повторно, но трети път няма да ви предупреждавам - тук не е фейсбук.

Бел.мод.

[Й. Табов]

On 1.01.2021 г. at 1:45, T.Jonchev said:

Да не мислиш, че проф. Табов е чел такива рецензии? Ако въобще съществуваха, отдавна да ги е дал. В най-добрия случай може да покаже откъс от една, в който възпитано са казани няколко добри думи. Но тогава аз ще кача друг откъс от същата, където оценката не е лицеприятна.

Историята със списъците е съвършено същата - затова сега скача на друг въпрос. Вече това с издателствата го минахме веднъж. Нищо повече от общи приказки.

Рецензия:

PHILOLOGISCHE WOCHENSCHRIFT

 Herausgegeben von

F. POLAND

 

Einundfünfzigster Jahrgang

 

Leipzig, 1931

Verlag von O. R. Reisland

 

№ 10/11 (14.März 1931)

 

 

Rezension von Hans Philipp, Berlin

 

Gantscho Tzenoff, Die Abstammung der Bulgaren und die Urheimat der Slaven

 

Eine historisch-philologische Untersuchung über die Geschichte der alten Thrako-Illyrer, Skythen, Goten, Hunnen, Kelten usw.,

Berlin 1930, Walter de Gruyter u. Co. 358 S. 22M.

 

 

         Die Bulgaren gelten allgemein als ein altaisches Volk und sollen mit Hunnen, Türken und Magyaren verwandt sein. So nimmt Kaspar Zeuß türkische Abstammung an, während führende Forscher und Kenner der Balkanländer wie Schafarik und Jrecek, ebenso auch Tomaschek, den Satz verfechten, die Bulgaren seien finnisch-uralischer Herkunft. Als ihre Heimat gilt das Uralgebirge, ihr Name wird mit der Wolga in Zusammenhang gebracht. Ebenso gilt es als völlig erwiesen, daß die Bulgaren zuerst 679 die untere Donau überschritten, dort ein Fürstentum gegründet und sich mit den daselbst seit langem ansässigen Slavenstämmen vermischt hätten. Andere Stämme der Bulgaren erlebten ihr Schicksal am Kaukasus, an der Wolga und Kama, bis die Tataren diesem großbulgarischen Reich, das vom 9. – 13 Jahrh. bestand, ein Ende bereiteten.

         Gegen all das wendet sich Dr. Gantscho Tzenoff, Lektor an der Univ. Berlin, in seinem bei de Gruyter erschienenen umfangreichen und auf zwei Bände berechneten Werk „Die Abstammung der Bulgaren und die Urheimat der Slaven“.

         Tzenoff geht von einer sehr eingehenden Nachprüfung der literarischen Quellen aus, die viele seiner Vorgänger in der Tat kaum nachgeprüft haben können. Er macht es dem Leser bequem, indem er diese Quellen im Originaltext in den Anmerkungen abdruckt. Da sie nicht gerade bequem einzusehen sind, wird man ihm dafür auch sonst dankbar sein.

         Aus diesen Quellen ergibt sich, daß die Bulgaren südlich der Donau bereits um 350 nachweisbar sind, also nicht erst 679 von der Wolga gekommen sind; daß sie ferner vor den Slaven, ja vor den Hunnen in Illyrien und Thrakien nachweisbar sind, also weder Türken, Hunnen noch Slaven sein können. Tzenoff macht ferner den Schluß, die Bulgaren sind Nachkommen der alten Thrako-Illyrer.

