Грешките на историка Ганчо Ценов

[miroki]

Не знам какво трябва да значи "ЦЕН22" и от коя публикация на Г.Ценов са цитатите, но на фона на неговите разбирания за етносите на Балканите, това не е никаква борба, а по-скоро жонглиране и то на парче.

В книгата "Кубратова България и покръстването на българите" (с.22, 212 и др.) Ценов с обичайната си нетърпяща възражения категоричност заявява, че българите са славяни (и трако-илирийци, гети, хуни, готи, авари и т.н.) . Та, на този фон, какво - освен думата и то като звучене, а не като етническо и езиково съдържание - оспорва Ценов?

Всъщност думата славяни, какво друго трябва да значи?

Тя съвсем нормално не би била, нито с етническо, нито с езиково съдържание, защото не е приносител на такова.

Тя носи съдържание за писменост. Т.е. определя тези, които пишат с конкретна славянска азбука.

Те може да говорят на различни езици (както и го правят). Не е пробем това, нито е коментирано някога българите да са си сменяли езика. Нали така?

А преди приемането на азбуката този термин означава само склавините, т.е. племето.

Уви, булото славяни е хвърлено и покрило историята и придава различни оттенъци, включително религиозни.

[Last roman]

разгледах въпросната критика на критиката.

В отговора на 5, авторът пише -

"мизи, македонци, трако-илирийци - понятия на топонимна основа, т.е. поселниците на Мизия, Македония, Тракия и Илирия." и малко по-долу в същия параграф:

"Когато Ценов казва, че българите са мизи, той не казва, че всички поселници на Мизия са българи."

Тук авторът, критикувайки Йончев, в опит да докаже правотата на Г.Ценов, стига до прозрението, че в Средновековието под мизи се е разбирало жители на областа Мизия. Което може да означава различни народи, които пре определено време или заедно са обитавали въпростаната територия. Което обаче категорично е в противоречие с постановката, че българите са наследници на старите мизи от тракийски произход. Това от своя страна разбива самата теория на Ценов за местен - тракоилирийски произход на българите.

За съжаление повечето автохтонци припознават топонимите като етноними откъдето идва тоталното им объркване и последващите опити да докажат, че грешката е вярна.

[T.Jonchev]

Тук авторът, критикувайки Йончев, в опит да докаже правотата на Г.Ценов, стига до прозрението, че в Средновековието под мизи се е разбирало жители на областа Мизия. Което може да означава различни народи, които пре определено време или заедно са обитавали въпростаната територия. Което обаче категорично е в противоречие с постановката, че българите са наследници на старите мизи от тракийски произход. Това от своя страна разбива самата теория на Ценов за местен - тракоилирийски произход на българите.

Ангел Кънчев е информатик, а не историк, така че не му се връзвам много. Чел или чул човекът, харесало му и си брани яростно фаворита, без много-много да е наясно. Иди му обяснявай, че нещата не са баш каквито ги смята. Такива хора обикновено са неубедими. Колкото повече аргументи им привеждаш, толкова по-разпалено ги отхвърлят. Въобще не разсъждават върху аргументите - всичките им усилия се хвърлят да бъде принизена критиката, все едно каква е и очернен критикът, все едно кой е. Толкова е българско, нали?

Така че съм склонен да подминавам такива неща и ги слагам в категория "заяждане".

Но когато става дума за историци - вече е друго. Там простотиите обикновено не прощавам.

[Й. Табов]

Много от горните коментари са объркани и двусмислени.

Ще си позволя да напомня на авторите им, че св. Климент е бил "пръв епископ на българския език".

На българския език (подразбира се и народ, но е имало и български език).

Това не са го е признавали Ягич и сие.

Мнозина - в това число и българи - не го разбират и в наши дни. И няма как да разберат за какво се е спорило.

Това е положението: там сме натикани.

[T.Jonchev]

Ще си позволя да напомня на авторите им, че св. Климент е бил "пръв епископ на българския език".

На българския език (подразбира се и народ, но е имало и български език).

