Грешките на историка Ганчо Ценов

[T.Jonchev]

За науката има значение дали написаното (или казаното) е вярно или не. Кой го е казал не е важно за науката. Както не е важно и какъв е този, който го е казал. Науката - това са верните неща,

Да, и аз смятам така и поради това няколко пъти ви поканих, щом пишете в тази тема, да коментираме правилността или погрешността на различни твърдения на д-р Ценов, а не издателствата, които са ги отпечатали.

Че Климент може да е бил архиепископ предложихте вие

Нищо такова не съм казвал. Откакто повдигнахте въпроса за Климент, неколкократно повторих, че той е бил епископ, а не архиепископ и поради това е неприемливо твърдението, че е бил глава на българската църква, понеже по негово време тя има статут на архиепископия.

.

но вероятно е бил "пръв кръстенин", както е на Воденския надпис, или за гърците пръв епископ. Прочетете още веднъж Испанската нотиция, евентуално монографията "Два царсамуилови надписа" на Иван Добрев; ако искате, може да надникнете и в моя доклад (на една конференция) "Обреченная на забвение эра в Воденской надписи..."

Чел съм монографията на проф.Добрев, а сега прочетох и доклада ви.

По изключение съм съгласен с именития ми колега Б.Димитров, че Воденският надпис е късен фалшификат - това личи както от топонимията, така и от граматиката. Но дори надписът да беше истински (от Самуилово време) не смятам, че изразът "пръв християнин" (кръстенин) може да се използва в подкрепа и като аргумент в полза на идеята, че Климент е бил български църковен предстоятел (глава на църковната институция в страната). Причината е, че Йеремия, който е наречен в надписа "пръв кръстенин", е "пръв кръстенин на Мелник". А Мелник не е нито българската държава, нито българската столица. В този смисъл от това, че Йеремия е пръв християнин в Мелник едва ли може да се прави извод, че е пръв и в цяла България. Всеки епископ е пръв християнин в епархията си и всеки презвитер - в енорията си.

Освен това Климент никъде не е наречен "превол", какъвто е българският средновековен термин за църковния глава според някои извори, вкл. нотицията, която посочвате.

Така че според мен Климент е бил пръв християнин във Величката епархия, бил е и пръв епископ, служещ на български език, но шеф на българската църква той не е бил.

Редактирано Юни 2, 2013 от T.Jonchev

[Й. Табов]

Освен това Климент никъде не е наречен "превол", какъвто е българският средновековен термин за църковния глава според някои извори, вкл. нотицията, която посочвате.

Превол е латински прочит и транскрипция на пръвоi, в която последната буква е неправилно преписана и/или прочетена. Имаше и довод за папа.

Четете и мислете - даже само нотицията е достатъчна.

Едва ли Климент е бил първият по ред български епископ. Пръв епископ точно отговаря на написаното в нотицията, а и на довода за папата.

Откъде ви е сведението, че по времето на Климент начело на бълг. църква е бил архиепископ?

[T.Jonchev]

Четете и мислете - даже само нотицията е достатъчна.

Е, сигурно. Особено ако целта е да се стигне до предварително направен извод.

Откъде ви е сведението, че по времето на Климент начело на бълг.църква е бил архиепископ?

Посочих ви вече два пъти източник - точно от времето на Климент.

[resavsky]

Воденският надпис може и да е фалшификат но явно има някакъв стар надпис който е послужил като основа за създаване на фалшификата.

[T.Jonchev]

Г-н Табов, във вашата публикация "Старите българи" прочетох следното:

"Как става така, че от почти едни и същи данни различни учени стигат до коренно противоположни изводи? Няма ли тук някакво противоречие? Самият Ценов сочи изкривяване на смисъла, което мнозина негови колеги и съвременници допускат при ползването на първоизточниците."

След това чрез цитати от книгата на Г.Ценов "Кубратова България и покръстването на българите" давате два примера, единият от които е:

... Никифор нахлул чак в столицата на Крум, завзел я и се отдал на нечуван грабеж. Грабил се не само недвижимият имот, а и украшенията на жените, пък и на мъжете, като обеци, пръстени, гривни, нанизи и пр. Българите са носили парите си и други скъпоценни неща като накити. Тези богатства събирал Никифор. Теофан между другото пише: "Грабейки плячката, той отрязвал ушите и другите телесни части на християните"

Tеофан, който винаги досега определяше българите като православни християни, прави това и тук. Българите, които Никифор грабил, са били християни. Крум е бил християнин, а Никифор безбожник, като е вършил тази диващина.

