Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

Съгласен съм с гореказаното, Makebulgar, a предполагам, че и останалите са съгласни (е, с изключение на онези, които харесват позата на мъченици), но нека ограничим все пак Tantin-отклонението.

[sir]

Да, нека не превръщаме целия форум в БГ-тантиниада.

[Й. Табов]

1)) С анализ се аргументира научна оценка, а не научност. Има слаби научни трудове, добри, отлични … Така както храната си е храна, научният труд си е научен, макар че някой, на който храната не му харесва, може да казва, че това е боклук.

За да ни предпази от първосигнални оценки на научни трудове, в науката се използва наукометрия. Има големи научни бази данни, като Scopus, World of Science и доста други, които събират данни за научни публикации и цитирания, пресмятат импакт-фактор и др.п. и дават възможност за оценки. Разбира се, те не са абсолютно точни, но в първо приближение са добър ориентир.

Ориентир са и цитираните оценки за ГЦ и трудовете му в WorldCat.

2)) В същото време наукометрията ни дава възможност да се пазим от маргинални оценки. За ГЦ и трудовете му Уикипедия се позовава на публикация, която има белези на научна маргиналност: доклад на конфереция, вероятно без анонимно рецензиране, отпечатана в сборник с малък тираж, раздаден на участниците и даден в не повече от 10-15 библиотеки … Да се представя писаното там като оценка на „академичната общност” е гавра с науката.

3)) Колегите Йончев и Макебулгар пишат за „анализи върху труда”. На какви анализи върху трудовете на ГЦ се опира оценката в Уикипедия? Тя е направена от хора, които не познават трудовете на ГЦ; хабер си нямат от дисертацията му; най-популярната монография на ГЦ „Ди Абщамунг…”, издадена на 3 езика и пазена в 158 научни библиотеки въобще липсва в списъка на трудовете …

4)) А за Библията … има ли я в научни бази данни, като Scopus, World of Science …? Подлежи ли на научна оценка?

5)) Въпросът за детайли около забраната на книгите на ГЦ е актуален – какво следва от биографията на ГЦ в книгата на П. Чолов? Например – защо ГЦ в нея не е д-р?

[makebulgar]

Преди 26 минути, Й. Табов said:

Например – защо ГЦ в нея не е д-р?

Г-н Табов, за вас явно авторитетът на Г. Ценов е от особено значение. Тоест важно е той да не бъде унижаван, като му крият титлата доктор, да не бъде цензуриран и т.н. Съответно за вас е важно да изтъквате че Ценов е с голям авторитет, тъй като в еди коя си библиотека или електронен каталог имал някакъв рейтинг. 

Всичко това обаче си е чисто и просто вариант на логическата заблуда свързана с позоваване на авторитета, в комбинация с още няколко техники. В случая се използва авторитета на някакви бази данни и авторитета на дисертацията на Ценов, за да се легитимират всички останали негови творби. 

За съжаление подобна аргументация не струва и пет пари, тъй като когато обсъждаме грешките на Ценов обсъждаме конкретно работата му върху историята на българите и развиваните автохтонни хипотези, а не дисертацията му за Наполеон или някоя друга негова статия по друга тема. Тоест принципно авторитетът му не ни интересува и не ни интересува какво си мислят за някой негов труд в Германия или в някой кабинет по наукометрия. Интересува ни конкретно дали е писал научно в книгите си относно историята на българите и дали там е бил безпристрастен или е следвал някакви националистически или други идеали и идеологии. 

Има доста пимери на учени, които са добри в една област, но са лаици в много други области и пишат псевдонаучно за тях. 

Редактирано Март 9, 2021 от makebulgar

[T.Jonchev]

Makebulgar,

Големият авторитет на д-р Ценов го видяхме както в положителната (според проф. Табов) рецензия на Ханс Филип, която се оказа всъщност доволно критична, така и в косвената преценка на Краус за стойността на българските части на докторската му теза, изхвърлени в преизданието от 1965г. Сега проф. Табов премина на статистически еквилибристики и съм сигурен, че ще се стигне и до броене на фейсбук-лайковете, поставени от "големи познавачи" на творчеството му из групи на физици, инженери, дърводелци и дограмаджии - ако му осигурим терен за подобно "аргументиране", естествено.