Имало е български език и български народ, естествено. Друг е обаче въпросът дали българският народ от времето на Климент е същото нещо, което е през V век примерно или пък което е сега.

Но изразът "епископ на българския език" е нонсенс, защото - ако има такъв епископ - би трябвало да е имало и епархия на българския език, а подобна супериновация не е имало и няма в структурата на нито една църква. Поради това изразът се приема единствено в преносен смисъл и подлежи на тълкуване - или че Климент е първият местен епископ, или че е първият епископ, служил църковната служба на български език.

Но ако използваме метода и подхода на Г.Ценов в този случай, ще получим забележителни резултати.

Както е известно, освен "пръв епископ на българския език", в изворите Климент е наричан още "епископ Велички" и "епископ на Ликия". Т.е. "българския език/народ" = "Велика" = "Ликия". И като имаме предвид, че "Ликия" е област в южна Мала Азия, можем да направим каквито си искаме изводи, включително и категорично опровержителни за автохтонната теория. Това, разбира се, би било само жонглиране с един израз и поради това такива изводи академичната наука не прави, но е добре да се знае, че използването на изворови откъси в стил а ла Г.Ценов може не само са утвърждава, но и да опровергава неговите постановки.

А какво да кажем за "пръв епископ" на фона на твърденията, че българите били християни векове преди времето на Борис? Дали при това положение трябва да се чудим, че д-р Ценов не се задълбава много в израза, който г-н Табов тук цитира?

[decapitator]

Имало е български език и български народ, естествено. Друг е обаче въпросът дали българският народ от времето на Климент е същото нещо, което е през V век примерно или пък което е сега.

Здрасти Йончев, аз да запитам: кои са тез народи, които към IX-X в. (времето на Климент) са същото "нещо", което са и през V в. или сега? Гърците, ромеите, франките, персите? Май няма такива.

А какво да кажем за "пръв епископ" на фона на твърденията, че българите били християни векове преди времето на Борис? Дали при това положение трябва да се чудим, че д-р Ценов не се задълбава много в израза, който г-н Табов тук цитира?

Българи са християни векове преди времето на Борис, но това на са тези българи от IX-X в.

[T.Jonchev]

Българи са християни векове преди времето на Борис

Българи - може би. Но българите - надали.

[miroki]

Текста е : Измежду българите има християни.

[Й. Табов]

Но изразът "епископ на българския език" е нонсенс, защото - ако има такъв епископ - би трябвало да е имало и епархия на българския език, а подобна супериновация не е имало и няма в структурата на нито една църква. Поради това изразът се приема единствено в преносен смисъл и подлежи на тълкуване - или че Климент е първият местен епископ, или че е първият епископ, служил църковната служба на български език.

......

А какво да кажем за "пръв епископ" на фона на твърденията, че българите били християни векове преди времето на Борис? Дали при това положение трябва да се чудим, че д-р Ценов не се задълбава много в израза, който г-н Табов тук цитира?

Цитат от: За Величката епископия и някои български земи по времето на царете Борис и Самуил. История, 2011, № 5, 5-28.

Пространното житие на Климент разказва:

„След това, като се посъветвал с по-разумните от своите приближени, които всички са били разположени към Климент като към свой баща, вярвайки, че само това се харесва на бога, с което почитат този, той (т. е. Симеон) го назначил за епископ на Дрембица или Велица и така Климент станал пръв епископ на българския език.”[1]

Какво означава титлата „пръв епископ”? Смисълът и е не „пръв по ред” (по време), а „пръв по ранг”, „глава”. Както е посочено в „Испанската нотиция”, „По-напред епископът на България бе титулуван примас, което на елински език значи "първи", на словенски или български "превол", което също значи "първи", тъй като у българите "превол" е "първият"”; в българския превод на Хрониката на Константин Манаси за титлата „папа” е използвано съчетанието „пръв архиерей”[2], а във Воденския надпис на цар Самуил имаме титлата „пръв кръстенин”[3] (пръв християнин).

С оглед на това „пръв епископ на българския език” би трябвало да се разбира като „духовен (християнски) глава на българи(те)”.

