Защо Пловдив носи именно това име?

[КГ125]

Траките са го наричали Пулпудева. Гърците, и, което е по-важното за случая, римляните - Филипополис. Защо когато славяните и българите се явяват на Балканите, те формират своето наименование от тракийското, от древното, а не от Филипопол? Не би могло да е, защото римското име е забравено, Филипопол си съществува и е част от Империята въпреки нашествията на варварите. Няма логика новите заселници, българи и славяни, да "ползват" потъналото в древността тракийско име....

Освен ако то не е било в употреба, когато идват. Далеч съм от всяка автохтонна мисъл и не като намек в тази насока искам да се разглежда този ми въпрос, но бих чул с голям интерес какво мислите?

Редактирано Април 16, 2008 от КГ125

[T.Jonchev]

Не изключвам славяните и българите да са възприели името от "Пулпудева" на чисто битово равнище при общуване със завареното население.

Двойнствените имена (старо / ново) не са нещо несрещано през Средните векове, вкл. и на Балканите. Сравни Константинопол / Византион в гръцките извори.

[КГ125]

Да, очевидно тoва е, но това можеда значи, че местното население е "устояло" някак на римското влияние, т.е. присъствието му е значително, именно на битово, не би могло и на друго ниво. Византион си е гръцко име, стои си там от местните гърци. Константинопол е след Константин, сравнително ново и връзката е "нова". Докато тук имаме дълъг исторически период, в който явно древното наименование е употребявано в такава степен, че дошлите нови заселници почти 6-7 века след падането на Тракия узнават именно него, а не Филипопол... /?/

[Galahad]

Ами няма нищо толкова уникално. Идва Филип и нарича градът на свое име. Подобни неща ще се случват и векове напред - напр. Варна да бъде наречена Сталин. Въпреки промяната на името обаче, понякога старото име продължава да се използва дори и векове наред - то Пловдив и сега понякога се нарича Филибето, което е турската производна от Филипопол. В замяна на това обаче Тримонциум е успяло да си завоюва само правото днес един хотел да носи неговото име. Запазването на старото име се влияе от ред причини - то може да е по-познато за местното население (Палпуде(а)ва - това дева, дава е често срещана думичка в края на името на тракийските селища). Затова някои смени на името са успешни: Чамкория-Боровец, Карабунар-Средец... Други пък не - Кутловица-Фердинанд-Михайловград-Монтана; Василико-Мичурин-Царево. Мен ме съмнява и Гоце Делчев да изкара дълго и е най-вероятно да се върне Неврокоп - по е кратко. Но доста по-благозвучното Благоевград успешно се пребори с Горна Джумая. Въобще чуждите названия на селища и местности са по-лесно сменяеми отколкото местните.

Но това не се случва само с топонимите. В съседна Румъния след въвеждането на "майчиния" румънски език има интересен феномен - на книжовно ниво си е румънски, тъй да се каже поциганен латински, обаче на битово ниво си остава български - ред думички свързани с бита си остават български.

[Христо Тамарин]

Траките са го наричали Пулпудева. Гърците, и, което е по-важното за случая, римляните - Филипополис. Защо когато славяните и българите се явяват на Балканите, те формират своето наименование от тракийското, от древното, а не от Филипопол? Не би могло да е, защото римското име е забравено, Филипопол си съществува и е част от Империята въпреки нашествията на варварите. Няма логика новите заселници, българи и славяни, да "ползват" потъналото в древността тракийско име....

Освен ако то не е било в употреба, когато идват. Далеч съм от всяка автохтонна мисъл и не като намек в тази насока искам да се разглежда този ми въпрос, но бих чул с голям интерес какво мислите?

Според Иван Дуриданов, Пулпудева значело Филиповград, т.е. Philipopolis, на дако-мизийски (не на тракийски). Много е вероятно градът да си е получил тези две имена, Филипопол и Пулпудева, едновременно.

От друга страна, има вероятност под термина дако-мизийски език да се е скрил праславянският език. Един Господ знае как е било.

[Galahad]

Май е ползвал румънски пропагандни материали - гладам, че е заформено едно Дакийско ареалче на юг от Дунава, тъй да се каже изконни румънски земи. Заформена е и една пунктирна граница, която би трябвало да показва накъде България може да има изконни претенции. И селищата са подредени тъй, че да изглежда, че изконно румънското драстично се отличава от българското. За целта гледам тактично е пропуснато името на столицата на одрисите - Ускудама... навярно защото е твърде близо до Уску-дава и някак не върви одрисите да зе изкарат даки.

Но въпросните добавки е по-вероятно да имат друго значение. Всъщност значението на "брия" е известно - означава малко градче.

[Хърс]

Galahad:

Май е ползвал румънски пропагандни материали - гладам, че е заформено едно Дакийско ареалче на юг от Дунава, тъй да се каже изконни румънски земи. Заформена е и една пунктирна граница, която би трябвало да показва накъде България може да има изконни претенции. И селищата са подредени тъй, че да изглежда, че изконно румънското драстично се отличава от българското. За целта гледам тактично е пропуснато името на столицата на одрисите - Ускудама... навярно защото е твърде близо до Уску-дава и някак не върви одрисите да се изкарат даки.

Абсолютно точно, Галахад. Представената от Иван Дуриданов хипотеза звучи шокиращо несериозно. Достатъчно е да се прочете само това изречение:

The name of Pulpudeva must be explained as a translation of the Greek Philippopolis by the locals, who used -deba –a borrowed word from the north, from the Moesian tribes of the present Northern Bulgaria. The Slavic Pl p dib , Plodiv was derived from this Pulpudeva.

Излиза, че чуждото гръцко име на града е било “преведено” с използването на друга чужда дума. И вече този “превод” кой знае защо се харесал повече на туземците?!

