Грешките на историка Ганчо Ценов

[Last roman]

Аз пак да попитам какво доказва публикацията в Германия? Че Ценов е прав с екстравагантната си теория за автохтонен произход на българите?

[DendroaspisP]

Аз пак да попитам какво доказва публикацията в Германия? Че Ценов е прав с екстравагантната си теория за автохтонен произход на българите?

То, в Германия и Хитлер са издавали, та какво ли ще значи това?

[miroki]

Нека преди да се заливаме от недоуместни въпроси, да конкретизираме, колко страници е дисертацията в пълния си вид.

Тъй-като това бяха от няколкото въпроси в тази тема.

Като уточним и отговорите на тези въпроси, моля да преминем и към съдържанието, за което са останалите въпроси. Че като страничен наблюдател някои изглеждат, като добермани върху дисертация.

Пък науката не допуска подобно пилеене на информация преди да бъде проверена и анализирана.После я дъвчете.

[T.Jonchev]

Ами да минем към съвременни термини.

Трета глава от дисертацията на д-р Ценов е издадена като монография в престижната серия "Хисторише Щудиен".

Така добре ли е?

Всъщност доста съм изненадан да видя, че докторската дисертация започва с произхода на Кирил и Методий и завършва с това кой запалил Москва през 1812г. Нещо ми се губи връзката, освен ако тя не е примерно, че пожарът е дело на българите.

Но няма да обсъждам структурата - може би през 1900г. такива екстравагантни комбинации са били допустими в дисертациите.

Само че щом в тази дисертация има три тези, а Historische Studien публикува само третата (която не касае българската история), а не публикува първата и втората (които не само я касаят, но са и по-атрактивните, както личи от формулировката им), това предизвиква размисли.

[RIZAR]

Един вид - играл е на сигурно. В противен случай, германското му следване е щяло да отиде на вятъра. Впрочем, военното министерство му е възложила доста отговорна задача. А именно да докаже, че немци/германци/дойчовци и балканското население маки-траки-булгараки са от един произход.

Със задача военния разведчик се е справил блестящо. Което от своя страна за пореден път доказва, че историята е политическа дисциплина.

[T.Jonchev]

Един вид - играл е на сигурно. В противен случай, германското му следване е щяло да отиде на вятъра. Впрочем, военното министерство му е възложила доста отговорна задача. А именно да докаже, че немци/германци/дойчовци и балканското население маки-траки-булгараки са от един произход.

Със задача военния разведчик се е справил блестящо. Което от своя страна за пореден път доказва, че историята е политическа дисциплина.

Ако се беше справил, тази тема нямаше да я има.

Което доказва, че дори когато политиката яха историята, то не може да е задълго.

Редактирано Май 22, 2013 от T.Jonchev

[Й. Табов]

Аз пак да попитам какво доказва публикацията в Германия?

На запад Г. Ценов има доста публикации, вкл. монографии. Това го представя като един от най-видните български историци през първата половина на ХХ в.

Кой от българските историци може да се похвали с такива публикации?

В писаното от него има грешки - както има у всички историци от онова време. Дори да са повече, приносите му са несъмнени.

Всъщност доста съм изненадан да видя, че докторската дисертация започва с произхода на Кирил и Методий

По онова време е имало странна теория за Кирил и Методий и учениците им. Тъкмо този детайл е предизвикал яростта на "Виенската школа" към ГЦ.

[Last roman]

то и Фарадей е бил голям учен, ама правел фундаментални грешки, така че не виждам особена връзка между публикациите и твърденията на Ценов. Как и да е.

[Христо Тамарин]

Ами да минем към съвременни термини.

Трета глава от дисертацията на д-р Ценов е издадена като монография в престижната серия "Хисторише Щудиен".

Така добре ли е?

Може ли някой поне накратко да напише какви точно са били трите тези на Ганчо Ценов в тази дисертация?

1. Има ли някакви неизвестни източници, според които Кирил и Методий са българи?
2. За цар Иван Шишман ли става дума? Защо го нарича княз, а не цар?
3. Какво точно пише за пожарът в Москва през 1812?

В писаното от него има грешки - както има у всички историци от онова време. Дори да са повече, приносите му са несъмнени.

Може ли някой да приведе поне един истински принос на Ганчо Ценов: доказана от него теза, неизвестна преди него, необорена досега? Редактирано Май 23, 2013 от Христо Тамарин

[T.Jonchev]

Аз мога. Той опровергава и отхвърля титлата "хан" и за това е несъмнено прав. Посочих го и някъде по-горе из темата.