Според мен професор Табов проявява тази забележителна упоритост с Г.Ценов по две причини: 1.За да се използва Ценов като насочен срещу академичната наука ледоразбивач - това, мисля, вече споменах някъде из тази огромна тема; 2.Защото вероятно е свикнал да налага мнението си на всяка цена и просто не може да се примири, че в БГ Наука това не му се получава.

[Last roman]

Ценов е псевдоисторически манипулатор. Разбира се, хипотезите на бай Ганчо донякъде са релевантни за времето, когато са процъфтявали мракобесни великошовинистични идеологии като нацизма. Въпросът е защо някои хора се опитват да ги легитимират сега?

 

[Й. Табов]

Още през 1907 г. Державин пише подробна аналитична рецензия за първата публикация на ГЦ за "автохтонната теза". Ще а сложа тук, а за изясняване на оценката на Державин ще сложа и 2 страници от неговата история на БГ, откъдето е ясно, че за него ГЦ е по-добър от Зл. Державин не е просто рецензент, а добър познавач на българската история ....

Прародина и праязыкъ болгаръ (Н Державин).pdf

[Last roman]

Державин споменава, че Ганчо критикува Златарски относно турско-татарския произход на българите /каквото и да значи този термин/, но не дава абсолютно никаква позитивна оценка на предложената от Ганчо още по-абсурдна теория за автохтонния произход на българите.

Редактирано Март 15, 2021 от Last roman

[T.Jonchev]

В стремежа си да ни убеждава колко велик и ценен бил д-р Ганчо Ценов, професор Табов непрекъснато ни дава нови и нови доказателства за негативното отношение на цялата историография – българска и международна – към неговите приумици и по всичко изглежда, че благодарение на неговите усилия накрая ще видим едно напълно завършено отражение на злополучния Ганчо Ценов образ в европейското научно огледало. Но няма никакви изгледи разширяването на огледалото да направи отражението по-малко негативно, отколкото е в момента. И се оказва, че както са оценявали твърденията на Ценов за българската история у нас, така са ги оценявали и в чужбина.

В приложената от проф.Табов статия акад.Державин, по това време все още аспирант, главно преразказва една Ценова публикация („Праотечеството и праезикът на българите. Историко-филологически издирвания въз основа на първоизточници“, С 1907). Това не е точно рецензия, а съобщение, каквито и сега се публикуват в научната периодика. Но оценката на Державин за качеството и за амбициозните намерения е достатъчно ясна. Още в началото на материала си (с.324) Державин отбелязва: „появата на нова работа, засягаща въпрос, който повече от столетие остава спорен, при това работа, която си поставя за задача да даде категоричен отговор и да премахне всички съмнения, представлява, разбира се, известен интерес и заслужава внимание, но самият опит при такива условия, т.е. при толкова почтената възраст на въпроса, да му даде категоричен отговор, неминуемо предизвиква известно предубеждение, което, както ще видим по-долу при разглеждането на труда на г-н Ценов, се оказва напълно основателно …“.

И за да не остане никакво съмнение каква е оценката на Державин за Ценовата публикация, в  края четем (с.335): „… запознавайки се с изследването на г-н Ценов, неволно стигаш до заключението, че към всичко, което по-рано е било написано по въпроса за праезика и прародината на българите, с изследването на г-н Ценов се е прибавила още една книга, още един опит за „собствено“ решение на този сложен въпрос, но, разбира се, въпроса тя не е разрешила и той си остава, както и преди, на същото място, от което в 1771г. Шльоцер се е опитал да го помести.“

Нямам какво да прибавя към тази оценка.

А фактът, че в 1946г. Державин, критикувайки ранна позиция на Златарски, споменава под линия, че и Ценов е критикувал същата позиция, не променя абсолютно нищо, както вече посочи Last Roman. Фактът, че нечия хипотеза не е правилна, съвсем не значи, че е правилна хипотезата на онзи, който не е съгласен с него. Струва ми се, че това е елементарно ясно.

[resavsky]

Да се твърди че Ганчо Ценов е бил някакъв фактор в европейската историография е най меко казано несериозно и невярно.