Но не стига това, ами изглежда, според Дуриданов, гръцкото име "Филип" можело да се превежда и някой го бил превел на тракийски като “Пулпу” или нещо подобно.

Филологически доказателства за тази интересна хипотеза уважаемият г-н Дуриданов така и не привежда-а-а-а-а……….М-м-м-да…….

Обаче и това не стига, защото подобно "тълкувание" без съмнение внушава, че до идването на македонците на мястото на Пулпудева - Филипополис - Пловдив не е имало нищо или пък местното население тутакси е забравило старото име на селището и се е заело да превежда новото име с използването на чуждици?!

За добре известните археологически находки в града, датиращи отпреди хилядолетия, изобщо не остава място?!

Горко ни...........

[Христо Тамарин]

Но въпросните добавки е по-вероятно да имат друго значение. Всъщност значението на "брия" е известно - означава малко градче.

Иван Дуриданов превежда "bria" и "dava/deva" като "town", "para" като "village", а пък "diza" като "fortress ". Не че тези преводи са много сигурни, ама Вие друго ли имате пред вид?

Май е ползвал румънски пропагандни материали - гладам, че е заформено едно Дакийско ареалче на юг от Дунава, тъй да се каже изконни румънски земи. Заформена е и една пунктирна граница, която би трябвало да показва накъде България може да има изконни претенции. И селищата са подредени тъй, че да изглежда, че изконно румънското драстично се отличава от българското. За целта гледам тактично е пропуснато името на столицата на одрисите - Ускудама... навярно защото е твърде близо до Уску-дава и някак не върви одрисите да зе изкарат даки.

Предполагам, че Ускудама е пропуснато на картата, понеже няма нито един от разглежданите завършъци. А иначе на друго място в същата статия Дуриданов дава предполагаема етимология на този топоним.

Претенциите на днешните румънци към името даки са от идеологичен и митологичен характер и не следва да им се обръща сериозно внимание. Поради това не съм съгласен с Вас, уважаеми Galahad.

Не бива древната история да я делим: за нас - траките, за румънците - даките, за монтешаровците - маките. (Монтешаро е предложено от мене име вместо оспорваното от гърците име Македония.)

Трябва да ни е ясно, че старата история (до към 15-ти век) на двата народа - българският и румънският, е обща. Ако ние не признаем този факт, как смеем да искаме от македонските (монтешарските) историчари да признаят, че до началото на 20-ти век историята ни е обща?

Все пак имам една забележка към Иван Дуриданов по този повод, но тя е от терминологичен характер, т.е. не е по същество. Той използва простия термин Dacian (дакийски език), а по-добре би било да се използва терминът мизо-дакийски (Moeso-Dacian), дако-мизийски (Daco-Moesian) или даже дако-мизо-илирийски, понеже по-добре се вписва в тезата му по същество: по Нашенско тогава са се говорели два различни езика: тракийски и дако-мизийски (игнорирайки Paeonian).

Според моето подозрение, което вече изказах, под името дако-мизийски може да се разбира старата форма на нашия език, която обикновено се означава с термина пра-славянски език. Това ни дава лесно обяснение на името на града Пловдив - в нашия език този град се е наричал все така, само формата се е опростила от древното Пулпудева до съвременното Пловдив. Все пак имайте пред вид, че формата Пулпудева е приблизителна - ние сега не можем да знаем как е звучал този етноним тогава, понеже формата Пулпудева е записана в този си вид с гръцко писмо от грък, за когото това е била чужда дума. А иначе може да е била Пъльпъдево, например. Един Господ знае.

Имам и друго подозрение: под името тракийски език може би се крие старо-германският.

Но тъй като и двата езика, тракийският и дако-мизийският, сега са неизвестни, то моите подозрения нито могат да се докажат, нито могат да се опровергаят.

[Христо Тамарин]

Представената от Иван Дуриданов хипотеза звучи шокиращо несериозно. Достатъчно е да се прочете само това изречение:

Излиза, че чуждото гръцко име на града е било “преведено” с използването на друга чужда дума. И вече този “превод” кой знае защо се харесал повече на туземците?!

Ще изложа своето мнение по въпроса за името на този град. Цар Филип Македонски го нарекъл на свое име - Филиповград. Може би е имало по-старо име, например Евмолпия. Но после, по времето на цар Филип Македонски, градът бил наречен Филиповград едновременно на няколко езика. На гръцки - Филипопол (Philipopolis). Гърците и досега така го наричат. На дако-мизийски - Пулпудева, откъдето идва днешното му име в нашия език. Как е звучало Филиповград на тракийски ние сега не знаем. Възможно е да е имало тракийска форма на това име (например Пелпепара), възможно е говорещите на тракийски да са си служели с гръцката или дако-мизийската форма. Един Господ знае как е било.

Явно днешната форма Пловдив се е получила е опростяване на древната форма Пулпудева. Имайте пред вид, че Пулпудева е приблизително звучене - така грък с гръцко писмо е записал чуждо име, както е успял да го чуе. Вместо Пулпудева може по-точно да е било Пъльпъдево, например.

Но не стига това, ами изглежда, според Дуриданов, гръцкото име "Филип" можело да се превежда и някой го бил превел на тракийски като “Пулпу” или нещо подобно.

Филологически доказателства за тази интересна хипотеза уважаемият г-н Дуриданов така и не привежда-а-а-а-а……….М-м-м-да…….

Дуриданов не твърди, че някой бил превел "Филип" като "Пулпу".

А иначе филологически доказателства Дуриданов не привежда, защото такива се подразбират.

Ясно е, че името "Филип" тогава е звучало като "Пхилип" (Philip-). Не бива да ни учудва, че в дако-мизийски придихателната съгласна (-h-) отпаднала. Ясно е, че звученето Пулпудева е само приблизително - може да е било Пъльпъдево, например, както писах по-горе. А завършъкът "-дева" се срещал в много топоними и Дуриданов го превежда като "-град" (town).

