Грешките на историка Ганчо Ценов

[Й. Табов]

On 16.01.2021 г. at 10:10, Last roman said:

ами последните генетични данни говорят за произход на българите от степите на днешна Южна Русия /сарматски демек/, което подкрепя и данните от археологията и историята. Не знам къде видяхте, че е потвърден автохтонния произход. Ясно е, че освен от история, не разбирате и от генетика и не знам защо си мислите, че като повторите една лъжа няколко пъти, тя ще се превърне в истина :)))

Моля, цитирайте ги в темата за генетичните изследвания. Аз съм цитирал научни публикации.

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, Й. Табов said:

Накрая ще сложа още един разказ за ролята, която е изиграла версията на Златарски в Ньай преди 100-тина години.

 

Щом ще продължаваме да предъвкваме коментирани вече в тази тема твърдения, ще се повторя и аз: докажете моля, че именно "версията на Златарски" е взета предвид в Ньой. Защото, както стана дума вече преди година-две, Златарски карти не е правил и във връзка със събитията около Ньой никой от участниците в тях не е споменавал името му. Всичко това е мнението на Г.Ценов по въпроса, а - както знаем от самия него - мнение не почиващо върху факти, не е положително мнение, т.е. това е голословие. Може би вие ще докажете: 1.че парижката четворка от 1919г. някога е виждала карта, правена от Златарски; 2.че приоритет при чертаенето на следвоенните граници за тази четворка са били историческите карти на съответните държави.    Или - както отбеляза Last Roman - смятате да повтаряте тези нелепици, докато досадата от повторенията принуди някого да каже, че ги приема?

Колкото до цитата, с който онагледявате повторението: този текст ще да е излязъл от пишещата машина (компютъра?) на забележителен невежа, чието име сте предпочели да спестите.

[makebulgar]

Преди 21 часа, Й. Табов said:

За забраната на ГЦ - моля някой колега да сложи скан от данните за ГЦ в книгата на Чолов "Български историци", - тя има три издания, първото около 1981 г. Там ще видим какво е било достъпно за ГЦ и какво не.

Дали е бил забранен, или просто е писал псевдонаучно и съответно е отпаднал от научните среди?! Псевдоучените, които искат да си лансират творбите обикновено обвиняват научните среди, че не ги зачитат, че ги гонят и забраняват, а реално това си е просто естествената среда в науката. Стойностното остава, а фалша отпада по естествен път. 

Днес има последователи на Ценов, които също се оплакват, че не ги издават, и са много възмутени от положението в България и колко било трудно за писателите. Визирам конкретно Андрей Киряков, който е част от ганчоценовистите и павелсерафимовистите, които на разни пресконференции искат да променят историята и да лансират истинската история. Киряков след университета написал набързо някаква книга за прабългарите, написал още някаква книга с някакви разкази по будизма, и след това тъй като му е било трудно да ги издаде и продаде обвинява ситуацията или някакви потайни сили в България. Но не прави обективен научен анализ на стойността на написаното от него. Искал е Божидар Димитров да му напише резюме за книгата и е недоволен от това че не е успял да го получи, но не разбира, че отказа на Божидар може да е обективна оценка за качеството и научността на написаното от него. 

[sir]

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

Златарски карти не е правил

Никакви карти ли не е правил Златарски? Сериозно питам, точно на това пък никога не съм обръщал внимание.

[К.ГЕРБОВ]

За да се даде напълно наученъ характеръ на настоящия атласъ, неговата етнографска часть се повѣри на професора по географията въ Софийския университетъ А. Иширковъ, а историческата му часть взе върху си професора по историята въ сѫщия университетъ В. Златарски — двѣ имена добрѣ извѣстни въ науката, и по своята научна подготовка, и по своята редка обективность. Проф. Златарски самъ начърта и своитѣ 9 исторически карти на България (6—14), въ които е дадена пълната историческа еволюция на първото и второто български царства; а проф. Иширковъ приготви картата на Българската Екзархия (31) и оная на България споредъ рапорта на Князъ Черкаски (33). Изпълнението же на картитѣ стана подъ наблюдението на Капитанъ Арманъ Одле, техническия шефъ на картографичния отдѣлъ въ Пруския Генераленъ Щабъ. Може да се съжали само, че, по нѣмане на повече време, историческитѣ карти на Проф. Златарски бидоха нанесени върху една съвременна карта. Нъ туй не намалява тѣхната научна стойность. Берлинъ, Декември 1917 г.

http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_predgovor.htm Финален пасаж

България до Карпатите е дело на Васил Златарски. Картата от времето на Иван Асен II пък е до Беломорието. Така че, едва ли гъркът е имал предвид картите на Златарски. Но това което казва, вероятно е вярно, защото макар Йоан Асен да е написал, че завладял земите от Одрин до Драч, на практика от Пловдив надолу се е разпореждал зет му.