         Es interessiert, einige dieser Belege zu nennen. Es werden in der Literatur öfters Skythen und Bulgaren miteinander identifiziert und, da man bei den Skythen gern an die Wolgabewohner denkt, die Bulgaren von den Skythen ableitet. Tzenoff zeigt, daß der Begriff Skythien bereits im Altertum geschwankt hat, indem die Quellen Herodots darunter etwas anderes verstanden als etwa Ovid, für den sein Verbannungsort Tomi in „Skythien“ lag. Das Skythien der Geographen der Kaiserzeit lag mehr an der Donau als Don und Wolga; jedenfalls lassen sich aus solchen Bemerkungen der Tradition keine ethnologischen Schlüsse ziehen. Ich kann freilich den Ausführungen Tzenoffs über den Begriff und die Wandlung „Skythen“ bei den Schriftstellern des Altertums nicht folgen, ich glaube, dafür fehlt ihm der tiefere Einblick in das Wesen solcher Fragen der historischen Geographie des Altertums. Aber es steht fest, daß zwischen den Skythen Herodots und Strabons ein großer Unterschied ist. Immer mehr verwischt sich der Begriff Skythien und wird, ähnlich wie Sarmatien, zur Bezeichnung gewisser Länder des Nordens. Die Kapitel über die Skythen am Kaukasus, ihr Verhältnis zu den Sarmaten, Kimmeriern usw. kann ich nicht als gelungen bezeichnen. Die umfangreiche Literatur über diese Fragen ist Tzenoff anscheinend unbekannt. Aber all das kommt erst in zweiter Linie für seinen Angriff gegen die communis opinio in Frage. Jedenfalls vermag sich Tzenoff auf eine Nachricht zu stützen, wonach Baduarios, der Feldherr Justinians I., seine Truppen περι την Σκυθιαν και Μυσιαν sammelt, also im Bereich des römischen Imperiums, also südlich der Donau. Skythien lag also neben Mösien an der unteren Donau und war römische Provinz (vgl. da   zu die Karte von Karl Patsch, Beiträge zur Völkerkunde von Südosteuropa: III. Die Völkerbewegung an der unteren Donau in der Zeit von Diokletian bis Heraklius. 1. Teil. Bis zur Abwanderung der Goten und Taifalen aus Transdanuvien. Wien 1928 – Akad. der Wissensch. Sitzungsberichte, 208. Bd., 2. Abhdlg.). Mösien und Bulgarien nennt aber auch die Karte des heiligen Hieronymus, im 4. Jahrh., als eine Einheit nebeneinander: „Mesia hec et Vulgaria“. Da sich eine gleiche Nachricht bei dem Chronographen vom Jahre 354, den Mommsen herausgegeben hat, findet, wo die Ziezi ex quo Vulgares in Thrakien angesetzt sind, so muß ich eine frühere Meinung ändern. Ich hatte früher (Philipp, die histor.-geogr. Quellen in den etymologiae des Isidorus v. Sevilla, Band I, 25, Berlin, Weidmann, 1912) geglaubt, weil es mir als völlig erwiesen galt, daß die Bulgaren erst 679 in Mösien erschienen seien, die Karte dem heiligen Hieronymus absprechen zu müssen, da dieser im 4. Jahrh. gelebt

[Й. Табов]

On 1.01.2021 г. at 1:45, T.Jonchev said:

Да не мислиш, че проф. Табов е чел такива рецензии? Ако въобще съществуваха, отдавна да ги е дал. В най-добрия случай може да покаже откъс от една, в който възпитано са казани няколко добри думи. Но тогава аз ще кача друг откъс от същата, където оценката не е лицеприятна.

Историята със списъците е съвършено същата - затова сега скача на друг въпрос. Вече това с издателствата го минахме веднъж. Нищо повече от общи приказки.

Това беше 1 страница от рецензията. По-надолу е превод на началото. Рецензията е обективна, има и критични бележки.

Рецензия от Ханс Филип, Берлин

 Ганчо Ценов, Произходът на българите и прародината на славяните

 

Едно историко-филологическо изследване на историята на древните трако-илирийци, скити, готи, хуни, келти и т.н.

Берлин 1930 г., Валтер дьо Грюитер & Kо. 358 стр. 22 (средата)

          Общоприето е българите да се считат за алтайски народ, вероятно родствен с хуните, тюрките и маджарите. Така например Kаспар Цойс предполага, че те са от тюркски произход, докато водещи изследователи и познавачи на балканските страни, като Шафарик и Иречек, а също и Томашек, защитават тезата, че българите били от финско-уралски произход. За тяхна прародина се приема планината Урал, а народностното им име се свързва с река Волга. Също така за напълно доказано се смята, че българите са преминали за първи път долния Дунав през 679 година, основали там княжество и се смесили с отдавна уседналите там славянски племена. Други български племена приели своята участ в Kавказ, на Волга и Kама, докато татарите сложили край на тази великобългарска държава, просъществувала от ІХ до ХІІІ век.