Обаче и това не стига, защото подобно "тълкувание" без съмнение внушава, че до идването на македонците на мястото на Пулпудева - Филипополис - Пловдив не е имало нищо или пък местното население тутакси е забравило старото име на селището и се е заело да превежда новото име с използването на чуждици?!

Сега пък ще делим стара си история с македонците, след като не искаме да делим новата.

Старото име на града Евмолпия наистина е било забравено. Градът носи и до днес името "Филиповград" в различни версии на това име: Пловдив, Филипуполи, Филибе.

[Galahad]

Иван Дуриданов превежда "bria" и "dava/deva" като "town", "para" като "village", а пък "diza" като "fortress ". Не че тези преводи са много сигурни, ама Вие друго ли имате пред вид?

Значението на брия е известно във връзка с Несебър - значението на името е обяснявано и се казва, че брия на тракийски означава градче.

Дава, дева, дама - най-вероятно са свързани с по-познатото ни дема, което възприемаме като гръцко, но всъщност върху познатата ни елинистична култура, голямо влияние оказали пеласгите. Следователно думичката ще има значение на община, махала, село, селищно образувание. Иначе казано Пловдив е направен град от Филип македонски, преди това е било "дева". На Дуриндаров всичките "преводи" бих определил като несполучливо налучкване. Тези кули и крепости - като цяло траките не са имали особенна нужда от такива съоръжения. Не са били обект на чести подчинявания и нападения.

Какви са му аргументите да дава такива определенияна споменатите думички?

Претенциите на днешните румънци към името даки са от идеологичен и митологичен характер и не следва да им се обръща сериозно внимание. Поради това не съм съгласен с Вас, уважаеми Galahad.

Някои днешни писатели често обичат да копират механично неща намерени на друг език, а понякога то е с прогандна цел. В случая са прокарани пунктири, които по-скоро определят някакви румънски претенции от близкото минало, а възможно и от настоящото, отколкото действителни ареали на употребата на тези думи. Мислите ли че е възможно това на картата да са всички градове, села, кули и крепости на територията на днешна Румания и България. Обръщам внимание, че до началото на индустриалната епоха и високоскоростния транспорт селищата са изграждани малки, но на по-близки разстояния.

даже дако-мизо-илирийски, понеже по-добре се вписва в тезата му по същество: по Нашенско тогава са се говорели два различни езика: тракийски и дако-мизийски

Делението на Тракия и Мизия е римско дело. Иначе има много повече основения мизите да се отграничат от илири, даки и трибали, отколкото от траките. Но както споменах въпросният автор най-вероятно механично е ползвал основно някакви румънски пропагандни издания и малко е сравнявал с друга литература.

под името тракийски език може би се крие старо-германският

По-скоро може да се търсят аналогии с келтския (галския), отколкото с германския. Келтите са проникнали на Балканите и дори си направили държава със столица Тиле, която просъществувала кратко. Ама с германците - не ми иде на ум никаква сериозна връзка. В сравнение с траките те са си били диви племена (и съдейки по това, дето са вършили през ПСВ и ВСВ, май нещата и до сега не са се променили много).

[КГ125]

Е, ся, нерде Ямбол, нерде Стамбул :) Кой какво е вършил през ВСВ и ПСВ е дъъълъг разговор.

А траките все по-загадъчни стават, колкото повече научим за тях.. Вярно ли, че езикът имал аналози в естонския?

[Христо Тамарин]

Дава, дева, дама - най-вероятно са свързани с по-познатото ни дема, което възприемаме като гръцко, но всъщност върху познатата ни елинистична култура, голямо влияние оказали пеласгите. Следователно думичката ще има значение на община, махала, село, селищно образувание. Иначе казано Пловдив е направен град от Филип македонски, преди това е било "дева".

Нищо не ни пречи да разширим значението на "дева" - да означава всякакво селище, включително и град.

Независимо от всякакви други разсъждения, Ваши или на Дуриданов, следните два факта ме карат да приема за съвсем вероятна версията, че "Пулпудева" означава "Филиповград" на някой палео-балкански език: {1} наличието на много топоними, завършващи на "дева", за който завършък може да се предположи, че означава някакво селище, и {2} съвпадането на трите съгласни "П-л-п" с тогавашното звучене на името Филип. С други думи, съществуването на топонима "Пулпудева" преди цар Филип Македонски ми се струва невероятно, и то независимо от всякакви други разсъждения, на Иван Дуриданов или Ваши, уважаеми Galahad.

Тезата на Дуриданов е, че по Нашенско преди около две хилядолетия са се говорели два езика, сега неизвестни нам, които той условно нарича Thracian и Dacian, а аз въведох съответно термините тракийски и дако-мизийски. Аз нямам капацитет да оценя вероятността на неговите догадки, но и тук не се привеждат значими контра-аргументи на тезата на Дуриданов.

Делението на Тракия и Мизия е римско дело. Иначе има много повече основения мизите да се отграничат от илири, даки и трибали, отколкото от траките. Но както споменах въпросният автор най-вероятно механично е ползвал основно някакви румънски пропагандни издания и малко е сравнявал с друга литература.

Тезата на Дуриданов е чисто лингвистична и поради това:

• предполагам той да е използвал предимно лингвистични аргументи, а пък
  
• на тезата му не бива да й се придава културно-историческо значение.
  

За пояснение ще дам пример от съвременността. Изследовател-лингвист безпристрастно би отчел езикова близост на българите с руснаците и сърбите, докато културно-исторически ние, българите, сме по-близо до румънците и дори до гърците, отколкото до сърбите и руснаците. Вече писах за това, че историята на българите и румънците докъм 15-ти век е обща. (А пък сърбите например псуват Бога - нещо твърде странно за православен християнски народ.)