[Христо Тамарин]

Може ли някой да приведе поне един истински принос на Ганчо Ценов: доказана от него теза, неизвестна преди него, необорена досега?

Аз мога. Той опровергава и отхвърля титлата "хан" и за това е несъмнено прав. Посочих го и някъде по-горе из темата.

А с какво я заменя? Ако я заменя с КАН/КАНАС, то за историята това няма голямо значение, понеже разликата е просто лингвистична.

[T.Jonchev]

На запад Г. Ценов има доста публикации, вкл. монографии. Това го представя като един от най-видните български историци през първата половина на ХХ в.

Кой от българските историци може да се похвали с такива публикации?

Какви? На каква тема? С какви тези? С какви аргументи?

В писаното от него има грешки - както има у всички историци от онова време. Дори да са повече, приносите му са несъмнени.

Ами поне ги посочете тези несъмнени приноси.

Аз си признавам, че не съм чел публикации на д-р Ценов, които не са издавани у нас. Вие обаче очевидно сте чели такива - в противен случай не бих могъл да си обясня категоричното адмириране.

Колкото го грешките: да, всеки допуска такива. Но има грешки и грешки. Едно е да направиш изчислителна грешка, съвсем друго - да обърнеш наопъки формулите на Виет.

По онова време е имало странна теория за Кирил и Методий и учениците им. Тъкмо този детайл е предизвикал яростта на "Виенската школа" към ГЦ.

Странна? Какво имате предвид?

А с какво я заменя? Ако я заменя с КАН/КАНАС, то за историята това няма голямо значение, понеже разликата е просто лингвистична.

Абе не питай с какво я заменя,защото ще ти призлее. Така или инак - казва, че не е "хан" и е прав.

[Христо Тамарин]

Да внеса разяснение по един проблем, с който май Ганчо Ценов също се е занимавал.

Сребърният кодекс, който сега се пази в Упсала, е написан на готски език. Това твърдение е лингвистично и следва да се приеме като дефиниция. А срещу дефиниция не се рита (из математическият фолклор).

По определение езикът, на който е написан сребърният кодекс, се нарича готски. Той явно е най-старият известен език от германската група. Той има огромно значение за историческата лингвистика.

Никой не може да накара лингвистиката да си промени термините.

Ако някои историци оспорват твърдението, че хората, говорели някога на езикът, на който е написан Сребърният кодекс, са го наричали този език иначе, а не готски, оспорването не може да има последствия. Лингвистиката в случаят няма представа как този точно език някога се е наричал. Съвременната лингвистиката има термини, с които означава например шумерският или хетският език, но изобщо няма представа хората, които някога са говорили на тези езици, как са си ги наричали езиците. Това не пречи да имаме установени термини.

Дори ако някой докаже, че някога готски език са наричали друг език, а езикът на Сребърният кодекс не са го наричали готски, то пак няма основание лингвистиката да си промени терминологията. Нима физиците променят терминът атом (неделим), когато е напълно ясно, че атомът не е неделим?

Дори в чисто исторически разсъждения, ако някой намесва лингвистични въпроси, той следва да се придържа към установената лингвистична терминология. Иначе уважаемите лингвисти няма да си направят трудът да четат.

И на краят, според мене, има голяма вероятност езикът на Сребърният кодекс наистина да си е бил точно готски.

Редактирано Май 23, 2013 от Христо Тамарин

[Й. Табов]

1. Има ли някакви неизвестни източници, според които Кирил и Методий са българи?

хайде, хайде .... потърсете ... защо неизвестни - добре известни. както обикновено, дело на "патриоти" ...

[T.Jonchev]

хайде, хайде .... потърсете ... защо неизвестни - добре известни. както обикновено, дело на "патриоти" ...

Забележително усукване.

А казват, че математиците били хора на точността и конкретиката.

[Й. Табов]

1. Има ли някакви неизвестни източници, според които Кирил и Методий са българи?

Ако Успение Кирилово може да мине за неизвестен източник ....

[T.Jonchev]

Не може.

Казано по-ясно - Г.Ценов не е ползвал нищо, което да е било неизвестно в науката до негово време.