         Срещу всичко това застава д-р Ганчо Ценов, лектор в Берлинския университет, в своето обширно произведение “Die Abstammung der Bulgaren und die Urheimat der Slaven” (“Произходът на българите и прародината на славяните”), издадено от дьо Грюитер и предвидено да излезе в два тома.

         Ценов изхожда от една много обстойна и задълбочена повторна проверка на писмените извори, които в действителност много от неговите предшественици изобщо не са могли да изследват. Той облекчава читателя, като отпечатва тези източници в оригинал към своите бележки. Тъй като те (източниците) не са лесно достъпни, читателите ще му бъдат благодарни и за това.

         От тези източници следва изводът, че наличието на българи южно от Дунав е установимо още около 350 г., тоест, че не са дошли от Волга едва през 679 г.; по-нататък, че тяхното присъствие в Илирия и Тракия е установимо преди славяните, дори преди хуните, тоест, че те не могат да бъдат нито тюрки или хуни, нито славяни. Ценов прави още заключението, че българите са потомци на древните трако-илирийци.

         От интерес ще е да бъдат посочени някои от тези свидетелства. В литературата скитите често се отъждествяват с българите, и тъй като по отношение на скитите без съмнение се мисли за жителите край Волга, българите се извеждат от скитите. Ценов показва, че значението на понятието скити се е колебаело още в древността, като в изворите на Херодот се е разбирало нещо съвсем друго, в сравнение да речем с Овидий, за когото мястото му на изгнание се е намирало в “Скития”. Скития за географите от времето на римските императори се е намирала повече на Дунава, отколкото на Дон или на Волга; във всеки случай от такива обяснения на историческото предание не могат да се правят етноложки заключения. В действителност аз не мога да се съглася с изложенията на Ценов, свързани с понятието “скити” и неговите превращения при античните автори, и мисля, че на него му липсва един по-дълбок поглед в съществото на тези въпроси на историческата география на древността. Но едно е сигурно, че между скитите на Херодот и тези на Страбон съществува голяма разлика. Терминът “Скития” все повече губи очертанията си и подобно на “Сарматия”, се превръща в означение на някои земи на Севера. Главите за скитите в Kавказ, за тяхното отношение към сарматите, кимерите и т.н. не мога да нарека успешни. Обширната литература по тези въпроси явно не е позната на Ценов. Но за неговата атака срещу “communis opinio” (общественото мнение, общоприетото мнение; бел. прев.) всичко това е от второстепенно значение. Във всеки случай Ценов съумява да се опре на едно известие, според което Бадуарий, пълководецът на Юстиниян I, събира своите войски в Скития и Мизия (περι την Σκυθιαν και Μυσιαν), тоест в границите на Римската империя, следователно южно от Дунав. Следва, че Скития се е намирала на долния Дунав и е била римска провинция (срв. картата на Karl Patsch, Beiträge zur Völkerkunde von Südosteuropa: III. Die Völkerbewegung an der unteren Donau in der Zeit von Diokletian bis Heraklius. 1. Teil. Bis zur Abwanderung der Goten und Tajfalen aus Transdanuvien. Wien 1928 – Akad. der Wissensch. Sitzungsberichte, 208. Bd., 2. Abhandl. – Карл Патш, “Приноси към етнологията на Югоизточна Европа: ІІІ. Движението на народите по долния Дунав по времето от Диоклециан до Хераклий. І част. До изхода на готите и тайфалите от Трансданубия. Виена, 1928 г. – Академия на науките. Доклади от заседания, т. 208, 2 изложение ). Но Мизия и България са посочени и в картата на Свети Йероним, през ІV век, като едно единство една до друга: “Mesia hec et Vulgaria”. Но тъй като същото сведение се намира в хронографа от 354 година, който издаде Момсен, където Ziezi ex quo Vulgares са поставени в Тракия, то трябва да променя едно (свое) предишно мнение. Преди (Philipp, die histor.-geogr. Quellen in den etimologiae des Isidorus v. Sevilla, Band I, 25, Berlin, Weidmann, 1912 – Филип, “Историко-географските извори в етимологиите на Исидор Севилски”, том І, 25, Берлин, Вайдман, 1912 г.), тъй като бях приел за напълно доказано, че българите са се появили в Мизия едва през 679 г., аз смятах, че картата трябва да бъде отречена като дело на Св. Йероним, тъй като той е живял през ІV век. Сега Йероним и хронографът се

 

[Й. Табов]

Сега очаквам някой колега да покаже рецензия за монография на български историк в авторитетно международно издание.