В хрониката на Михаил Сирийски се казва за това Никифорово нахлуване следното:

"Ромейският император Никифор тръгна на поход против българите: той бе победител и изби голямо множество от тях. Той стигна чак до тяхната столица, завзе я и я опустоши. Неговата дива жестокост стигна дотам, че той събра техните малки деца, положи ги на земята и прекара по тях вършачните валцове."

Как предава тези факти В.Златарски?

Понеже те изобличават неговата теза, той го удря на лъжа. ...... Второто тук от нас посочено място на Теофан и на Михаил Сирийски, които казват, че Никифор отрязвал даже ушите и другите окичени телесни части на християните, за да ги ограби, че умъртвявал децата им по един нечувано жесток начин, само и само да събере богатства, Златарски предава тъй:

"Отрязвал ушите и други членове на войниците, които се докосвали до плячката"!, от което се разбира, че "православният" Никифор отрязвал даже ушите на войниците си, за да защити българите от плячкосване! Крум бил оня, който нахлул във Византийската империя да коли и плячкосва християни, а Никифор излязъл да ги защитава! По-безочливо фалшифициране на истината едва ли човек може да си представи.

Разширявам малко цитата спрямо този, който сте поместили вие, за да стане по-ясно какво и защо твърди Г.Ценов в този откъс от книгата.

Според вас прав ли е тук д-р Ценов, че Златарски (все едно дали сам по себе си или пък под влияние на по-ранни историци) изкривява смисъла на Теофановия текст и - предавайки невярно фактите - твърди, че Никифор осакатявал собствените си войници, за да защити българите от плячкосване?

Воденският надпис може и да е фалшификат но явно има някакъв стар надпис който е послужил като основа за създаване на фалшификата.

Да, Търновският надпис на Иван Асен и отчасти Битолския.

Редактирано Юни 2, 2013 от T.Jonchev

[Й. Табов]

Г-н Табов, във вашата публикация "Старите българи" прочетох следното:

"Как става така, че от почти едни и същи данни различни учени стигат до коренно противоположни изводи? Няма ли тук някакво противоречие? Самият Ценов сочи изкривяване на смисъла, което мнозина негови колеги и съвременници допускат при ползването на първоизточниците."

След това чрез цитати от книгата на Г.Ценов "Кубратова България и покръстването на българите" давате два примера, единият от които е:

Второто тук от нас посочено място на Теофан и на Михаил Сирийски, които казват, че Никифор отрязвал даже ушите и другите окичени телесни части на християните, за да ги ограби, че умъртвявал децата им по един нечувано жесток начин, само и само да събере богатства, Златарски предава тъй:

"Отрязвал ушите и други членове на войниците, които се докосвали до плячката"!,

Разширявам малко цитата спрямо този, който сте поместили вие, за да стане по-ясно какво и защо твърди Г.Ценов в този откъс от книгата.

Според вас прав ли е тук д-р Ценов, че Златарски (все едно дали сам по себе си или пък под влияние на по-ранни историци) изкривява смисъла на Теофановия текст и - предавайки невярно фактите - твърди, че Никифор осакатявал собствените си войници, за да защити българите от плячкосване?

Да, Търновският надпис на Иван Асен и отчасти Битолския.

Както е при пиратите: когато някой пират укрие за себе си част от плячката, следва жестоко наказание. Това едва ли може да мине за защита на ограбваните.

Воденският надпис е включен в последното издание на корпуса на бълг. надписи. Има изказвани мнения, че е фалшификат (в различна степен) - без убедителни доводи.

За пръв епископ - Испанската нотиция е достатъчно ясна. Както и другият посочен от мен довод.

Впрочем, архиепископ е превод на "пръв епископ" - именно пръв по ранг. Ако искате, св. Климент е бил архиепископ - по гръцка терминология.

[T.Jonchev]

Както е при пиратите: когато някой пират укрие за себе си част от плячката, следва жестоко наказание. Това едва ли може да мине за защита на ограбваните.

Т.е. - вие смятате, че в този случай Златарски е прав, а Г.Ценов - не и че Златарски не изкривява изворовия текст, а Г.Ценов го е обвинил несправедливо?

[monte christo]

Впрочем, архиепископ е превод на "пръв епископ" - именно пръв по ранг. Ако искате, св. Климент е бил архиепископ - по гръцка терминология.

Здрасти, Табов Виж какво пише Владислав Цыпин - известен църковен историк и правист:

"Пръв епископ" (примас) - това не е титул, а архаическо вече за от IV век наименование на първите епископи, които в Никейската епоха почти повсеместно започнали да се именуват митрополити".

В този ред на мисли, повече от видно е, мисля, че св. Климент никога не е бил архиепископ, а митрополит (пръв епископ в дадена епархия).