 

[T.Jonchev]

Чудесно. Сега остава колегата Гербов да ни покаже тези карти, а проф.Табов да докаже, че именно те са ползвани от победителите на Парижката конференция, които са чертали следвоенните граници с презумпцията за национална справедливост, заложена в точките на Уилсън, но адресирана не към съвремието им, а към Средновековието.

[resavsky]

Преди 14 часа, К.ГЕРБОВ said:

 Но това което казва, вероятно е вярно, защото макар Йоан Асен да е написал, че завладял земите от Одрин до Драч, на практика от Пловдив надолу се е разпореждал зет му.

 

Чак толкова щедър Иван Асен не е бил.Оставил му е Солун и земята около него но цак пък всичко до Пловдив.Между другото по този начин Иван Асен е успял да вкара интрига в семейството на Комнин като настрои брат срещу брат.

[К.ГЕРБОВ]

Табов явно има предвид писаното от Ценов, като го свързва с картите на Златарски. В „Българската история в най-нова България“ Ценов е написал:

„Понеже Златарски по онова време разбираше под България само Мизийска България, защото според него българите до Борис са се били простирали южно само до Пловдив, той се мъчи с разни измислици да заблуди хората, че Илирийска България, която се състоеше от гореспоменатите провинции, не е била българска, а оттук и изводът му, че в 865 г. се е покръстила Мизийска, а не Илирийска България, което не е вярно. Със софизъм се защитава едно фалшиво мнение. От това се вижда, че Златарски съзнателно е защитавал фалшивото „мнение“, че Одрин и други градове никога не са били български. Искайки да защити старото мнение, че Македония и Южна Тракия никога не са били български и ако отчасти са били български, то само след „хан“ Борис, Златарски прокламира принципа да не се обръща внимание на първоизточниците, според които българското племе се е разпростирало чак до Йонийско море. Понеже Ценов бе обърнал внимание на тези първоизточници, Златарски отхвърли неговата кандидатура.“ (3. Мнението на университета https://chitanka.info/text/27036-bylgarskata-istorija-v-naj-nova-bylgarija)

Картите на Златарски са в духа на „добрия български патриотизъм“ – България до Карпатите и Егейско море, но професорът ги дава в различно време. Ценов се спира само на времето на Борис-Михаил.

Последната карта „след 1355 г.“ и бележките към нея, явно написани също от Златарски,  изглеждат обективни: „По тоя начинъ, обширното нѣкога царство на Ивана Асена II слѣдъ 1355 година се разпаднало на нѣколко малки държавици: Търновско и Видинско царства, които почти постоянно враждували по между си; Прилѣпското кралство; Велбуждско и Приморско княжества. А Поморавия останала въ чужди рѫцѣ. Така разпокѫсанъ българския народъ не можалъ да издържи силния напоръ на новитѣ завоеватели на Балканския Полуостровъ — турцитѣ. Тѣмъ било лесно да покорятъ една слѣдъ друга тия дребни държавици и въ края на XIV вѣкъ да закрѣпятъ здраво своята власть на Балканския Полуостровъ.“  (14.          „        слѣдъ 1355 г.)

  http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_14.jpg 

Вероятно тази карта е визирал Венизелос.

Разпадането на държавата на Йоан Асен е започнало веднага след неговата смърт. Клокотнишката битка е била всъщност преврат, в който българският цар е помогнал на зет си Мануил да замени на трона войнолюбивия Теодор. Акрополит нищо не знае конкретно за битката. Написал е: „И за да ви изложа накратко всичко, Теодор бил решително победен от българите и скитите.“ Имало ли е истинска битка?

Преди време изложих някои свои виждания по въпроса, а наскоро във форума стана дума за Пловдив, че много скоро след смъртта на Йоан Асен, бил вече във владение на византийците. Не си спомням в коя тема беше. 

 

Публикува Декември 30, 2011 Гледай това.

[resavsky]

Е битка си е била Клокотница.За мащабите може да се спори но важността и е извън всякакво значение.След Клокотница Епир окончателно и безвъзвратно изчезва като първостепенен играч от политическата сцена.Всякакви планове за завладяване на Константинопол не се просто отложени а направо ликвидирани и завинаги изоставени.Бих сравнил Клокотница с Грюнвелд  1410 година когато Тевтонския орден слез загубата губи водещите си позиции в региона и се маргинализира до невероятно степен.За Епир Клокотница е огромна геополитическа катастрофа.И е много повече от обикновена смяна на владетел.

[T.Jonchev]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

http://macedonia.kroraina.com/en/dr/dr_map_14.jpg 

Вероятно тази карта е визирал Венизелос.