Изобщо апелирам да оценяваме научното признание на даден учен преди всичко по неговите публикации и т.н. Чакам примери с публикации на други български историци. 

Все пак този форум е за НАУКА.

По-нататък ще напиша по-подробно за научната цензура по отношение на ГЦ.

[T.Jonchev]

Очаквано. От преведените на български рецензии, тази на Ханс Филип е най-меката. Но въпреки доброто си възпитание, той все пак е изразил доста ясно несъгласията си, вкл. в прикачената от проф.Табов част на рецензията, напр. че на базата на разминавания в описанията между антични автори не могат да се правят етноложки заключения. А пък Ценов, доказвайки произхода на българите, се позовава непрекъснато на Херодот за време, много по-късно от това, в което и за което е писал Херодот, т.е. прави точно етноложки заключения;  че на Ценов липсва дълбок поглед върху историческата география (последното никак не изненадва, като се има предвид, че Х.Филип е тесен специалист именно по историческа география); че не познава литературата за коментираните от него скити и за отношението им към сарматите и кимерите.

По кой базов въпрос Х.Филип се съгласява с Ценов? По въпроса, че на Балканите българите се появяват не в 679г., а много по-рано - преди славяните. От текста на рецензията се създава впечатлението, че, като изключим известието на Анонимния римски хронограф, Х.Филип за пръв път чува за тия ранни появи именно от рецензираната публикация. Ако това наистина е така, то той е бил историографски зле осведомен: в първия том от историята на Златарски, излязъл през 1918г., на тези въпроси са отделени близо 100 страници; ранните български набези са накратко отбелязани още от Иречек в неговата "История на българите" (1876; бълг.превод 1886 и сл.); тези изворови данни са обект на разглеждане в още десетина публикации (статии) от началото на ХХ век и нито един от авторите не твърди, че българите се явяват за пръв път на Балканския полуостров през 70-те години на VII век.

А ето какво е  заключителното мнение на Ханс Филип по основното твърдение на Ганчо Ценов - че българите били стари тракоилирийци. Обещах да кача този откъс и го правя: "Ценов, струва ми се, за да приведе доказателството, че тези налични още през 350 г. бълга­ри са непосредствени потомци на древните трако­илирийци, особено изхождайки от сходства между имена, сти­га до погрешни заключения. Така например родината на славя­ните трябва да е била не само на Дунава, но също и в Галия Kелтика; кимбрите били келти, чиято прародина трябвало да се търси в Панония (срв. по проблема за кимбрите моята статия в юбилеен сборник за Косина, Лайпциг, Kabitzsch, 1929 г.). Ето­лийците, акарнанци­те, аргивите и т.н., също и македонците, не били никакви гърци, което аз, разбира се, наистина все така твърдя, особено за маке­донците, и мога да го докажа; Троян­ската война се е състояла в Мизия, или между Черно море и Истрия, между готи-мизийци и гърци, защото гърците нахлули в Тракия; накратко казано, Це­нов твърди, че може да разкрие една българска митология, която е митологията на древните траки и скити, която стои по-близо до римската, отколкото до гръцката. По всички тези постановки аз не мога да следвам Це­нов, тук трябва да работя още задълбо­чено и да изчакам втория том; тук, струва ми се, Ценов, пред чи­ето внимателно изпол­зване на изворите в първата част на него­вата работа питая го­лямо уважение, започва да става фантасти­чен, може би и малко “политически”.

Четящите в темата могат сами да преценяват "положителна рецензия" ли е това или елегантно поднесено несъгласие. Но тъй като професор Табов говореше за положителнИ рецензиИ, нека видим кои са останалите. Надявам се множественото число да не бъде стъкмено с някой внимателно подбран израз на Милер, Хайзенберг или Минс (от преди 50-тата страница).