[Black Wolf]

Не ви ли писна?!?... Съвсем сериозно предлагам темата да се заключи и да се приключи с обсъждането на Ганчо Ценовите фантасмагории.

[T.Jonchev]

Преди 16 часа, Black Wolf said:

Не ви ли писна?!?... Съвсем сериозно предлагам темата да се заключи и да се приключи с обсъждането на Ганчо Ценовите фантасмагории.

Намирам предложението за логично.

[T.Jonchev]

Отварям темата половин година по-късно с надеждата, че духовете са се успокоили.

[Exhemus]

Може пък автохтонството да има почва..

..но при едно условие - ако се разшири ареала на траките на север и на изток  

Подсказка:    

  1. Руснаците се чудят от къде произлиза Полтава ?  Ами Пол-тава /дава  -тракийски град.

  2. Сармисеге-дюза /диза .  Даките излизат част от тракийците, което не е за учудване. 

Ако се разровичкаме може да открием още   -дава/тава/дева, -диза/дуза/туза, -брия/врия  на необичайни места  

 

[Exhemus]

В момента:  Спароток по "България он еър".   17:00

[deaf]

Преди 3 часа, Exhemus said:

Може пък автохтонството да има почва..

При всички случаи някаква част от българският народ е била съставена от автохтонно население.

[Exhemus]

Твърдения на Спараток от предаването:

1. Тракийския език е близък до съседните. Към тях спадат: славянски, скитски, сарматски. 

2. Фригите са траки      // в такъв случай и те говорят тракийски?

    а. имат писменост преди гърците -750г.   // има надпис от Фригия

3. Траките носят чумбас, като скити и българи  // и хуни?

 4. Имало някаква дунавска писменост - най-древна?

 5. Гърците са етиопи по ДНК. Възползвали са се от оредяването на траките заради суша и чума. Взели са почти всичко от тях и са ги асимилирали.

6. Масагетите са траки  /мизи-гети/.  Те са се изселили на изток.   // пък после се върнали?

[Янков]

Преди 4 часа, Exhemus said:

Може пък автохтонството да има почва..

 Не може. Изобщо не ми е ясно, как може да има автохтонна хипотеза обвързана с траките, при условие че те не са автохтонни на Балканите.

Преди 4 часа, Exhemus said:

..но при едно условие - ако се разшири ареала на траките на север и на изток  

Значи от Балтийско море до Камчатка. И защо да не дръпнем чертата на запад до Исландия?

Преди 1 час, deaf said:

При всички случаи някаква част от българският народ е била съставена от автохтонно население.

Това си е напълно известно и никой не го отхвърля. Но това като претенция отговоря и на претенцията, че съм наследник на пра, пра, пра .......... дядо ми по майчина линия.

 

Преди 17 минути, Exhemus said:

Твърдения на Спараток от предаването:

1. Тракийския език е близък до съседните. Към тях спадат: славянски, скитски, сарматски. 

2. Фригите са траки      // в такъв случай и те говорят тракийски?

    а. имат писменост преди гърците -750г.   // има надпис от Фригия

3. Траките носят чумбас, като скити и българи  // и хуни?

 4. Имало някаква дунавска писменост - най-древна?

 5. Гърците са етиопи по ДНК. Възползвали са се от оредяването на траките заради суша и чума. Взели са почти всичко от тях и са ги асимилирали.

6. Масагетите са траки  /мизи-гети/.  Те са се изселили на изток.   // пък после се върнали?

Т.е., всички индо-европейци са траки по произход. Аз пък си мислех че е обратното.

И последно - колеги, ако може да ви припомня, че темата е за грешките на Ганчо Цанов, а не на всички идиоти.

[Exhemus]

Преди 26 минути, Янков said:

 Не може. Изобщо не ми е ясно, как може да има автохтонна хипотеза обвързана с траките, при условие че те не са автохтонни на Балканите.

Значи от Балтийско море до Камчатка. И защо да не дръпнем чертата на запад до Исландия?

Това си е напълно известно и никой не го отхвърля. Но това като претенция отговоря и на претенцията, че съм наследник на пра, пра, пра .......... дядо ми по майчина линия.