[Й. Табов]

Здрасти, Табов Виж какво пише Владислав Цыпин - известен църковен историк и правист:

"Пръв епископ" (примас) - това не е титул, а архаическо вече за от IV век наименование на първите епископи, които в Никейската епоха почти повсеместно започнали да се именуват митрополити".

В този ред на мисли, повече от видно е, мисля, че св. Климент никога не е бил архиепископ, а митрополит (пръв епископ в дадена епархия).

Благодаря, това е добър цитат. Първата половина на извода е това, което писах и аз, а втората не е съвсем точна.

Климент е бил глава на бълг. църква - той е бил епископ, т.е. глава на епархия, и измежду равните - епископите - е бил "пръв между равни" - по традициите на старото християнство, което е проповядвала българската църква (погледнете статията за Воденския надпис, която цитирах по-горе).

Прочетете внимателно Испанската нотиция, която обяснява това. И другия цитат, в който се казва, че и папата е бил "пръв".

[monte christo]

Но, драги ми Табов...

Имай предвид, че самият Ганчо Ценов, позовавайки се на късото житие на св. Климент твърди (.т.е. препредава, преразказва написаното от св. Климент), че Методий е бил архиепископ на Моравия и България, а "Климент, който е бил илирийски (македонски) епископ е бил под властта на архиепископа Методий..."

[Й. Табов]

Т.е. - вие смятате, че в този случай Златарски е прав, а Г.Ценов - не и че Златарски не изкривява изворовия текст, а Г.Ценов го е обвинил несправедливо?

Ако Златарски намеква, че Никифор е защитавал ограбваните - това според мен е изкривяване.

[Й. Табов]

Но, драги ми Табов...

Имай предвид, че самият Ганчо Ценов, позовавайки се на късото житие на св. Климент твърди (.т.е. препредава, преразказва написаното от св. Климент), че Методий е бил архиепископ на Моравия и България, а "Климент, който е бил илирийски (македонски) епископ е бил под властта на архиепископа Методий..."

И сега българският патриарх е някак-си по-долу от вселенския, което не му пречи да е глава на Бълг. църква.

В изследванията си по различни поводи Ганчо Ценов прави междинни бележки и междинни изводи, които не винаги са точно формулирани. В една моя книга съм цитирал неговия обобщаващ извод:

На основе анализов разных источников о крещении и создании письменности Г. Ценов пришел к выводу, что

«История Кирилла и Мефодия является суммой разных рассказов о разных событиях из разных эпох и о разных личностях, так что Кирилл и Мефодий не существовали в той форме, в какой славистика понимает их сегодня.» (ЦЕН4 с. 317–318)

Това е едно обобщаващо мнение на Ценов. Аз съм го проверявал - резултата може да прочетете в моята статия "За какво разказва Солунската легенда?". И до днес славистиката има какво да научи от Ценов - въпреки недостатъците му.

[T.Jonchev]

Ако Златарски намеква, че Никифор е защитавал ограбваните - това според мен е изкривяване.

Очевидно се налага да попитам още веднъж:

Смятате ли вие, г-н Табов, че Г.Ценов справедливо обвинява Златарски в този конкретен случай в изкривяване на текста на Теофан Изповедник? И - за да няма никакво съмнение - пояснявам:

Златарски казва, че Никифор отрязвал уши и др. членове на собствените си хора, които посягали на награбената плячка.

Ценов заявява, че Златарски лъже и че Теофан пише, че Никифор е рязал уши и др.членове на християните (под които според Ценов хронистът има предвид българите), за да граби накитите им.

Според вас кой е правият? Ценов или Златарски?

А дали някой твърди, че императорът искал да защити българите и дали е прав, ако го твърди, е второстепенен въпрос и сега този въпрос не ме занимава.

Редактирано Юни 4, 2013 от T.Jonchev

[monte christo]

И сега българският патриарх е някак-си по-долу от вселенския, което не му пречи да е глава на Бълг. църква.

Цариградският епископ е митрополит на епархията си и носи титула Вселенски патриарх, защото е глава на Цариградската Църква, която има статут на патриаршия.

Софийският епископ е митрополит на епархията си и носи титула Български патриарх, защото е глава на Българската Църква, която има статут на патриаршия.

Тоест, това са главите на дадени поместни църкви.

Вселенският патриарх се води само "пръв между равни" (първи по зачитане заради някогашната имперска столица в която е катедрата му) и не е началник на нито един от останалите патриарси.

Какво е положението с епископите в дадена епархия? Те може да са двама, шестима, петнадесет, или пък - сто и тридесет души. Или каквото число си избереш. Стига тази епархия да има достатъчно градове. Но само един от тези епископи ще бъде митрополит. При това епископът, който е митрополит, не е само "пръв между равни", ами буквално е началник на останалите епископи в епархията. Той ръководи и администрира цялата епархия.