[bulgaroid]

On 31.12.2020 г. at 21:11, Basileus said:

Явно обсъждате Ценов без да го четете. Цитирам:  "Ценов е казал това въз основа на факти. Тук ще споменем само някои от приведените факти.

1) Още Св. Йероним (IV в.) пише, че хуните покрай Дунав (които основаха българската държава) учили псалтира; били са значи християни и са имали свое писмо.....

3) Малала (VI в.) пише, че тези хуни, заедно с българите в Мизия и Тракия, се вдигнали около 515 г. под водителството на родения в Залдаба (Шумен) Виталиан за защита на православната вяра против император Анастасий, който преследвал илирийските владици. Хуните и българите са били значи в 515 г. православни християни. Тези хуни и българи принудиха император Юстиниан да създаде за илирийските българи отделна архиепископия със седалище в Охрид.

4) Цариградският събор в 869/870 г. е считал българите за стари християни и пр."

Хуните и българите до 453г. имат държава в Панония. А после в Малка Скития.

 

On 31.12.2020 г. at 21:31, Basileus said:

Понеже, както споменахме, за българи се счита в историята онзи народ, който Теофан е означил като такъв, тогава, проследим ли изворите на Теофан, ние виждаме, че той е означавал като българи хуните на Прокопий и Малала и българите на Йордан. Тези пък са означавали като хуни и готи кимериите и скитите на Есхил и Херодот. Така идваме до началото, че българите са стари тракоилирийци. Затова Йероним писа: Мизия, или България."

Българи и хуни са едно това за мен е безспорно,но. Те не са трако -илириици,и няма как да са.Всъщност траки и илири са съвсем различни народи.

[miroki]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Хуните и българите до 453г. имат държава в Панония. А после в Малка Скития.

Ценов визира още 350г. вероятно от апокрифа. А от именникът може да се  приеме и 165 г. отатък Дунав. Тогава дали пак са били с хуните, които ги е нямало?

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Българи и хуни са едно това за мен е безспорно,но. ..

Така, че ако не спор, то поне неяснота има. Която докато не се разбули, няма безспорни неща.

[Vulgaria]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Хуните и българите до 453г. имат държава в Панония. А после в Малка Скития.

 

Българи и хуни са едно това за мен е безспорно,но. Те не са трако -илириици,и няма как да са.Всъщност траки и илири са съвсем различни народи.

Да, това е фундаментална грешка на Ганчо Ценов. Траките и илирите са различни народи, можел е да използва много по-коректното определение - балкански народи. Всъщност генетичните изследвания на Сена Карачанак - Янкова и донякъде на Десислава Нешева подчертават още повече тази грешка на Ценов- приблизително 55% от съвременните български мъже и около 47% от българските жени са носители на палеобалкански гени. Тюрки - йок (1.5 %), въпреки вековните задявки с печенези, узи, кумани, селджуци и османски турци и едната камара български царе с кумански произход. Кавказци - вош (о%), въпреки брачните връзки на българската върхушката с с Лакапини, Самуиловците, масовите преселения на арменци от Анатолия в Македония и Тракия и т.н.

[sir]

Преди 18 часа, Й. Табов said:

Рецензия:

Слагам Ви плюсче, проф. Табов, за това, че най-после приведохте тук поне една рецензия. Можело все пак да я качите цялата, но хайде. Трябва да кажа обаче, че ако това е най-положителната рецензия на Ценов, то си представям какви са другите. Ами че той този Ханс Филип го е съсипал от критика, макар и с доста внимателен и любезен тон.

[bulgaroid]

Преди 4 часа, miroki said:

Ценов визира още 350г. вероятно от апокрифа. А от именникът може да се  приеме и 165 г. отатък Дунав. Тогава дали пак са били с хуните, които ги е нямало?

Къде ги е нямало? 370г. размазват готите,значи са тук,просто още никой не им обръща внимание, а е трябвало, защото преди готите покоряват аланите, кога са дошли, ами според археологията в средата на 2 век,вече са зад Волга и набират сила? Според  Дионисий Периегет, са се появили 155-158г. Учудващо съвпадение с именника, там е 165г. нали?