[boilad]

Чел съм и "Кроватова България" и една книжка на Табов. Честно казано не бих си губил повече времето с тях. Моето предложение е вместо да се работи на парче с критика на всяко от неверните им твърдения, както гледам, че правите тук, да се разкритикува методологията им.

[T.Jonchev]

Направих го вкратце още преди доста време поне по отношение на Г.Ценов (вж. тук с.1 прикачен файл).

Табов естествено не е съгласен с тази критика, и - както виждаш - аргумента му е много сериозен: Ценов публикувал в знаменити западни издателства, следователно и той е знаменит.

[boilad]

Направих го вкратце още преди доста време поне по отношение на Г.Ценов (вж. тук с.1 прикачен файл).

Табов естествено не е съгласен с тази критика, и - както виждаш - аргумента му е много сериозен: Ценов публикувал в знаменити западни издателства, следователно и той е знаменит.

Файла го прегледах набързо преди няколко дни и не съм докарал ред за по-внимателен прочит, ама така като гледам май никой не се е юрнал да опровергава написаното в него.

Интересно, с какво публикацията в едно издателство (пък било то строго профилирано, или дори академично) доказва верността на твърденията (дали са верни или неверни се доказва с логика и научни познания).

А начинанието ти е похвално. Добре е отвреме-навреме някой да се заема сериозно с несериозните неща.

Редактирано Май 24, 2013 от boilad

[Й. Табов]

аргумента му е много сериозен: Ценов публикувал в знаменити западни издателства, следователно и той е знаменит

Ами поне ги посочете тези несъмнени приноси.

През ХІХ век Виенската школа налага теорията, че:

- Кирил и Методий са гърци

- са превели Св. Писание на моравски диалект

- Велика Моравия е "люлка на славянската писменост"

- в Моравия е кипяла бурна книжовна дейност

- там е имало много местни ученици на Методий

- те по-късно са дошли в България и са донесли моравска писменост и култура на местните чукундури

- 5-те им известни ученика са моравци

Срещу тези възгледи се опълчва ГЦ.

Какво имаме днес: според повечето изследователи КиМ са от смесен произход - един родител е славянин; св. Климент е българин, и т.н.

Както виждате, нещо се е променило.

Въпреки че някакви нови принципно важни извори не са се появили.

Когато човек чете исторически писания от ХІХ в., намира в изобилие двойни стандарти, сбъркана логика и др.п. Срещу тях се опълчва ГЦ. Изчистването им не е приключило. Ако имате сили, участвайте и вие.

[T.Jonchev]

От тези седем твърдения днес са опровергани второто и шестото; 3-тото, 4-тото, 5-тото и 7-мото (частично) са потвърдени; 1-вото си съществува в дискусионен порядък.

Не знам каква заслуга има Г.Ценов за двете опровергани схващания - във всеки случай никой от авторите, които ги отхвърлят, не се позовава на него.

Но да, вероятно може да се каже, че има принос за хипотезите за славянския и полуславянския произход - поне дотолкова, доколкото според него славяните, подобно на хуните, аварите, готите, гетите, трако-илирите и т.н. са българи.

Що се отнася до българския произход на Кирил и Методий: не зная какви са аргументите на д-р Ценов, но познавам съвременните аргументи на хипотезата. Патриотичният заряд на тази хипотеза е също тъй несъмнен, както и несъстоятелността на аргументите й.

[Й. Табов]

според него славяните, подобно на хуните, аварите, готите, гетите, трако-илирите и т.н. са българи.

естествено не всички "славяни" са българи; българите за ГЦ са автохтонното (от Троянската война насам) население на източната и южната части на балк. п-в, от Карпатите до Пелопонес.

Днешният смисъл на думата славяни е оформен и уточнен късно - през ХVІІІ и ХІХ в. Преди това различните автори под славяни са разбирали различни народи. Например за Орбини славяни са норманите, финландците, шведите, прусаците и др.

А за КиМ - ще видим. Полека-лека ...

[T.Jonchev]

А за КиМ - ще видим. Полека-лека ...

Вижте, вижте... И накрая току виж се оказало, че Кирил и Методий са братя Миладинови...

[ISTORIK]

Вижте, вижте... И накрая току виж се оказало, че Кирил и Методий са братя Миладинови...

Да не се окаже, че братята Константин-Кирил и Методий (или братята Димитър и Константин Миладинови) са изобретили таблицата за умножение или пък Менделеевата таблица. А може - и Питагоровата теорема.