Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

Да не се окаже, че братята Константин-Кирил и Методий (или братята Димитър и Константин Миладинови) са изобретили таблицата за умножение или пък Менделеевата таблица. А може - и Питагоровата теорема.

Защо не? Всичко зависи от ищаха и склонността към иновации.

[БатеВаньо]

според него славяните, подобно на хуните, аварите, готите, гетите, трако-илирите и т.н. са българи.

естествено не всички "славяни" са българи; българите за ГЦ са автохтонното (от Троянската война насам) население на източната и южната части на балк. п-в, от Карпатите до Пелопонес.

Днешният смисъл на думата славяни е оформен и уточнен късно

Много правилно! Не съм сигурен дали има човек, който да не се съгласи с това твърдение - че сегашните българи са всичко това!

Може да направим паралел между този въпрос и темата за латинското влияние в БГ език на ATOM( конкретно за Власите ). Там отново се забеляза нежелание да се използва поне малко логика за да се стигне до някакъв креативен консенсус.

Та така, "нАуката" и псевдонауката вървят рамо до рамо, като псевдонауката е водещата - това е желанието и идеята - което в случая е факт! Нормалното излизане от ситуация изисква нАуката да догони псевдонауката и да материализира това желание и идея, в противен случай ставаме свидетели на тотален застой с привкус на застояло и мирис на нафталин - който е отвратителен.

[RIZAR]

Бате Ваньо, заради тези дрънкащи и модериращи де що може защитници на Западни, Виенски, Санкт-Петербургски и съветски ПОЛИТИЧЕСКИ ШКОЛИ много хора не пишат в БГ Ненаука (БГ Нашаполитиконаука на накланяне на някъде - най-вече към силните на деня) от много време и форума се релативизира и мимикризира.

[T.Jonchev]

Бате Ваньо, заради тези дрънкащи и модериращи де що може защитници на Западни, Виенски, Санкт-Петербургски и съветски ПОЛИТИЧЕСКИ ШКОЛИ много хора не пишат в БГ Ненаука (БГ Нашаполитиконаука на накланяне на някъде - най-вече към силните на деня) от много време и форума се релативизира и мимикризира.

Ох, в каква тежка ерес сме изпаднали - да не възхвалим с пяна на уста патриотарската постановка, че откак са създали вселената, българите са вечна жертва на заговори и опити някой да им я открадне. Не стига, че Господ е сътворил цивилизацията по българска идея и поръчка, ами не си го признава. И - какъв скандал наистина! - намерили се хора, които да искат аргументи за светостта на д-р Г.Ценов, вместо мигом да си посипят главата с пепел, че са дръзнали да се усъмнят в авангардните му прозрения.

Собствено Рицарю, като гледам статистиките, виждам, че ти - модерираният пишещ откровения потребител - си успял от 5.2.2008г. досега да се изкажеш в този форум 3627 пъти, докато аз - мрънкащият модератор - за две години повече съм го докарал едва до 2023.

Толкова по въпроса за свещенодействието и дрънкането.

[ISTORIK]

А, сакън! Няма да барате българската Вселена, българския Космос и българското парче от рая! Долу ръцете от тях!

[miroki]

А, сакън! Няма да барате българската Вселена, българския Космос и българското парче от рая! Долу ръцете от тях!

То хубаво, но да има кой да те чуе. Затова по-рано казах, че даваме баницата на македонците. После някои се чудят, как и защо.

Докато котките спят, мишките ще я изядат.

...

Относно темата, всеки прави грешки (или неволно или умишлено)

Може дори да се отвори подобна на Златарски или за който и да е.

...

Аз лично останах шокиран, как е възможно никъде да не видя разискван един интересен текст и след като го публикувах в научен форум остана, като невидян.

Всеки явно прави грешки. Някои просто искат техните да не се виждат, а да се видят само чуждите.

(Текста, да не питате после, беше за сродяването на славяни, авари, българи и траки, където станали един народ и после се заселили по земите на Тракия, малко преди да премине Дунав, Аспарух).

Но в желанието си да докажем тезата и никой да не ни я "счупи" я браним на всяка цена. Дори има случаи нещо, което сме се опитали да докажем за невярно да ползваме в друг случай като доказателство.

[ISTORIK]

Ами историците до 1945 г., пък и онези - до 1989 г. - не са разполагали с доказателствения археологически материал, с който разполагат днешните историци. Да не говорим, че и самата наука история се е развила за всичкото това време и е "дръпнала напред".