Но това, че митрополитът е "пръв епископ" не го превръща задължително в архиепископ (макар гръцкият превод на думата архиепископ да ни указва точно това - старши ръководител).

В Източната Църква под архиепископ обикновено (предимно) се подразбира не толкова главата на епархия с голямо значение или прастара история, а се подразбира преди всичко главата на дадена (млада) поместна църква, която (вече) е автокефална (т.е. самостоятелна със собствена администрация, каквато по времето на св. Климент се явява Българската църква), но няма статут на патриаршия. Ето, Йончев ти подсказа да погледнеш Клитерология на Филотей. На Българският архиепископ се указва най-висока чест. Най-вероятно св. Климент (като епископ) е бил митрополит на Величката епархия, но не и глава на Българската Църква. Просто "пръв епископ, който проповядвал на български език". Просто "дядо владика"

В противен случай, ние действително щяхме да знаем (най-малкото от гръцките източници), че св. Климент е бил архиепископ и глава на поместна църква. Подобни податки не се срещат и в българските източници.

[Й. Табов]

в цяла европа и досега имаме пръв министър, премиер и пр. варианти, които показват в какъв смисъл се употребяват съчетания като пръв министър, пръв епископ и пр. в европейските езици, към които са спадали и старославянският, и българският.

ако не можете да го разберете, прочетете пак и помислете ... какво друго да ви кажа ... вече ще се повтаряме ...

Очевидно се налага да попитам още веднъж:

Смятате ли вие, г-н Табов, че Г.Ценов справедливо обвинява Златарски в този конкретен случай в изкривяване на текста на Теофан Изповедник? И - за да няма никакво съмнение - пояснявам:

Златарски казва, че Никифор отрязвал уши и др. членове на собствените си хора, които посягали на награбената плячка.

Ценов заявява, че Златарски лъже и че Теофан пише, че Никифор е рязал уши и др.членове на християните (под които според Ценов хронистът има предвид българите), за да граби накитите им.

Според вас кой е правият? Ценов или Златарски?

А дали някой твърди, че императорът искал да защити българите и дали е прав, ако го твърди, е второстепенен въпрос и сега този въпрос не ме занимава.

По какво цитирате Теофан - по ръкопис, или по някое издание - кое?

Какъв Теофан е чел Ценов - ръкопис, старо издание, по-ново издание? Къде пише за уши и членове на християни? Има се предвид уши с обици ли? Носили ли са обици войниците на Никифор? Или пръстени с пръсти, или ръце с гривни?

[monte christo]

ако не можете да го разберете, прочетете пак и помислете ... какво друго да ви кажа ... вече ще се повтаряме ...

Драги Табов, изненадва ме цялата тази категорична благопожелателност.

По въпросът за "първият епископ" отхвърляш авторитет като Владислав Цыпин. Няма лошо - не е кой знае какъв проблем.

Отхвърляш дори твърденията на Ганчо Ценов - твоят идеал за достоверност и систематика при историческите анализи - позовавайки се на недотам добра формулировка от негова страна. Това също не е голям проблем.

Това, че отхвърляш писанките на Христо Монтански, пък е най-малък проблем (от всички възможни).

Разбира се, защо св. Климент трябва да бъде (буквално в гръцкият текст) "първият в българският език епископ", т.е. в смисъл на началният, а не старшият епископ, който е проповядвал на български език; след като според Йордан Табов задължително трябва да е бил глава на Българската Църква? Ето, това вече е проблем.

Табов, мисля си, че като всеки един представител на точните науки, страдаш от буквализъм при работата си с историческите източници

[T.Jonchev]

По какво цитирате Теофан - по ръкопис, или по някое издание - кое?

Цитирах вашата собствена статия, г-н Табов, не сте ли забелязали? В нея вие цитирате откъс от "Кубратова България..." на д-р Ценов, а в този откъс той пък е цитирал въпросния Теофанов израз.

Какъв Теофан е чел Ценов - ръкопис, старо издание, ново издание? Къде пише за уши и членове на християни?

Аз ли трябва да ви казвам това?

Вие пишете за Ганчо Ценов и го възхвалявате - но не знаете какво е чел и дали в това, което е чел, присъстват данните, които той лансира като верни? И въпреки това го цитирате в статията си в потвърждение на обвинението му, че Златарски, Голубински и Шафарик деформирали изворовата информация? Кое тогава ви убеждава в правотата му? Надали е рецензията на Ханс Филип, подбрани откъси от която цитирате - те са в публикацията, за да убеждават другите, защото негативите внимателно сте спестили, както впрочем постъпват всички фенове на Г.Ценов.