С други думи, възможно е мизите да са били културно-исторически по-близо до траките, но този Ваш аргумент, уважаеми Galahad, сам по себе си не може да обори извода на Дуриданов, че мизите езиково са по-близо до даките.

По-скоро може да се търсят аналогии с келтския (галския), отколкото с германския. Келтите са проникнали на Балканите и дори си направили държава със столица Тиле, която просъществувала кратко. Ама с германците - не ми иде на ум никаква сериозна връзка.

Писах вече, че нямам капацитет да оценя вероятността на догадки на Дуриданов, поради това просто ги приемам, още повече че не противоречат на нищо, което ми е известно.

Имам две предпоставки, за да свържа тракийския език със старо-германския:

• Според приведените от Дуриданов звукови съответствия за прехода от пра-индо-европейски (ПИЕ) към тракийски излиза, че за тракийския език е в сила първият закон на Грим. Този закон описва много стари звукови преходи в германските езици и аз не знам ИЕ-език извън германската група, за който да е в сила той. В частност, законът на Грим не е в сила за келтските езици. Допълнение: Доколкото мога да преценя, приведените от Дуриданов звукови съответствия за прехода от пра-индо-европейски (ПИЕ) към дако-мизийски не изключват идентификацията на този език нито като келтски, нито като славянски или балтийски, нито като някой език от иранската група. Чувствам се свободен да го идентифицирам като пра-славянски. Край на допълнението.
  
• Най-старият известен език, за който е в сила първият закон на Грим, е езикът от Сребърния кодекс, за който се използва терминът готски език. Според широко-приетите схващания, Вулфила е работил върху превода си по Нашенско. Има много готомани, последователи на Ганчо Ценов, които считат, че Вулфила е превел Светото Писание на български. Моето предположение донякъде примирява традиционните и готоманските схващания. Вулфила е превел Светото Писание на тракийски/старо-германски/готски.
  

[emilia_n]

Излиза, че тракийския език произлиза от старонемски ( готски ). Не съм съгласна с тази теза. Това обаче е лично мое мнение.

[Хърс]

Тамарин:

Дуриданов не твърди, че някой бил превел "Филип" като "Пулпу".

Напротив, точно това твърди. Иначе "преводът" трябваше да гласи "Филиподева". Но най-чудното е защо изобщо е трябвало да бъде "превеждано" името, при това с използването на чуждица?!

The name of Pulpudeva must be explained as a translation of the Greek Philippopolis by the locals, who used -deba –a borrowed word from the north, from the Moesian tribes of the present Northern Bulgaria.

(Превод от английски:

“Името Пулпудева трябва да бъде обяснено като ПРЕВОД от ГРЪЦКОТО Филипополис от местните, които са използвали – деба – дума заета от север, от мизийските племена на днешна Северна България.”)

Продължавам да смятам това обяснение на произхода на името “Пулпудева” за абсурдно.

Тамарин:

Ясно е, че името "Филип" тогава е звучало като "Пхилип" (Philip-).

Тъй ли? И откъде е ясно?

Поправете ме ако греша, но изписването на “Филип” с “Ph” в началото на думата е характерно само за латинския език, но не и за гръцкия, където си имаме отделна буквичка за тази фонема - Φιλιππόπολις. Пък Дуриданов категорично твърди, че "превода" бил от ГРЪЦКИ, а не от латински.

Нещо май не се връзва тоя фокус с “превода”.

[Galahad]

Независимо от всякакви други разсъждения, Ваши или на Дуриданов, следните два факта ме карат да приема за съвсем вероятна версията, че "Пулпудева" означава "Филиповград" на някой палео-балкански език: {1} наличието на много топоними, завършващи на "дева", за който завършък може да се предположи, че означава някакво селище, и {2} съвпадането на трите съгласни "П-л-п" с тогавашното звучене на името Филип. С други думи, съществуването на топонима "Пулпудева" преди цар Филип Македонски ми се струва невероятно, и то независимо от всякакви други разсъждения, на Иван Дуриданов или Ваши, уважаеми Galahad.

Селището е съществувало преди Филип Македонски и съвсем определено е получило името си от него - тъй както Горно Джумая е станала Благоевград. Макар че появата на Филипопол е по вероятно да наподобява появата на Димитровград, който е образуван от три села - Раковски, Марийно и Черноконево, които преди това са били дори малко повечко. В случая с Пловдив - Палпудева и Евмолпия. В римската епоха става Тримонциум, защото е бил разпрострян на три тепета. Но в рим. епоха градът изрежда още три имена Юлия, Флавия и Юлия. Тъй че с залеза на империята основните конкуриращи се имена останали Филипопол и Палпудева.

Тезата на Дуриданов е, че по Нашенско преди около две хилядолетия са се говорели два езика

Няма никакви сериозни основания за такова твърдение. Освен ако под Нашенско разбира от Беломорието до Балтика. Дакия като преходна зона между славяните и траките може да е имала междинна култира. Но сведенията на ант. автори въобще не дават основание да се твърди за съществени културни и езикови различия между траките от Дунава до Босфора.

Тезата на Дуриданов е чисто лингвистична и поради това:

предполагам той да е използвал предимно лингвистични аргументи

Ами тракийските думи са сравнително малко, но все пак съвсем достатъчни за да се види, че нито като език, нито като лични имена, нито като топоними имаме нещо общо с германците.

С други думи, възможно е мизите да са били културно-исторически по-близо до траките, но този Ваш аргумент, уважаеми Galahad, сам по себе си не може да обори извода на Дуриданов, че мизите езиково са по-близо до даките.

Ами античните автори не сочат езиково различия между мизи и траки и в случаите когато не се задълбават в наименования на племена, не ги отграничават. Докато доста по-отчетливо отграничават от траките трибалите и илирите. Тезата на Дуриндаров е съвсем безпочвена. Това че е направил онази карта (или по-вероятно е ползвал някакви румънски пропагандни материали), като тактично е "забравил" дори за най-значимите селища като Ускудама и Палпудева, съвсем не означава, че тази шашма придава някаква достоверност а тезата му. Най-малкото за това, че за широката публика най -известните трак. селища са Ускудама, Палпудава, Кабиле, Севтополис и Перперикон.