[Й. Табов]

Ами историците до 1945 г., пък и онези - до 1989 г. - не са разполагали с доказателствения археологически материал, с който разполагат днешните историци. Да не говорим, че и самата наука история се е развила за всичкото това време и е "дръпнала напред".

Като отворите Енциклопедия Британика от 1912 г. и от 2012 г. и прочетете какво пише за - най-общо казано - "македонския въпрос и македонците", ще се убедите, че в някои отношения регресът е забележителен.

На някои им е удобно да поддакват - от чужбина идват блага за послушни хора. Но има и "учени чукундури", както Виенската школа е наричала ГЦ. Дебелоглави българи, както го подчертават още старите гръцки автори. Не вярват на лъжи.

Та да се върнем на ГЦ.

Оказа се - според писаното от г-н Йончев - че почти всичко (или поне много) от версията на Виенската школа за "люлката на славянската писменост" е опровергано.

Въпреки това нейните представители са уважавани учени.

А хора като ГЦ, които са оборвали тази версия - какви трябва да са?

Трябва ли да пишем и за приносите на ГЦ за:

- проблема готи/гети в българската история;

- за "Легендите за КиМ" като съдържащи чужда информация, която не се отнася за КиМ

и т.н.?

[T.Jonchev]

Впечатлен съм от хладнокръвието, с което изопачавате думите ми, г-н Табов.

Оказа се - според писаното от г-н Йончев - че почти всичко (или поне много) от версията на Виенската школа за "люлката на славянската писменост" е опровергано.

А аз написах:

Oт тези седем твърдения днес са опровергани второто и шестото

Второто и шестото според вашия собствен постинг са:

"- са превели Св.Писание на моравски диалект;" и

"- те по-късно са дошли в България и са донесли моравска писменост и култура..."

Нищо не съм писал за опровергаване на Моравия като люлка на писмеността. Би било много нелепо някой да опровергава това на фона на данните за дейността на Кирил там и особено на Методий.

А какво трябва да ни впечатлява от писаното от ГЦ за Кирил? Това, че никога не е бил в Италия и е погребан в дн. Македония или това, че е бил в Италия и е гостувал на папа Николай? Защото ГЦ твърди и двете неща с еднаква безапелационност.

[Aspandiat]

Ами историците до 1945 г., пък и онези - до 1989 г. - не са разполагали с доказателствения археологически материал, с който разполагат днешните историци. Да не говорим, че и самата наука история се е развила за всичкото това време и е "дръпнала напред".

Те пък историците как само са се скъсали да четат археология.....

Лично моето мнение е, че родната медиевистика още тъпче в пътеката на свети Златарски. Почти не се ползват извори в оригинал, почти не се търсят нови извори, цитират се и прецитират се мнения на други автори, често безкритично.

П.П. Нямам предвид нашия приятел Йончев. Той знае, че имам високо мнение за него.

[T.Jonchev]

Те пък историците как само са се скъсали да четат археология.....

Лично моето мнение е, че родната медиевистика още тъпче в пътеката на свети Златарски. Почти не се ползват извори в оригинал, почти не се търсят нови извори, цитират се и прецитират се мнения на други автори, често безкритично.

П.П. Нямам предвид нашия приятел Йончев. Той знае, че имам високо мнение за него.

[miroki]

Те пък историците как само са се скъсали да четат археология.....

Лично моето мнение е, че родната медиевистика още тъпче в пътеката на свети Златарски. Почти не се ползват извори в оригинал, почти не се търсят нови извори, цитират се и прецитират се мнения на други автори, често безкритично.

Напълно съгласен.

[Пандора]

Те пък историците как само са се скъсали да четат археология.....

Лично моето мнение е, че родната медиевистика още тъпче в пътеката на свети Златарски. Почти не се ползват извори в оригинал, почти не се търсят нови извори, цитират се и прецитират се мнения на други автори, често безкритично.

Може би ,защото ,като ги прочетат,ще трябва и да напишат нещо черно на бяло и да изразят мнение и то извън или срещу ортодокса.

[T.Jonchev]

Може би ,защото ,като ги прочетат,ще трябва и да напишат нещо черно на бяло и да изразят мнение и то извън или срещу ортодокса.

Това не е проблем. По много въпроси отговорите и постановките на Златарски, дадени в първата половина на ХХ век, днес не се споделят. Историята е жива наука, развива се и археологическият принос в нея се разширява непрекъснато.