В статията "Събуденият дух" сте написали:

защо Н.Проданов (и други като него) не жалаят да прочетем писаното от Ганчо Ценов и да разсъждаваме по всяка от тезите и по всеки от аргументите му? Това е най-добрият начин да видим кои от тях са верни и кои не са, и да стигнем до оценка на творчеството му, за да видим кое в него е ценно и кое не е.

Великолепно казано и точно това ви подканях да направим през цялото време. Но защо препоръчвате на другите да разсъждават върху тезите и аргументите на Ценов, а сам тъй усърдно се изплъзвате от тези разсъждения, когато трябва да заявите недвусмислена позиция? Три пъти изрично ви попитах дали смятате, че в този случай Златарски е неправ и изкривява изворовия текст - и получих следните съдържателни отговори, достойни за делфийската пития:

Както е при пиратите: когато някой пират укрие за себе си част от плячката, следва жестоко наказание. Това едва ли може да мине за защита на ограбваните.

След това:

Ако Златарски намеква, че Никифор е защитавал ограбваните - това според мен е изкривяване

Ако... ? Дори да не сте чели Златарски, трябва да сте прочел поне това, което Ценов е цитирал от Златарски - поместили сте го в статията си.

И накрая:

Има се предвид уши с обици ли? Носили ли са обици войниците на Никифор? Или пръстени с пръсти, или ръце с гривни?

След третия отговор предпочетох да заключа, че просто се измъквате, защото все пак научната ви степен не ми позволява да допусна, че е възможно откровено да отправяте такива въпроси, след щедрите препоръки към останалите да четат и да мислят.

Накратко: вие не пожелахте да се ангажирате с отговор кой в случая е прав - Ценов или Златарски, макар да адмирирате Ценов в редица свои работи, макар de facto да сте съгласен с неговото обвинение (това личи от текста на статията, при все че не сте го заявили недвусмислено) и макар че призовавате историците "да разсъждаваме по всеки от аргументите му ".

Защо? Да не би защото най-сетне сте отворили хрониката на Теофан и сте видели, че правият не е този, който предпочитате? Ако е така, разбирам увъртането: в такава ситуация всеки ясен отговор би ви поставил в крайно неудобно положение.

Прочее мога да ви уверя, че във всичките ръкописи на тази хроника, както и във всичките й издания - Мине, Райски, Бодянски, де Боор и т.н. - както и в латинския й превод, направен от Анастасий Библиотекар, по въпроса пише съвсем същото, което стои и в третия том на ГИБИ:

"ушите и други (телесни) членове на християните, докосващи се до плячката, отсичал"

(Няма как да го напиша на гръцки поради липсата на съответен шрифт, но ето текста на Анастасий Библиотекар: "Aures etiam et cetera Christianorum membra, qui saltem tetigissent quicquam ex spoliis abscidebat...")

И понеже откъсът не съдържа разминавания нито в ръкописи, нито в издания, е невъзможно да се пледира нито че някой е издавал изкривен текст и превод, нито че Ценов се е заблудил - освен ако не трябва за целта да допуснем, че не е знаел нито гръцки, нито латински. Но той е знаел, нали?

Та ето това са чели преди да пишат и Шафарик, и Голубински, и Златарски, и Ценов, и всички останали след тях, с изключение на вас.

Какво излиза? Излиза, че Златарски е преразказал Теофановото съобщение напълно коректно, без изобщо да променя неговия смисъл. Т.е. Златарски не лъже. Никъде не е писал, че императорът осакатявал войниците си, за да предпази българите.

Излиза също, че Ценов, макар да е чел Теофан, съвършено съзнателно икономисва частта "докосващи се до плячката", а вмъква "грабейки" - дума, каквато в това изречение на хрониста няма - за да може да заяви, че под "християни" Теофан е имал предвид българите. Защото, ако се изпише изразът в неговата пълнота, както стои в текста, веднага се разбира, че осакатяваните са не българи, а ромеи. Това става още по-ясно, ако човек прочете цялото изложение за безчинствата на императора в Плиска. От позицията на този осакатен превод, Ценов има възможността наглед обосновано и за пореден път да повтори твърдението си, че българите били християни много преди тези събития; да припише това свое твърдение на самия хронист (способ за убеждаване, който Ценов употребява често); да обвини злонамерено в лъжа Златарски; да възкликне, обзет от благородно възмущение: "По-безочливо фалшифициране на истината едва ли човек може да си представи". Последното е вярно, разбира се, само че правилният адрес не е Златарски, а Ценов.

Що се отнася до обиците, гривните и т.н. - те са измислица на Ценов. Нито един извор не съдържа подобно сведение за тия събития.