Няма защо да гадаем каква карта е визирал Венизелос, след като той сам никъде не е казвал каква точно карта има предвид. За мен е доволно нелогично който и да било от политиците, участващи в Парижката конференция, да чертае съвременни граници по средновековни реалности.

Венизелос не споменава името на Златарски. Ценов обаче по обичая си се е възползвал от случая, за да припише на Златарски вина и за Ньойския договор и дори ми е чудно, че не му е приписал такава и за Берлинския.

[resavsky]

Преди 55 минути, T.Jonchev said:

Няма защо да гадаем каква карта е визирал Венизелос, след като той сам никъде не е казвал каква точно карта има предвид. За мен е доволно нелогично който и да било от политиците, участващи в Парижката конференция, да чертае съвременни граници по средновековни реалности.

Венизелос не споменава името на Златарски. Ценов обаче по обичая си се е възползвал от случая, за да припише на Златарски вина и за Ньойския договор и дори ми е чудно, че не му е приписал такава и за Берлинския.

Логиката на Ценов е изключителна - заради картата на Златарски България загуби беломорското крайбрежие.

[Last roman]

ако ценов живееше днес, с подобни похвати щеше да е най-обикновен фейсбучен трол

 

[Й. Табов]

Тук ще покажа картите от известният атлас, коментиран по-горе, печатан през 1917 г. Албумът е правен от печатари, но кой е отговорен за информацията на картите в него?

Не е ли според наложената тогава от Златарски (ако предпочитате – от Ягич и сие) визия за територията на БГ?

Ако бях на мястото на Венизелос и колегите му, непременно щях да покажа тези карти – всички да ги видят. Само тези – те са на корицата; в албума има и етнографски карти, но те не са „информационен продукт” на Ягич и сие.

[T.Jonchev]

Професор Табов полага всички усилия да разсмива аудиторията, но и същевременно да предоказва аргументационните методи на д-р Ценов, използвайки ги сам.

Естествено, карти, правени от Златарски, няма как да покаже, но като няма как да ги покаже, защо пък - точно като Ценов - да не му ги припише? Значи това били фамозните карти, които имал предвид Венизелос? Ако е така, той ще да е имал пророчески сънища на историко-картографска тема. Не сте ли забелязали, проф.Табов, кога са издадени тези карти или се надявате другите да не го забележат? Изданието е след правописната реформа от 1945г., т.е. минимум 9 години след смъртта на Венизелос и 10 след тая на Златарски - във време, когато Златарски е отричан, понеже бил буржоазен учен - и повече от две десетилетия след Парижката конференция.

Хайде, стига с тези прийоми, много ви моля.

[Евристей]

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

Професор Табов полага всички усилия да разсмива аудиторията, но и същевременно да предоказва аргументационните методи на д-р Ценов, използвайки ги сам.

Професор Табов за мен се компрометира с отричането и поставянето под съмнение на всички налични сведения за живота и особено за дейността на Александър III Македонски и...основаването според него на град Велики Болгар от...самият Александър и "българите" във войската му.

За целта - оборване на Парадигмата в Световен аспект (тоест кръстоносен поход) се изисква владеенето на чужди езици - в случая английски и руски вършат работа. 

Но за българската медиевистика - това не е достатъчно.  Смисъл - ако тръгваш да оборваш и обръщаш наопаки всичко , да обвиняваш в тенденциозност утвърдени капацитети в средно-гръцкия като Дуйчев, Бешевлиев, Тъпкова и т. н  - ти трябва да докажеш, че владееш този писмен език по добре от тях и да докажеш, че преводите им са тенденциозни. ...В случая не може да тръгнеш да оборваш през английски и руски, защото и техните експерти/преводачи/ са спрели времето до към началото - средата на XX век ! Тъй, че за да се започне отначало - трябва сериозна подготовка и познания по средно-гръцки.  А такива уви липсват....и у Ганче Ценов и у почитателите му , да не говорим за Павчо Серафимов и Пасков

А...май липсват и у г-н Табов ? 

 

[Last roman]

ама моля ти се - кръжокът на хипофантастите си измисля свой собствен език. Превеждането е за аматьори

Редактирано Януари 23, 2021 от Last roman

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Евристей said:

Професор Табов за мен се компрометира с отричането и поставянето под съмнение на всички налични сведения за живота и особено за дейността на Александър III Македонски и...основаването според него на град Велики Болгар от...самият Александър и "българите" във войската му.

Но ако прочетеш какво е писал за "Мала Мирче", това ти впечатление ще се превърне в блед щрих.

Сега очаквам да видя ще стигне ли професорът до единственото издание, което Венизелос е могъл да визира през 1919г. или ще продължи да го заобикаля, защото то съдържа опровергаването на Ценов.