Изследовател-лингвист безпристрастно би отчел езикова близост на българите с руснаците и сърбите, докато културно-исторически ние, българите, сме по-близо до румънците и дори до гърците, отколкото до сърбите и руснаците. Вече писах за това, че историята на българите и румънците докъм 15-ти век е обща. (А пък сърбите например псуват Бога - нещо твърде странно за православен християнски народ.)

За последния аргумент - по тази логика Ицо Камата ще трябва да е прав сърбин. Иначе защо със сърбите да ни е близка историята. Е, до 10в. може да не история за близост между две държави, защото Сърбия си е била просто една провинция на бълг. царство, но пък през ІІ царство има доста династични връзки (на форума има отделна тема за това).

Що се отнася до българския и руския. Аз много пъти съм изтъквал, че друнканиците за руската царска конспирация са доста несериозни. Най-близко до българския са говорите на тези славяни, дето са били в пределите на бълг. държава. Кубратова България всъщност е била в по-голямата си част на територията на днешните Украина и Русия. И точано техния език е по-близък до нашия. Отделен е въпросът, че след военната инвазия на Светослав в България пък се получила бълг. културна инвазия в Русия. Ако погледнем съчиненията на Константин Порфирогент, където той дава думички на руски и славянски, ще се види, че днешния руски много повече прилича на славянския посочен от Константин, отколкото на руския му.

Най-старият известен език, за който е в сила първият закон на Грим, е езикът от Сребърния кодекс, за който се използва терминът готски език. Според широко-приетите схващания, Вулфила е работил върху превода си по Нашенско.

Това е времето на Великото преселение на народите. По това време тук има не само готи, но и прабългари. От това не може да се вадят никакви сериозни аргументи.

[Христо Тамарин]

Напротив, точно това твърди. Иначе "преводът" трябваше да гласи "Филиподева". Но най-чудното е защо изобщо е трябвало да бъде "превеждано" името, при това с използването на чуждица?!

Продължавам да смятам това обяснение на произхода на името “Пулпудева” за абсурдно.

Тъй ли? И откъде е ясно?

Поправете ме ако греша, но изписването на “Филип” с “Ph” в началото на думата е характерно само за латинския език, но не и за гръцкия, където си имаме отделна буквичка за тази фонема - Φιλιππόπολις. Пък Дуриданов категорично твърди, че "превода" бил от ГРЪЦКИ, а не от латински.

Нещо май не се връзва тоя фокус с “превода”.

Дуриданов не твърди, че някой бил превел "Филип" като "Пулпу". Той твърди, че цялото име Филипопол било преведено като Пулпудева. Или по-точно казано, Дуриданов твърди, че завършъкът полис, който на гръцки значи град, бил преведен като дева. Преходът от "Филип" към "Пулпу" не е превод. Първо, на гръцки тогава не е било точно Filipp-, а по-скоро Philipp-. И второ, подразбира се неточно предаване на това име от говорещи на други езици.

На гръцки може да се е пишело с една буква Ф, но тя и на гръцки е звучала ph/пх, не само на латински. По-точно казано, на латински е звучала Philipp-, именно защото и на гръцки било така.

Следните гръцки букви означавали по два звука: Ф (ph), Х (ch), Θ (th), Ξ (ks), Ψ (ps). Последните две букви и досега означават два звука в гръцки.

Няма нищо странно в това не-гърците да са пропускали придихателната съгласна в името на Филип.

Латинският език не бил посредник в случая за Philippopolis/Пулпудева.

Латинският език дава едно от доказателствата, че гръцката буква Ф някога е звучала ph, но за този факт има и други доказателства, в това число и вътре в гръцкия език (без намеса на чужд език). Например, в нашия език от гръцки са дошли думите епископ, химера и ефимерен. В думата епископ се среща представката еп-, която приложена към корена на химера, дава думата ефимерен, която някога е звучала в гръцки епхимер-, а сега тя звучи ефимер-, но винаги се е пишела с буквата Ф. (Точната гръцка дума, която обикновено се дава за пример, е ефимерида, която значи вестник, ама я няма в български. Затова дадох думата ефимерен, ама в нея завършъкът не е гръцки, а български.) Има и други примери (международни думи, латинска графика): oPTica/oPHTHalmologia (оптика/офталмология).

[emilia_n]

А името Филип гръцко ли е?

[Христо Тамарин]

Селището е съществувало преди Филип Македонски и съвсем определено е получило името си от него - тъй както Горно Джумая е станала Благоевград. Макар че появата на Филипопол е по вероятно да наподобява появата на Димитровград, който е образуван от три села - Раковски, Марийно и Черноконево, които преди това са били дори малко повечко. В случая с Пловдив - Палпудева и Евмолпия. В римската епоха става Тримонциум, защото е бил разпрострян на три тепета. Но в рим. епоха градът изрежда още три имена Юлия, Флавия и Юлия. Тъй че с залеза на империята основните конкуриращи се имена останали Филипопол и Палпудева.

Не оспорвам, че селище край пловдивските тепета е имало и преди цар Филип Македонски. Според мене обаче преди цар Филип то не се казвало нито Филипопол, нито Пулпудева. Така е и според Дуриданов. Може да се е казвало Евмолпия. Съжалявам, но не разбрах коя е Вашата теза, уважаеми Galahad.

Няма никакви сериозни основания за такова твърдение. Освен ако под Нашенско разбира от Беломорието до Балтика. Дакия като преходна зона между славяните и траките може да е имала междинна култира. Но сведенията на ант. автори въобще не дават основание да се твърди за съществени културни и езикови различия между траките от Дунава до Босфора.