Казах и по-горе в темата: има грешки и грешки. В случая обаче имаме работа не с грешка, а с манипулация - една от многото. Чел съм достатъчно публикации на Ганчо Ценов и мога да дам десетки примери за манипулативно цитиране и тълкуване на източници, за собствените му противоречия, както и за умопомрачителни анализи, посредством които се правят епохални заключения.

Мисля, че точно този способ да се "доказват" тези Мутафчиев навремето е нарекъл "чудовищен метод".

Ясно ми е, че за привържениците на д-р Ценов тези неща са дребулии. Само че една голяма научна истина не може да е изградена от фенски аплодисменти и гръмки имена на издателства, омесени с противоречия и дребни манипулацийки, гарнирани с безапелационност. Дребните манипулации могат да продуцират голяма манипулация, но не и истина. Както в науката, така и където и да било.

P.S. Сега се сещам, че не съм най-прецизен във втората част от последното изречение. От финансисти и счетоводители съм чувал за "верен сбор от неверни данни". Така че вероятно в дисциплините, базирани на математиката, може. Историята обаче не е от тях.

Редактирано Юни 5, 2013 от T.Jonchev

[Й. Табов]

Както писах по-горе, у Ценов има грешки. Все още се надявам, че един ден ще направите обективна критика.

От симпатия към г-н Йончев четох статията му.

По първа точка в нея: не е схваната и предадена точно основната мисъл на Ценов. За съжаление е даформирана.

По втора точка: деформиран е смисълът на цитата от Именника. Изразът "об ону страну Дуная" има за достатъчно точен превод "от оная страна на Дунав". Държал е управлението "от онази страна на Дунав". След това е дошъл (в оригинала е изпусната дума) на [тази] страна. Преместил си е резиденцията. Не е изключено да се е променила управляваната територия, както твърди г-н Йончев, но е допустимо и това, което пише Ценов, даже второто изглежда по-вероятно, понеже за преселение на народ не става дума - говори се за остриганите глави, а за подвизи като преселване на хиляди километри, завладяване и т.н. - нито дума. Ще сложа цитат от коментара на Богданов към този текст в книгата му, за да видите с какво се е борил Ценов.

Да спрем до тук. Един ден ще прегледате критично какво сте писали и ще го поправите.

Г-н Монте Кристо можеше да даде поне един пример, в който пръв епископ се разбира като пръв по ред. Тогава би излязъл от рамките на работна хипотеза и би имало смисъл да сравняваме неговите идеи с поясненията от Испанската нотиция и с примерите за папата и първия кръстенин от Воденския надпис.

За да не злоупотребявате с ГИБИ и др. издания на исторически текстове, ще ви сложа и един пример, който ми е под ръка - как акведукт става на тръби още в началото на превода на откъса от Патриа Константинополи.

[Aspandiat]

Приятелю Йончев, що се хабиш да водиш този безсмислен спор?

[T.Jonchev]

По втора точка: деформиран е смисълът на цитата от Именника. Изразът "об ону страну Дуная" има за достатъчно точен превод "от оная страна на Дунав". Държал е управлението "от онази страна на Дунав". След това е дошъл (в оригинала е изпусната дума) на [тази] страна. Преместил си е резиденцията. Не е изключено да се е променила управляваната територия, както твърди г-н Йончев, но е допустимо и това, което пише Ценов, даже второто изглежда по-вероятно, понеже за преселение на народ не става дума - говори се за остриганите глави, а за подвизи като преселване на хиляди километри, завладяване и т.н. - нито дума.

Г-н Табов, въобще не сте разбрали за какво говоря във въпросната втора точка. Не съм от хората, които закрепват грандиозни теории на върха на игла. Идеята на тази точка не е да доказвам или да опровергавам размерите и топографията на българската държава, а да посоча как Ганчо Ценов се позовава на "Именника". Ето какво е написал той в "Кроватова България и покръстването на българите":

с.38: Златарски е знаел за списъка на българските князе, в който Ирник - най-младият Атилов син, се споменава като български княз, който след 460г. е князувал на юг от Дунав, в днешна Добруджа; че княжеството на князувалия преди Аспарух, Безмер, се е простирало от двете страни на Дунав;

с.69/70: Че хуните са имали тук своя държава преди Аспарух, това се разбира и от списъка на български князе, в който се сочат българските князе покрай Дунав преди Аспарух. Там, между другите, се споменава и най-младият Атилов син Ирник, като български княз, който се посели в 460г. в Малка Скития, или Добруджа. След него се споменават Гостун, Коурт, Безмер (който имал княжество от двете страни на Дунав)

с.162: Според списъка на българските князе Атиловият син Ирник е князувал на юг от Дунав през V в., т.е. преди Аспарух.

Нека да видим кое в тия твърдения отговаря на данните на "Именника" и кое не.