 

Т.е., всички индо-европейци са траки по произход. Аз пък си мислех че е обратното.

И последно - колеги, ако може да ви припомня, че темата е за грешките на Ганчо Цанов, а не на всички идиоти.

Те най-усърдно неговите наследници се мъчат да оправят грешките му, произвеждайки нови грешки  

Но както ровят, понякога изкопават и нещо ценно.

 

[T.Jonchev]

Междувременно другаде стана дума за една "грешка", която не съм коментирал в прикачената в началото на тази тема статия: за това, че Константин Велики бил канил на закуска българи около Коледа. Това твърдение на Ганчо Ценов многократно се повтаря в социалните мрежи от дълго време и охотно се използва от т.нар. автохтонци (вкл. Спароток) като доказателство за наличие на българи на Балканите в началото на IV в.

Коментарът ми за него е в прикачения файл.

Автохтонците и готските игри.pdf

[makebulgar]

Преди 10 часа, T.Jonchev said:

Междувременно другаде стана дума за една "грешка", която не съм коментирал в прикачената в началото на тази тема статия: за това, че Константин Велики бил канил на закуска българи около Коледа. Това твърдение на Ганчо Ценов многократно се повтаря в социалните мрежи от дълго време и охотно се използва от т.нар. автохтонци (вкл. Спароток) като доказателство за наличие на българи на Балканите в началото на IV в.

Коментарът ми за него е в прикачения файл.

Автохтонците и готските игри.pdf 364 kB · 6 изтегляния

 

Добър анализ на проблема. А Ганчо Ценов може и да не е манипулирал в случая, а просто да е подхождал ненаучно целейки да постигне идеите си. Събирал е от тук от там разни неща и не се е задълбочавал в изворите.

Парадоксалното е, че част от автохтонците в онази фейсбук група за петте лъжи, наблагат на идеята изворите да се четат наново в оригинал, за да се избягват грешки от превода или изменения на смисъла на текста причинени от казионните/платени/лоши/професионални учени, а гуруто Ценов не го изследват със същия аршин. 

[T.Jonchev]

Автохтонците обичат да препоръчват на другите неща, които те самите не правят, вкл. и защото не могат.

[deaf]

Преди 7 минути, T.Jonchev said:

Автохтонците обичат да препоръчват на другите неща, които те самите не правят, вкл. и защото не могат.

Автохтонно население е съществувало. Въпросът е какво е било като етнос или раса?

[kirasirrav]

По-точния въпрос е - доколко общо има, със придошлите по-късно траки, разни видове славяни и българите на Аспарух и др. близки до него.

Втория въпрос - какъв е % на това ранно население, останал до наши дни в гените на сегашните българи.

[Опълченец]

On 25.01.2021 г. at 20:06, Скептикът said:

А как да категоризирам, несъществуващи в никой извор твърдения като:

• претопяване на българи в славяни
• славянизиране на българите
• че българите идват от Балхара, Тяншах или Алтай
• че Борис сменя титлата си от хан на княз(нека игнорираме че в Омуртагов надпис владетеля е наречен канас, което точно отговаря на ст.бг форма на княз – кънаsь/къназь)
• че СВБ се е намирала в Кавказ
• че Фанагория е била столица на СВБ
• че българите говорили тюркски/ирански(макар че изрично арабите казват че ВБ не говорят тюркски или персийски)

On 25.01.2021 г. at 23:41, Basileus said:

Седемте пункта на Скептика, обаче имат пряка връзка с темата.

On 26.01.2021 г. at 0:02, T.Jonchev said:

Нямат. Нито един от тях не е твърдение на Г.Ценов.

 

Мисля за важно да се отбележи, че като подбуда за крайните и необосновани формулировки в творчеството на Ганчо Ценов могат да се посочат именно такива твърдения от рода на тези, споменати от Скептика. За мен Ганчо Ценов и неговите последователи (Спароток например) като явление представляват силен отпор срещу властващата тюркска теория (впоследствие донякъде и иранска) и нейните действително измислици, като хановете и Танграта, но в хода на съпротивата срещу нея, губят мярката на здравата история и също навлизат в областта на измислиците.

Редактирано Май 18, 2022 от Опълченец