Тук трябва да обърнем внимание на един детайл, който не е маловажен: титлата „духовен глава на българите” не е обвързана с определена държава и не изключва възможността този духовен глава да ръководи български християнски общности в различни държави. Тъй като е възможно по времето на Климент Охридски Българската църква да е била зависима от Цариградския патриарх, то е също така възможно нейният глава – или нейните глави – да са били ръководители и на български християни в територии под политическата власт на Цариград. Важно е да се имат предвид и връзките на българските владетели по онова време с Ватикана – Римският престол е имал определени интереси в югозападната част на Балканите.

[1] Теофилакт. Климент Охридски. Превод и уводни бележки от Ал. Ми­лев. БАН, София, 1955 г. с. 74.

[2] Коментар вж. в статията: В. Велинова, “Бележки върху „грешките” в среднобългарския превод на Хрониката на Константин Манасий”, Palaeobulgarica, XXXI, 2007, 2, 49-61.

[3] Добрев, И. Два царсамуилови надписа, Linz, 2007.

[T.Jonchev]

Aко "пръв епископ" значи пръв по ранг, църковен глава - тогава архиепископът какъв е?

Тук трябва да обърнем внимание на един детайл, който не е маловажен: титлата „духовен глава на българите” не е обвързана с определена държава и не изключва възможността този духовен глава да ръководи български християнски общности в различни държави. Тъй като е възможно по времето на Климент Охридски Българската църква да е била зависима от Цариградския патриарх, то е също така възможно нейният глава – или нейните глави – да са били ръководители и на български християни в територии под политическата власт на Цариград.

Не е възможно. На Фотиевия събор българската църква престава да бъде канонично подчинена на Константинополската патриаршия.

Допускания от рода на горните, освен дето демонстрират непознаване на църковните структури, не са повече от търсене на теле под вола - само и само да се "докаже" презумптивната теза.

[Aspandiat]

Много от горните коментари са объркани и двусмислени.

Ще си позволя да напомня на авторите им, че св. Климент е бил "пръв епископ на българския език".

На българския език (подразбира се и народ, но е имало и български език).

Това не са го е признавали Ягич и сие.

Мнозина - в това число и българи - не го разбират и в наши дни. И няма как да разберат за какво се е спорило.

Това е положението: там сме натикани.

Само да вметна без никакви претенции, че съм прав, че това "пръв епископ на българския език" би могло и да се тълкува като първия епископ-българин в християнската вяра, защото през Средновековието "език" се употребява и като "вяра, религия". Тоест до него висшият клир е бил заеман от гърци.

[Христо Тамарин]

.. защото през Средновековието "език" се употребява и като "вяра, религия".

В Светото Писание с думата язъiкъ се превеждат и двете гръцки думи εθνος и γλωσσα.

Например, {Марк 13:8}

.. εγερθησεται γαρ εθνος επ' εθνος και βασιλεια επι βασιλειαν ..

.. въстанетъ бо язъiкъ на язъiкъ и царьство на царьство ..

.. защото народ ще се повдигне против народ, и царство против царство ..

[Пандора]

Тук трябва да обърнем внимание на един детайл, който не е маловажен: титлата „духовен глава на българите” не е обвързана с определена държава и не изключва възможността този духовен глава да ръководи български християнски общности в различни държави.

Понеже не съм наясно с каноните по това време,кое е водещо за епископа,главен или не : че ръководи православни християни на дадена територия или ,че ръководи християни говорещи един от християнските езици.

[T.Jonchev]

Понеже не съм наясно с каноните по това време,кое е водещо за епископа,главен или не : че ръководи православни християни на дадена територия или ,че ръководи християни говорещи един от християнските езици.

Територия, разбира се. Ако беше език, към края на IX век щеше да има само трима епископи: на гръцкия, на латинския и на славянския/българския. А всъщност към това време само Константинополската патриаршия има към 600 епархии.

[Й. Табов]

Aко "пръв епископ" значи пръв по ранг, църковен глава - тогава архиепископът какъв е?