Но трябва да имаме предвид, че археологическият материал, макар и автентичен, по-трудно се поддава на интерпретация от писмените извори, а това означава, че грешките и дори злоупотребите с него са много по-възможни. Така че се налага голяма предпазливост в това отношение.

[Perkūnas]

Твърдението, че К и М

"- са превели Св.Писание на моравски диалект;"

е опровергано още към края на 19 век от хърватския славист Ватрослав Ягич.

[T.Jonchev]

Твърдението, че К и М

"- са превели Св.Писание на моравски диалект;"

е опровергано още към края на 19 век от хърватския славист Ватрослав Ягич.

Е, да, де. Това казах и аз: Ценов няма нищо общо с това опровергаване.

[Й. Табов]

Твърдението, че К и М

"- са превели Св.Писание на моравски диалект;"

е опровергано още към края на 19 век от хърватския славист Ватрослав Ягич.

А на какъв диалект са го превели според Ягич?

[T.Jonchev]

А на какъв диалект са го превели според Ягич?

Дали пък не са го превели на литературен език?

Г-н Табов, темата е за грешките на Г.Ценов, а не за становищата на В.Ягич. Освен това смятам, че много добре знаете отговора на въпроса, който задавате.

[Eньо]

аргумента му е много сериозен: Ценов публикувал в знаменити западни издателства, следователно и той е знаменит

Ами поне ги посочете тези несъмнени приноси.

През ХІХ век Виенската школа налага теорията, че:

- Кирил и Методий са гърци

- са превели Св. Писание на моравски диалект

- Велика Моравия е "люлка на славянската писменост"

- в Моравия е кипяла бурна книжовна дейност

- там е имало много местни ученици на Методий

- те по-късно са дошли в България и са донесли моравска писменост...

- 5-те им известни ученика са моравци

И каква теоретична вероятност имаме през 855г. кан Борис да е поръчвал преводи на славянски език на християнски канонични книги в комплект със специална неразбираема за други народи писменост - глаголица с конкретен "български" диалект на двамата византийски мисионери?

Едва през 862г. българския владетел кан Борис започва да мисли по въпроса за приемане на християнствоото и сключва съюз с Людовик Немски срещу Великоморавия (държавата в която по това време мисионерстват Кирил и Методий и разпространяват християнството на славянски език по молба на великоморавския владетел Ростислав) и отпочва преговори да приеме християнството от Рим чрез немски свещеници.

[T.Jonchev]

И каква теоретична вероятност имаме през 855г. кан Борис да е поръчвал преводи на славянски език на християнски канонични книги в комплект със специална неразбираема за други народи писменост - глаголица с конкретен "български" диалект на двамата византийски мисионери?

Едва през 862г. българския владетел кан Борис започва да мисли по въпроса за приемане на християнствоото и сключва съюз с Людовик Немски срещу Великоморавия (държавата в която по това време мисионерстват Кирил и Методий и разпространяват християнството на славянски език по молба на великоморавския владетел Ростислав) и отпочва преговори да приеме християнството от Рим чрез немски свещеници.

Математически % вероятност вероятно има - това би могъл компетентно да каже г-н Табов.

Исторически вероятността е нула, защото към 855г. не само няма нито данни, нито основания за предположения за подобни мисли и намерения у Борис, но и у самите Кирил и Методий.

А що се отнася до 862г.: тогава братята тепърва се канят да заминават за Моравия.

Но - доколкото ми е известно - Ганчо Ценов никъде не твърди, че Борис е давал на Кирил и Методий такива поръчки. Надявам се, че поне тази измислица не е негова.

[Й. Табов]

Г-н Табов, темата е за грешките на Г.Ценов, а не за становищата на В.Ягич.

Ами поне ги посочете тези несъмнени приноси.

Приносите са именно в борбата срещу становищата на Ягич и др. Каква е била тази борба - ще се опитам да илюстрирам с откъси от разказа на Ценов - вж. приложените файлове (за съжаление първите два са в обратен ред).

[Христо Тамарин]

Приносите са именно в борбата срещу становищата на Ягич и др.

Явно става дума за терминологични спорове. Проблемът е възникнал от противопоставянето на термините славяни и българи. Не може да убедите запознатите със съществото на нещата, че славо-македонците не са славяни. Няма как да не са славяни. Но те биха могли да бъдат хем славяни, хем българи, каквито сме всички българи. Убеждавайте, че славо-македонците са били българи, без да разубеждавате, че са славяни.