1.Споменава ли се в "Именника" Ирник? Споменава се.

2.Споменава ли се в "Именника", че Ирник е князувал "след 460г." ? Не.

3.Споменава ли се в "Именника", че Ирник е князувал на юг от Дунав? Не.

4.Споменава ли се в "Именника" Аспарух? Споменава се (във форма Есперих).

5.Споменава ли се в "Именника" Бермер? Споменава се.

6.Споменава ли се в "Именника", че Безмер е князувал преди Аспарух? Споменава се.

7.Споменава ли се в "Именника", че княжеството на Безмер "се е простирало от двете страни на Дунав"? Не.

8.Сочат ли се в "Именника" князе преди Аспарух? Да.

9.Споменава ли се в "Именника", че Ирник бил "най-младият Атилов син"? Не.

10.Споменава ли се в "Именника", че Ирник се е поселил в Малка Скития, или Добруджа? Не.

11.Споменават ли се в "Именника" Гостун, Коурт и Безмер? Споменават се.

12.Споменава ли се в "Именника", че Безмер "имал княжество от двете страни на Дунав"? Не.

Да обобщим: от данните, за които Ценов заявява, че били "според списъка на българските князе", в "Именника" присъстват 6, т.е. 50%. Останалите 50% ги няма там. Те изобщо не са изворови данни, а нечии мнения - може да са правилни, но може и да не са. Приписвайки ги на "Именника" обаче (точно както приписва и на Теофан, че наричал българите "християни"), Ганчо Ценов ги "превръща" във факти и борави с тях като с факти. След тази тиха манипулация вече му е лесно да твърди, че се опира само на факти, понеже мненията нямали стойност за историята и че "предава свидетелствата на старите автори". Предава ги - но след като по-напред им сложи в устата онова, което му изнася.

А ако някой дръзне да възрази, следва сразяващото обвинение, че отхвърля изворите и че за него историята е сбор от мнения.

Ето, затова написах коментираната от вас точка втора.

Казвате, че в "Именника" се говори за "остриганите глави, а за подвизи като преселване на хиляди километри, завладяване и т.н. - нито дума". Прав сте. А нима там се говори за поселване на Ирник в Малка Скития през пети век? Мерете с един аршин, моля!

[T.Jonchev]

За да не злоупотребявате с ГИБИ и др.издания на исторически текстове, ще ви сложа и един пример, който ми е под ръка, как акведукт става на тръби...

Не съм сигурен, че разбирам в каква злоупотреба съм обвинен или заподозрян, но пък и не ми се гадае. Във всеки случай прилично е да ви благодаря за предупреждението.

Само че, г-н Табов, вие не знаете нито гръцки, нито латински - затова грешите с примера. Обяснявам:

1.Водещият текст тук е гръцкият, така че ако нещо се е превърнало в нещо друго, това са водопроводните тръби, а не акведуктът.

2.Българският превод на гръцкия текст е напълно акуратен. Думата "водопроводни" би могла да се сложи и в скоби дотолкова, доколкото гръцкият оригинал не включва елемента "(х)идра-", а само "агогус", но пък тя се подразбира.

3.Под "акведукт" вие вероятно разбирате импозантно съоръжение от типа на Пон дю Гар и поради това "водопроводна тръба", "водопровод" ви се струва твърде банално, дори изкривено. Но на латински "акведукт" означава точно "провеждащ (докарващ) вода" - независимо дали водопроводът е прокаран върху сводове или не.

Така че в приведения пример няма нито грешка, нито преиначаване, успокойте се.

Редактирано Юни 5, 2013 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Приятелю Йончев, що се хабиш да водиш този безсмислен спор?

Не заради г-н Табов. При цялото ми уважение ни най-малко не очаквам той да се съгласи с мен или да признае дори една грешка у Ценов, независимо от заявлението си, че и Ценов грешал. Това ми беше ясно почти от самото начало. Аз също не бих могъл да приема гледни точки, аргументирани чрез максимата "прав е, защото е прав" или нещо друго в същия порядък.

От тази гледна точка спорът за нас двамата с професора е безсмислен, съгласен съм. Обаче в този форум четат мнозина, а пируетите на г-н Табов ме карат все по-подробно да обяснявам и да привеждам аргументи и факти. Това може би изглежда донякъде глупаво, но всъщност по този начин четящите все по-добре опознават Ганчо Ценов и си правят изводи.

А и в момента съм в отпуск и мога да си позволя известна каляваща загуба на време.

[Й. Табов]

Да, това, което сте написали, е така.

Аз бих добавил обаче например и въпроса

Сочат ли се сочат българските князе покрай Дунав преди Аспарух?