Под Нашенско разбирам от Беломорието до Карпатите. Вече Ви казах, че самият аз не мога да преценя вероятността на изводите на Дуриданов.

Ами тракийските думи са сравнително малко, но все пак съвсем достатъчни за да се види, че нито като език, нито като лични имена, нито като топоними имаме нещо общо с германците.

Това, че според Дуриданов за тракийския език се оказва в сила законът на Грим, е шокиращо. Не мога да го преглътна лесно. Законът на Грим е много по-важен и по-съществен от отделни думи или имена. Това дори е извън тезата за двата езика по Нашенско, понеже може да се изкаже следното теза: според Дуриданов законът на Грим важи поне за един палео-балкански език (той нарича условно този език тракийски).

За последния аргумент - по тази логика Ицо Камата ще трябва да е прав сърбин.

Камата псува на майка, както много нашенци. Не съм чувал да е псувал Бог.

Иначе защо със сърбите да ни е близка историята

Ама напротив, със сърбите отдавна сме отделни народи с отделна история. Ние, българите, културно-исторически сме по-близо до румънците и даже до гърците, отколкото до сърбите и руснаците - това е моето мнение. С румънците историята ни е обща докъм 15-ти век.

Кубратова България всъщност е била в по-голямата си част на територията на днешните Украина и Русия. И точано техния език е по-близък до нашия. Отделен е въпросът, че след военната инвазия на Светослав в България пък се получила бълг. културна инвазия в Русия.

Територията на Велика Русия (Московията) е славянизирана при нейното покръстване в християнството. Затова езиците ни са толкова близки.

[Христо Тамарин]

А името Филип гръцко ли е?

Да. Означава нещо като "конелюбец".

[emilia_n]

Аз мислих, че е еврейско. Може и да греша.

[Христо Тамарин]

Излиза, че тракийския език произлиза от старонемски ( готски ). Не съм съгласна с тази теза. Това обаче е лично мое мнение.

Не. Не излиза, че тракийския език произлиза от старонемски (готски).

А излиза, че готският език, който сега ни е познат от Сребърния кодекс и за който и без това си е ясно, че е един старо-германски диалект, в същност е един от тракийските диалекти.

Според традиционните схващания, тракийският език не ни е познат - почти нищо за него не знаем.

Според моето предположение, тракийският език се идентифицира със старо-германския език (а не произлиза от него) и един от неговите диалекти - готският, ни е познат от Сребърния кодекс. Според моето предположение тракийският език днес не е мъртъв, а живее чрез потомците си - немския, шведския, английският. Нито пък дако-мизийският е мъртъв - той живее чрез нашия език, както и чрез руския, сръбския, полския, които са негови потомци.

Това, разбира се, също си е мое лично мнение.

Традиционните исторически схващания са разработени през 19-ти век в Централна и Северна Европа (Германия, Русия, ..). Те признават първенството на Средиземноморската цивилизация (Египет/Месопотамия/Елада/Римската Империя), обаче според тях варвари, наплодили се в Северна Европа и в степите на Евразия, едва ли не унищожили тази цивилизация.

Аз обаче считам, че Северна Европа и степите на Евразия от онова време са приличали на Северна Америка от същото време - територии с рядко население от диваци, които едва се изхранвали с лов, риболов, събиране на горски плодове, гъби и корени. Средиземноморската цивилизация постепенно завладяла тези територии, така както през 19-ти век колонистите от Източното крайбрежие на САЩ завладели Средния Запад и целия Северно-американски континент.

И тъй, колонистите от Средиземноморието пресушавали блатата и разоравали степите. Въпросът все пак е: кога е станало това? Традиционният отговор е: поне преди пет хиляди години. Моят отговор е: едва след Александър Македонски.

Гръко-персийските войни и походите на Александър Македонски (армията му е била съставена предимно от Нашенци) създали условия за усилени контакти на Балканските народи (Нашенците) с люлката на Средиземноморската цивилизация - Египет и Месопотамия. Оттам, освен жени - Роксани, Нашенци донесли нови технологии. (За някоя си Роксана се оженил самият Александър. Той не се завърнал, но можем да предположим, че много от неговите войници се завърнали, водещи жени и роби и натоварени с плячка.)

За век-два, благодарение на новите технологии, Нашенци ще да са се замогнали и наплодили и ще да са тръгнали нагоре по Дунав и после надолу по Рейн да завладяват нови територии. Стигнали чак до Скандинавия, докъдето занесли тракийския (старо-германския) език. Пра-славянският (дако-мизийският) език пък плъзнал нагоре по Висла, Одра, Лаба, Днепър.

Всичко това, разбира се, е убегнало на летописците, понеже новите територии били извън полезрението на Цивилизацията.

Нашенци обаче плъзнали и по територията на Римската империя и това било забелязано. Известно е, че готите (остготи и вестготи) завладели Италия и Испания. (По моето предположение, Балканите те вече ги владеели.)

Така стигаме до времето на Светия Цар Константин. Римската империя се християнизирала. Оттук нататък, че чак до 17-ти век, а може би и досега, нищо от историята на Европа и Близкия Изток не може да бъде разбрано, ако не се пречупи през призмата на религията.

Нуждата от превод на Светото Писание на тракийски/готски възникнала едва ли не преди да възникне нуждата от превода му на латински, понеже на голяма част от територията на Римската империя, включвайки готските царства в Италия и Испания, имало население, говорещо на тракийски/готски език (според предположението ми). Вулфила превел Светото Писание на готски почти едновременно със Свети Йероним, който го превел на латински.