Патриарх не е архиепископ, но не е ли църковен глава?

Помислете, помислете ...

[miroki]

Всъщност и да ги мислим и не, се видя от къде идва забежката славяни да се отъждествява и с религия.

То и с език също си е забежка. Като изключа македонците други славяни няма, които да говорят на нашия език.

Колко неща погрешно са хванати в капана славяни.

[T.Jonchev]

Патриарх не е архиепископ, но не е ли църковен глава?

Помислете, помислете ...

Мисля, мисля... и най-внезапно се сещам, че и папата е църковен глава, и арменският католикос, и ...

Само че говорим за България в края на девети век - а по това време църквата в тази страна не е оглавявана от патриарх, нито от папа, нито от католикос, а още по-малко от "пръв епископ на българския/славянския (etc.) език". Оглавявана е от архиепископ. И ако случайно не ви се вярва, прочетете например Клиторологиона на Филотей. Той е съставен в края на 899г.

А пък ако предпочитате - считайте Климент Охридски и за папа. В т.нар. препис на Ундолски на "Похвално слово за Кирил" е наречен така.

[БатеВаньо]

Всъщност и да ги мислим и не, се видя от къде идва забежката славяни да се отъждествява и с религия.

То и с език също си е забежка. Като изключа македонците други славяни няма, които да говорят на нашия език.

Колко неща погрешно са хванати в капана славяни.

Има - като теглиш чертата на самия Дунав до +~ 50 км. на север, всичкото " славяни " на юг от тази зона ще разбираш какво шпрехат. " Славяните " през този период, като цяло най-вероятно не са и подозирали, че са " славяни "( руси, чехи, словаци от Великоморавия и т.н.) и имат нещо общо, дори и в говорения език, но ситуацията на юг от Дунав е много по-различна - всеки разбира съседа си какво му говори, без преводач, ако ще да е християнин, езичник.....арменец, българин, ромей и т.н. или някакъв друг по религия или етнически произход. За въпросните хора( население ) е и налице, че имат стабилен политически субект на който могат да се облегнат, да черпат от ресурсите на Българската държава и да узаконят езика на международната политическа сцена( по това време друга такава алтернатива няма ).

Това личи и от територията която заема българската държава чааак до 1300++г..

Твърдението, че " славяните " могат да се самоопределят или да бъдат определени, като нещо обособено - на базата на език, етнически произход, политическа структура или нещо подобно ..... в цяла източна Европа до Азия, разделени от огромни територии, владяни от различни държави, без писмени традиции, без истории.......... няма на какво да се опре- няма фундамент( става дума за конкретното време ). Докато, населението в БГ и околностите притежава всички необходими предпоставки за легализиране на статуквото - но това се отнася изключително за БГ и присъщите зони на влияние на държавата. Та дали са били македонци, дали моравци, дали от вътрешността на страната е без значение, важното в случая е че са на юг от Дунав и са били по някакъв начин обвързани с БГ( или от гледна точка на езика изпълват БГ ).

Редактирано Май 31, 2013 от БатеВаньо

[miroki]

Е то това предполагам е не защото те са славяни, а тези над 50 км. не са славяни, а защото са си най-вероятно българи.

...

Вчера гледах едни материали и пак ми извади очите текста от изворите "Гетите, сиреч пълчищата на славяните", разбирай склавините, че по него време още няма Кирилска азбука и от там причина за да има славяни.

Аналогично на славяни, но не точно, са сегашните латинци. Пишат на една латинска азбука различни народи из Европа, но говорят на различни езици. Само, че отделно от това има и латински език.

[БатеВаньо]

Е то това предполагам е не защото те са славяни, а тези над 50 км. не са славяни, а защото са си най-вероятно българи.

...

Анджък де!

Трудно е да се повярва, че всичко тръгва с избуелите идеи, на някой местен феодал от селцето Велехради( Велеград??? ) нали?