и отговор "об ону страну Дуная" - от оная страна на Дунава, т.е. да

и с още няколко въпроса бих могъл да манипулирам ситуацията така, че Г.Ц. е прав в, да кажем, 75 % от отговорите.

Привързването към Атила и хуните би могло да се оцени като по-близо до истината отколкото свързването с татарите и Волга,

затова в спора на Зл. с ГЦ давам предимство на втория.

За да ви успокоя, ще ви кажа, че според моето мнение за събитията около Есперих вероятно тъкмо той е дошъл до брега на Дунава от северна посока - макар че текстът в Именника оставя друго впечатление. От старите историци най-добра ми се струва теорията на Цани Гинчев (може да погледнете статията "Вулгари от Волга или гото-славяни бугари от Буг" - има я в мрежата).

За да изостря вниманието ви към някои от проблемите в преценките на теориите от миналото за произхода на българите ще ви напомня един прост въпрос: защо ГЦ е бил забранен, изтрит от където може, изопачена биографията му. Дали само защото е направил грешки (а колко грешки има у други историци от миналото?), или има и други важни причини? Дали не е заради това - да не се върви в посоката, в която - да кажем случайно - е тръгнал той ?

Аспандиат ми изглежда прав - ще започнем да се повтаряме. Ако не ми мине котка път, следващата седмица ще отворя тема за Фалмерайер и "новите гърци".

[T.Jonchev]

Да, това, което сте написали, е така.

Аз бих добавил обаче например и въпроса

Сочат ли се сочат българските князе покрай Дунав преди Аспарух?

и отговор "об ону страну Дуная" - от оная страна на Дунава, т.е. да

и с още няколко въпроса бих могъл да манипулирам ситуацията така, че Г.Ц. е прав в, да кажем, 75 % от отговорите.

Можете, естествено. Но и до 90% да го докарате, това няма как да заличи факта, че Ценов приписва на източника неща, каквито там не пише, т.е. че извършва манипулация.

Привързването към Атила и хуните би могло да се оцени като по-близо до истината отколкото свързването с татарите и Волга, затова в спора на Зл. сЦГ давам предимство на втория

Може. Но това е научно заключение - правилно за едни, неправилно за други. А в цитирания от мен текст от "Кроватова България..." Ценов представя това не като свое научно гледище, а като факт, който се съдържа в "Именника". Подобно нещо обаче в "Именника" не пише, така че това Ценово твърдение е манипулативно.

... според моето мнение за събитията около Есперих вероятно тъкмо той и дошъл до брега на Дунава от северна посока - макар че текстът в Именника оставя друго впечатление.

Нямам представа какво впечатление по този въпрос е оставил "Именникът" у вас, но в него няма дори и една дума, от която да може да се съди за посоката на движение. Логично е да приемаме, че Аспарух (Есперих) е преминал от северния на южния бряг на Дунава, но от каква посока е дошъл до този бряг (северна, западна или източна) на базата на текста на "Именника" е абсолютно невъзможно да се каже.

защо ГЦ е бил забранен, изтрит от където може, изопачена биографията му. Дали само защото е направил грешки (а колко грешки има у други историци от миналото?), или има и други важни причини? Дали не е заради това - да не се върви в посоката, в която - да кажем случайно - е тръгнал той?

Не мисля. Ако е било заради посоката, Людмила Живкова щеше непременно да го извади - тази посока би й дошла дюшеш. В този смисъл З.Даскалов закъсня с около две десетилетия.

Не е и заради грешките, макар че неговите грешки са направо неподражаеми. За такива грешки си има друга дума.

До 1944г. никой не го е забранявал, нито му е пречил да публикува - знаете това. Бил е забранен едва след 1944г. по банални, но доминиращи до истеризиране тогава съображения: буржоазен историк, националист, та дори шовинист, едва ли не националсоциалист (понеже е живял и работил в Германия)... Не са го инкриминирали заради трудовете му, защото тогава просто не са ги чели. Формалните квалификации са били достатъчни в онези години. По почти аналогични причини бяха прибрани от библиотеките и трудовете на Петър Мутафчиев, а и не само неговите.

Впоследствие видяха, че трудно може да се мине без един Мутафчиев и тихомълком го реабилитираха. Други обаче си останаха на задните лавици.

Това е. Няма нито героизъм, нито мъченичество, нито пък трагизъм в по-голям размер, отколкото за мнозина репресирани интелектуалци в България.

[Last roman]

Йончев, забравяш че на последователите на Ценов им е изгоден ореолът му на 'мъченик', защото така той се превръща в месия /в очите на непредубедения читател/. Месия, който страда и бива гонен, защото е знаел и проповядвал 'истината' за произхода ни. Иначе автохтонната клика си е съвсем стандартна секта, но с псевдоисторически уклон.