Г. Ценов бил писал:

Аз стигнах до извода, че езикът на светите братя бе и трябва да се нарича български, а не славянски.

Ценов противопоставя двата термина. Ценов не може да забрани хората да наричат този език славянски. Той е бил хем славянски, хем български, хем сръбски. Т.е. хем старославянски, хем старобългарски, хем старосръбски. И няма проблем. И вероятно това е истината: още през 9-ти езикът е бил наричан хем славянски (доказано за 9-ти век), хем български (за 9-ти век е хипотеза).

И сега нашият български език е славянски и в този смисъл днешните българи сме славяни.

Редактирано Май 28, 2013 от Христо Тамарин

[БатеВаньо]

Принципно проблем няма, а ако евентуално има, то той се корени в това, че зад термина славянски език( пак до термини опираме ) няма ясно изразен политически субект от въпросното време. Т.е. има, но само ние си го припознаваме и той е Българската държава със съответния и език - български. Друго е, че самият термин се дефинира векове по-късно. Трето е предрасъдаците относно етническият background в БГ през същото това време.

На запад какво имаме - Романска езикова група, Германска езикова група - там предрасъдаците са преодолени и езиковите групи са припознати от реално съществуващи политически субекти - нормално. При нас няма такъв, все едно е дошъл свише или ако някой го знае, да каже.

[T.Jonchev]

Приносите са именно в борбата срещу становищата на Ягич и др. Каква е била тази борба - ще се опитам да илюстрирам с откъси от разказа на Ценов - вж. приложените файлове (за съжаление първите два са в обратен ред).

Не знам какво трябва да значи "ЦЕН22" и от коя публикация на Г.Ценов са цитатите, но на фона на неговите разбирания за етносите на Балканите, това не е никаква борба, а по-скоро жонглиране и то на парче.

В книгата "Кубратова България и покръстването на българите" (с.22, 212 и др.) Ценов с обичайната си нетърпяща възражения категоричност заявява, че българите са славяни (и трако-илирийци, гети, хуни, готи, авари и т.н.) . Та, на този фон, какво - освен думата и то като звучене, а не като етническо и езиково съдържание - оспорва Ценов?

Със същата Ценовска логика би могъл да напише и "Аз стигнах до извода, че езикът на светите братя бе и трябва да се нарича трако-илирийски, а не славянски". Или "Аз стигнах до извода, че езикът на светите братя бе и трябва да се нарича хунски, а не славянски". Казано по-ясно: термините се ползват според предпочитанието и удобството на момента.

Надявам се, че следващият пример за принос, който ще ни посочи г-н Табов, няма да е за това как през 1919г. България загубила Беломорска Тракия заради картите на Златарски. Убедени сме, че ако не Златарски, а Ганчо Ценов беше шеф на катедрата по история на Средновековна България и Византия, по Ньойския договор България не само нямаше да загуби Беломорска Тракия, но щяха да й придадат Македония и цялата територия до Златния рог.

[самотния вълк]

Налага се да се самопоправя, защото току що попаднах на един сайт на Ангел Кънчев, където виждам начало на критика срещу моята критика на д-р Ценов (www.bgpatriot.com/web/bg/topics/bulgaria/history/cenov/cenov_critics.php). За жалост все още не е написано нищо, касаещо основните въпроси, за които е моят коментар - напр. за това как Кубрат живее ту в ΙV, ту в VII век или за солунския "цар Михаил" и за Лъв Гомост - баща на Константин Кирил Философ според Г.Ценов. Ще ми бъде любопитно какво, освен отрицание на аргументите ми, може да се каже по тези въпроси. И не само по тях, разбира се.

разгледах въпросната критика на критиката.

В отговора на 5, авторът пише -

"мизи, македонци, трако-илирийци - понятия на топонимна основа, т.е. поселниците на Мизия, Македония, Тракия и Илирия." и малко по-долу в същия параграф:

"Когато Ценов казва, че българите са мизи, той не казва, че всички поселници на Мизия са българи."

Тук авторът, критикувайки Йончев, в опит да докаже правотата на Г.Ценов, стига до прозрението, че в Средновековието под мизи се е разбирало жители на областа Мизия. Което може да означава различни народи, които пре определено време или заедно са обитавали въпростаната територия. Което обаче категорично е в противоречие с постановката, че българите са наследници на старите мизи от тракийски произход. Това от своя страна разбива самата теория на Ценов за местен - тракоилирийски произход на българите.