Следващите век-два са белязани от борбата между арианството и Православието. Тъй като победили православните, а пък Вулфила бил арианин, неговият превод на Светото Писание ще да е бил дамгосан като еретичен. Дамгосана ще да е била и църковната служба на готски/тракийски език и заменена със служба на латински. Дамгосан ще да е бил и самият готски/тракийски език - той бил изгонен от пределите на Римската империя, в частност той бил изгонен от родната си Тракия. Разбира се, той бил изгонен от Италия и Испания, където била въведена службата на латински и така бил възстановен латинският/романският език. Германският език оцелял само на Север от Алпите - на териториите, които тогава не влизали в Римската империя и все още били езически.

Така изчезнал тракийският език от Нашенско: Нашенци ги било страх да не ги вземат за еретици-ариани и го изоставили. Преминали на гръцки, на славянски (дако-мизийски) или на романски (разговорен латински).

Имам две предпоставки, за да свържа тракийския език със старо-германския:

• Според приведените от Дуриданов звукови съответствия за прехода от пра-индо-европейски (ПИЕ) към тракийски излиза, че за тракийския език е в сила първият закон на Грим. Този закон описва много стари звукови преходи в германските езици и аз не знам ИЕ-език извън германската група, за който да е в сила той. В частност, законът на Грим не е в сила за келтските езици. Допълнение: Доколкото мога да преценя, приведените от Дуриданов звукови съответствия за прехода от пра-индо-европейски (ПИЕ) към дако-мизийски не изключват идентификацията на този език нито като келтски, нито като славянски или балтийски, нито като някой език от иранската група. Чувствам се свободен да го идентифицирам като пра-славянски. Край на допълнението.
  
• Най-старият известен език, за който е в сила първият закон на Грим, е езикът от Сребърния кодекс, за който се използва терминът готски език. Според широко-приетите схващания, Вулфила е работил върху превода си по Нашенско. Има много готомани, последователи на Ганчо Ценов, които считат, че Вулфила е превел Светото Писание на български. Моето предположение донякъде примирява традиционните и готоманските схващания. Вулфила е превел Светото Писание на тракийски/старо-германски/готски.
  

Допълвам си предпоставките: по-горе две, по-долу още пет.

• Приемам традиционното схващане, че тракийците възприели голяма част от културата в елинската й форма и в частност пишели на гръцки. Идеята за писмото траките я знаели. Докато живеели по Нашенско, все се намирал някой да знае гръцки и него го използвали за писар - той пишел на гръцки. Като стигнали обаче Скадинавия, идеята за писмото все още я знаели, ама умение да пишат вече нямали и гръцки никой от младите поколения не знаел. Затова въз основа на идеята си за писмото, която занесли от Нашенско в Северна Европа, им се наложило самостоятелно да разработят умение да пишат. Така се появили старо-германските руни.
  
  
• "Снежанка и Седемте джуджета" е стара германска приказка. На север, при ограничено слънчево греене и непълноценна храна по-тъмните и по-ниските индивиди хващали болестта рахит. За три-четири века тази болест може да "избели" популацията. На една Снежанка (снажна светлокожа мома) се падали седем рахитични джуджета. Рахитичните обаче не давали потомство. Снежанка няма да се ожени за никое от джуджетата, а ще чака снажен светлокож момък. Снажните светлокожи хора не боледували от рахит, не търсете расизъм тук, а само биология.
  
  
• Граматическата категорията "определност" (определителните членове) по начало не е свойствена за индо-европейските (ИЕ) езици. Първият ИЕ-език, прихванал тази граматическата категорията (вероятно от Египет или Месопотамия), бил гръцкият. Класическият латински език нямал такова нещо, ама разговорният романски език се заразил от гръцкия и сега всички романски езици (френски, италиански, испански, румънски) имат определителни членове. От славянските езици само новобългарският има определителни членове - ясно е, че и нашият език ги е прихванал я от гръцкия, я от романския (в старобългарски такова нещо няма). Да се върнем на проблема: всички днешни германски езици я имат граматическата категорията "определност". Откъде са я прихванали? Моето предположение: прихванали са я от гръцкия език, още докато старо-германският се подвизавал по Нашенско по името тракийски език.
  
  
• Юлий Цезар пише, че германците се кланяли на същите богове, както гърците и римляните, само ги наричали с други имена. Традиционният исторически разказ представя две версии - гръцка и латинска, на европейския политеизъм от Северното Средиземноморие. Според моето предположение, докато живеели по Нашенско, естествено е за траките да са изповядвали своя версия на този политеизъм и после да са я занесли чак до Скандинавия. Допълнение: Славянският политеизъм вероятно е четвърта версия на същото нещо.
  
  
• По същото време, когато в Сердика се провеждал православен църковен събор, в тракийския град Филипопол се провеждал пък църковен събор на арианите. Това може да е проста случайност, разбира се, но тя все пак свързва тракийците с арианите.
  

Заключение: Последната предпоставка ни върна към основната тема за града Пловдив, след като се бяхме отплеснали доста. Така подчертавам основното значение на града край тепетата както за моята теза, така и за съдбата на Европа.

[Хърс]

Дори и да приемем, че “Ф” в думата “Филип” някога се е произнасяло като “Ph” остава въпросът на кого и поради каква причина му е било нужно да превежда “Филипополис” като “Пулпудева”, при това с използването на чуждица?! На “местните”? Добре де, ама защо?

Има ли друг подобен случай в света, когато чуждо име се “превежда” с друго чуждо име от “местните”, при положение, че то дори не е било използвано официално и това в течение на столетия?

Ето това е абсурдът.

Но да се върнем на името “Филипополис”, което всъщност било “Пхилипополис” и след отпадането на придиханието “х” останало “Пилипополис”, което изведнъж се превърнало в “Пулпудева”. Т. е. “Пилип” става “Пулпу”, а втората част просто я “превели”- от “полис” станала на “дева”.

Не звучи особено правдоподобно, поне според мен не.

Аргументът за трите съгласни П – Л - П, които присъстват в “Пилип” и “Пулпу” също не е толкова определящ.