[sir]

Аз пък мисля, че в това, което беше писал за Преславския надпис, има хляб за по-нататъшни изследвания. Но за съжаление проблемът, както и при Мала Мирче и другите работи, е, че има предпоставена теза, която прецаква всякакви възможности за достигане до нещо смислено и наистина научно значимо.

[Й. Табов]

On 15.01.2021 г. at 22:13, T.Jonchev said:

По-скоро каква еквилибристика за водене на дискусия. Идеята е вероятно да се въртим в кръг докато ни се завие свят.

Но scripta manent, казват римляните. Ето ви го същият опит за "оборване" - само че от 2013 година.

Може би професор Табов е забравил? Не мисля. През 2013г. му обясних, че нито текстът, нито преводът са манипулирани - ето как:

Тогава проф.Табов сви знамената и не отговори нищо, но сега се пробва отново - може би с надеждата, че останалите са забравили? Или просто няма под ръка друг удобен "аргумент"?

Сега водопроводите, които докарват вода в градовете от далечни водохранилища, са от стоманени тръби, заровени в земята.

В далечното минало водопроводите, които са докарвали вода в градовете от далечни водохранилища, са били акведукти – канали, издигнати на високи стълбове, така че да е много трудно да бъдат достигнати. Защото обикновени канали на нивото на терена (като напоителните) са много уязвими от замърсяване, случайно или нарочно, от диви зверове или хора.

Затова водопровод за град като Константинопол от времето на Константин Велики е бил акведукт. Така е преценил и човекът, който е готвил за издаване ръкописа и е разделил гръцкия текст на отделни части и им е поставил латински заглавия.

И така, логичният превод на думата aqueductis в заглавието е акведукт.

За съжаление българският преводач се е опитал да шикалкави – писал е за тръби. Защо не е пояснил какви са били тези тръби – глинени, каменни, железни? И кой може да каже какво е искал да изрази с думите „от вътрешността на Тракия”? Кое е това място? Тъпи ли са били пловдивските жители, които като  „тракийци” вероятно близо до „вътрешността на Тракия”, са строили скъпото и трудно за реализиране съоръжение акведукт, вместо да се възползват от тръбите, които според нашия преводач са им били буквално под ръка?

[Й. Табов]

Преди 3 часа, Евристей said:

Професор Табов за мен се компрометира с отричането и поставянето под съмнение на всички налични сведения за живота и особено за дейността на Александър III Македонски и...основаването според него на град Велики Болгар от...самият Александър и "българите" във войската му.

Познавате ли статията 

Й. Табов. Кой е основал град Булгар? Български исторически четения 2019. Зов български. Андари, Варна, 2019. с. 177-190.  

Ако да - моля бъдете по-конкретен. Ако не - ще измислим нещо; подписал съм авторски права на издателите и ще ги спазвам в разумни граници.

[T.Jonchev]

Преди 30 минути, Й. Табов said:

И така, логичният превод на думата aqueductis в заглавието е акведукт.

За лаиците - вероятно да. Също както "логичният превод" на думата minister е шеф на правителствен ресор, докато в латински тя означава само "слуга". Един път вече обяснявах това, няма да го правя отново. A когато следващият път повторите нещо, което е безспорно и вече е коментирано, ще разтоваря темата от този баласт с гумата.

[Last roman]

Табов вероятно не знае, че акведукт не е /само/ системата от арки, която толкова е впечатлявала и продължава впечатлява хората, а в основата си е подземен канал. Много малка част от съоръженията на братята римляни минавали по такива естакади /защото са скъпи и уязвими, естествено/.

За лаиците, една схема какво представляват акведуктите /с което привършвам офтопика/:

 

Редактирано Януари 24, 2021 от Last roman

[Скептикът]

On 20.01.2021 г. at 16:11, makebulgar said:

Псевдоучените, които искат да си лансират творбите обикновено обвиняват научните среди, че не ги зачитат, че ги гонят и забраняват, а реално това си е просто естествената среда в науката. Стойностното остава, а фалша отпада по естествен път. 

По тази логика и тюркофантазьорите и иранофантазьорите би трябвало да нямат място в научните среди, но те са си бетонирани там.

Редактирано Януари 25, 2021 от Скептикът

[T.Jonchev]

Преди 20 минути, Скептикът said:

По тази логика и тюркофантазьорите и иранофантазьорите би трябвало да нямат място в научните среди, но те са си бетонирани там.

Слаби аргументи е едно, а фантазиране, изкривяване и манипулиране на източници - друго.

[miroki]

Лошото е, че така лека полека, ще изключим всички. Няма ли обективно мнение и безпристрастно, до никъде.

Т.е. само до издаване на книга или труд и облагите от това. А истиността винаги е на заден план.