Най-вероятно не е така, освен ако Великоморавия не се ситуира доста по-на юг, например около Белград, където е контактната зона със запада. ( където изтокът среща запада откакто свят светува, така и до сега )

Редактирано Май 31, 2013 от БатеВаньо

[Й. Табов]

България в края на девети век .... Оглавявана е от архиепископ.

А пък ако предпочитате - считайте Климент Охридски и за папа. В т.нар. препис на Ундолски на "Похвално слово за Кирил" е наречен така.

точно така - Климент е бил глава на българската църква. В различни сведения са използвани различни думи, за да изразят този факт. Според Испанската нотиция напр. главата на Бълг. църква е "пръв".

[T.Jonchev]

точно така - Климент е бил глава на българската църква. В различни сведения са използвани различни думи, за да изразят този факт. Според Испанската нотиция напр. главата на Бълг. църква е "пръв".

Извинете, но ми се струва малко нелепо да обяснявам на един доктор на педагогическите науки, че макар църковният глава да е пръв в йерархията на институцията си, от това не следва, че всяка употребена дума "пръв" означава "глава на институция". По същия начин както от това, че катетът е страна в триъгълник, не следва, че всяка страна в триъгълник е катет.

Климент е бил епископ, а не архиепископ, какъвто сан има предстоятелят на българската църква по онова време. Ако Климент беше архиепископ, Теофилакт Охридски не би пропуснал да отбележи този факт в житието му. Нито пък Хоматиан.

[Last roman]

На изток братушките си имат Фоменко. Мисля че е редно /в тоя ред на мода/ тук да провъзгласим за тартор на нео/квази/историята г-н Табов. Математиците и физиците са точни хора - те боравят с факти. За тях историческите източници и археологическите находки са незначителни подробности, които по никакъв начин не могат да опровергаят стройните им псевдоисторически хипотезки. Така че г-н Йончев замълчете и посрамен вдън земя потънете.

[T.Jonchev]

Така че г-н Йончев замълчете и посрамен вдън земя потънете.

Какво ли друго ми остава

пред тази логика корава,

освен да съм потънал в свян

и да мълча като посра..н?

Ала понеже виждам тука

как многогрешната наука,

която - вярно - е хетера

(но не безлична шантонера),

от политическа страдалка

превръщат в проста магистралка,

разбираш сам - не се търпи!

Затуй не казвай "замълчи".

[Й. Табов]

Извинете, но ми се струва малко нелепо да обяснявам на един доктор на педагогическите науки, че макар църковният глава да е пръв в йерархията на институцията си, от това не следва, че всяка употребена дума "пръв" означава "глава на институция". По същия начин както от това, че катетът е страна в триъгълник, не следва, че всяка страна в триъгълник е катет.

Климент е бил епископ, а не архиепископ, какъвто сан има предстоятелят на българската църква по онова време. Ако Климент беше архиепископ, Теофилакт Охридски не би пропуснал да отбележи този факт в житието му. Нито пък Хоматиан.

Че Климент може да е бил архиепископ предложихте вие. Не изключвам някой по-късно да го е писал за архиепископ ... но вероятно е бил "пръв кръстенин", както е на Воденския надпис, или за гърците пръв епископ. Прочетете още веднъж Испанската нотиция, евентуално монографията "Два царсамуилови надписа" на Иван Добрев; ако искате, може да надникнете и в моя доклад (на една конференция) "Обреченная на забвение эра в Воденской надписи ..."

https://sites.google.com/site/proishodanabulgarite/vodenski-nadpis-na-samuil

Веднъж писах на този сайт, сега го повтарям:

За науката има значение дали написаното (или казаното) е вярно или не. Кой го е казал не е важно за науката. Както не е важно и какъв е този, който го е казал. Науката - това са верните неща, а не онова, което са казали историците, филолозите, инженерите, химиците, Табов, Ка40 и пр. Приемаме за нормално когато разберем, че Нобелова премия по физика е получил химик, и др. такива.

Добре би било тук да се обсъжда наука - все пак сайтът е озаглавен БГ Наука. Когато модераторът на такъв сайт минава на клюки, не е добре. Извинявам се за забележката.