Ако разгледаме името “Евмолпия” (Еумолпия), ще видим, че там също присъстват много подобни три съгласни М – Л – П. Какво ни пречи тогава да изведем “Пулпу” от “Евмолпия” – ами абсолютно нищо.

От "Еумолпия" станало "Молп (ия)", после "Полп(ия)", после "Пулпия" (Пулпу) и накрая му сложили отзад едно "-дева". Ето Ви Пулпудева.

Смятам, че това обяснение не звучи по-абсурдно от обяснението, което ни предлага Дуриданов. Още повече, че по този начин местното и най-старо тракийско име "Евмолпия" (Еумолпия) просто претърпява фонетично развитие и получава наставка със значението на град -дева. Не се налага на никого нищо да "превежда", да развежда или да довежда.

Бих отбелязал, че подобни съчетания на съгласни присъстват и в някои от римските названия на града.

Поздрави

[Христо Тамарин]

Дори и да приемем, че “Ф” в думата “Филип” някога се е произнасяло като “Ph” остава въпросът на кого и поради каква причина му е било нужно да превежда “Филипополис” като “Пулпудева”, при това с използването на чуждица?! На “местните”? Добре де, ама защо?

Добре де, приемете моята трактовка, а не на Дуриданов. Цар Филип Македонски нарекъл града край тепетата "Филиповград" едновременно на няколко (поне на два) езика. Така имената Филипопол и Пулпудева ще да са се появили едновременно, а не като превод едно на друго.

Има ли друг подобен случай в света, когато чуждо име се “превежда” с друго чуждо име от “местните”, при положение, че то дори не е било използвано официално и това в течение на столетия?

Ето това е абсурдът.

Тук не разбирам мисълта Ви. А иначе преводи на топоними се правят редовно. Ние превеждаме на български турски топоними. Румънците превеждат славяно-български топоними.

Например Битоля е нова форма на по-старото Обител, което пък е превод на гръцкото Монастир. И двете имена Битоля и Монастир продължават да се използват. Турците възприемат гръцката версия. Според Вас, този случай не е ли аналогичен?

Ако разгледаме името “Евмолпия” (Еумолпия), ще видим, че там също присъстват много подобни три съгласни М – Л – П. Какво ни пречи тогава да изведем “Пулпу” от “Евмолпия” – ами абсолютно нищо.

От "Еумолпия" станало "Молп (ия)", после "Полп(ия)", после "Пулпия" (Пулпу) и накрая му сложили отзад едно "-дева". Ето Ви Пулпудева.

Смятам, че това обяснение не звучи по-абсурдно от обяснението, което ни предлага Дуриданов. Още повече, че по този начин местното и най-старо тракийско име "Евмолпия" (Еумолпия) просто претърпява фонетично развитие и получава наставка със значението на град -дева. Не се налага на никого нищо да "превежда", да развежда или да довежда.

Преходът М => П не го обяснявате. Ако това беше нещо обикновено, както например отпадането на една придихателна съгласна, то децата щяха лесно да объркат майка си с баща си: на латински например Mater е майка, а Pater - баща.

Да не говорим, че форми като "Пулпия" не са засвидетелствани. Гърците не пропускат крайното "поли" в името на града Пловдив, за да не го объркат с друг град - Филипи. Не може да се разчита, че на палео-балканския език, на който "Филиповград" било "Пулпудева", въобще някога е отпадал завършъкът "дева".

[Хърс]

Тамарин:

Да не говорим, че форми като "Пулпия" не са засвидетелствани.

И защо трябва да са засвидетелствани?

Формата “Пилипополис” също не е засвидетелствана, поне доколкото аз знам.

Между другото “Пулпия” може и да не е засвидетелствана, но УЛПИЯ ЮЛИЯ си е съвсем ясно засвидетелствана и то като имe на същия този Пловдив. Ето Ви още един кандидат за етимологична основа.

Тамарин:

Ако това беше нещо обикновено, както например отпадането на една придихателна съгласна, то децата щяха лесно да объркат майка си с баща си: на латински например Mater е майка, а Pater - баща.

Изобщо не съм съгласен, че евентуалното отпадане на придихателната съгласна в името Филип (Philip) – (подчертавам, в личното име Филип) е нещо “обикновено”.

Иначе днес това световно по своето разпространение име трябваше да се произнася като Пилип (или може би “Полип”?), а не като “Филип”. Форма “Пилип” поне на мен не ми известна.

[Христо Тамарин]

Изобщо не съм съгласен, че евентуалното отпадане на придихателната съгласна в името Филип (Philip) – (подчертавам, в личното име Филип) е нещо “обикновено”.

Иначе днес това световно по своето разпространение име трябваше да се произнася като Пилип (или може би “Полип”?), а не като “Филип”. Форма “Пилип” поне на мен не ми известна.

Добре де, Пилип вместо Филип не Ви е известна, ама Степан вместо Стефан би трябвало да Ви е известно.

Ако Дуриданов е прав да счита, че името "Пулпудева" е на дако-мизийски, а аз съм прав в предположението си да идентифицирам дако-мизийския език като пра-славянски, то нещата се натъкмяват. Защото според звуковите закони, валидни за славянския език, придиханието трябва просто да отпадне и да си остане Пилип. А пък точно какви са били древните гласни в това име не можем да знаем.

Написано на кирилица, може да е било Пьльпъ (славянското ь произлиза от по-старо кратко i - това е добре известно).

Преходът ь => ъ се среща по Нашенско (старобългарски жльтъ => новобългарски жълт).

Често се случвало гърците да предават славяно-българското ъ като у.

Изясняването на ъ в о (сън => сон) е типично за доста нашенски диалекти.

И тъй нататък, приближаваме се до Пловдив (Плопьдивъ => Плобдив => Пловдив).

А току що Google ми даде близо 2000 срещания на Пилипов и над 34000 срещания на Пилипович. Ние може да не сме чували, но Google знае.