Защо Пловдив носи именно това име?

[Хърс]

Г-н Тамарин, мисля, че много добре разбирам Вашите и на г-н Дуриданов аргументи. Не съм убеден обаче, че Вие разбирате тези на Вашите опоненти.

Гвоздеят в хипотезата за Пулпудева “като преведен” Филипополис, е именно някакъв “Пхилипополис” и последващо отпадане на “Х” в съчетанието “ПХ”. Това е Вашето тълкувание на Дуриданов, защото той дори и това не казва. Като пример Вие ми сочите подобни фонетични изменения в руския език. Всички съвпадения на Google открити от Вас са руски. За мен това е абсурдно. Защо?

1. Няма никакво доказателство, че “Филипополис” точно по времето на Филип Македонски се е произнасял от някого като “Пхилипополис” или “Пилипополис”. Това си е чисто недоказано предположение. Но здраве да е.

2. Ако прехода Ф – ПХ – П беше толкова “обикновен” в думата “Филип”, то днешните гърци нямаше да казват ФИЛЕ ЕЛА “ела приятел”, а щяха да казват “ПИЛЕ ЕЛА”.

3. В нито един от близките във времеви, географски и етнически план до тракийския език езици не е отбелязана форма “Пилип” или нещо подобно. В нито един от тези езици придиханието “Х” в тази дума не отпада по подобен начин. Кои езици имам предвид – гръцки, латински (и всички производни от него съвременни езици), келтски и италийските езици. За т. нар. дако-мизийски или илирийски това важи още повече, тъй като за тях не знаем почти нищо.

4. Предположението, че фонетични закони (Стефан – Степан), характерни за староруския език, са функционирали и в тракийския или дако-мизийския е нищо повече от едно недоказуемо предположение. Абсолютно недоказуемо!

5. По същия начин и по същата логика чрез която Дуриданов “превежда” Филипополис като Пулпудева (основни съгласни Ф(ПХ) –Л -П), същата тази Пулпудева може да се изведе от Евмолпия (Еумолпия) /основни съгласни М-П-Л/.

Но най-смешното е, че с абсолютния същия аргумент – преход засвидетелстван в други езици, може да се обоснове не само прехода на “Ф” в “П”, но и прехода на “М” в “П” – преход характерен до преди няколко века за някои ирански езици – осетински, татски и др. Защо да допускаме, че в тракийски са действали фонетичните закони на староруския, а не например на осетинския?!

6. Оставям настрана фактът, че структурата на думите “Филипополис” и “Пулпудева” по линия на опозицията: отворени - затворени срички, е съвсем различна.

Всичко това ме кара да смятам, че хипотезата (защото тук наистина си имаме работа с недоказана хипотеза) на Дуриданов за произхода на названието “Пулпудева” от “Филипополис” е неубедителна и бих казал несериозна.

Моето предположение е, че в случая с “Пулпудева” става дума за независимо и вероятно предхождащо по време “Филипополис” местно название или, което не изключва първото - Пулпудева е фонетична трансформация на първоначалното название Евмолпия.

В този случай филологическите закономерности се съчетават много по-добре с историческата логика – няма нужда никой да превежда едно чуждо име “Филипополис” с друго “чуждо” име, позовавайки се при това на неустановени езикови особености, които бих нарекъл чиста фикция.

При Пулпудева имаме закономерно развитие на едно местно название, нямащо нищо общо с “Филипополис”. Показателно е, че именно Пулпудева дава основата и за съвременно българско название на града - Пловдив.

[Христо Тамарин]

Показателно е, че именно Пулпудева дава основата и за съвременно българско название на града - Пловдив.

Да, съгласен съм.

Двете хипотези - тази на Дуриданов, че Пулпудева е Филиповград на дако-мизийски, и моята хипотеза, че дако-мизийският език, за който пише Дуриданов, би могъл да се идентифицира като пра-славянски, дават ясно обяснение на днешното име Пловдив в нашия език. Не са нужни никакви предположения за специални контакти на палео-балканци и славяни (като палео-балканци и славяни тук се разбират в езиков смисъл).

Но и без разсъжденията на Дуриданов за някакъв дако-мизийски език и без моята хипотеза за славянския характер на този език, твърдението, че Пулпудева означава Филиповград на някой палео-балкански език, си остава най-вероятното. В същото време хипотезата Ви, че Пулпудева произлиза от Евмолпия, е несъстоятелна.

Всичко това ме кара да смятам, че хипотезата (защото тук наистина си имаме работа с недоказана хипотеза) на Дуриданов за произхода на названието “Пулпудева” от “Филипополис” е неубедителна и бих казал несериозна.

Такива твърдения могат да бъдат само хипотези, наистина. Един Господ знае как точно е било. Обаче хипотеза на Дуриданов е сериозна, а пък за мене е и достатъчно убедителна.

6. Оставям настрана фактът, че структурата на думите “Филипополис” и “Пулпудева” по линия на опозицията: отворени - затворени срички, е съвсем различна.

Извинявайте, уважаеми съфорумнико Хърс, това за Вас сериозен аргумент ли е? Нима при Вашата хипотеза ("Пулпудева" от "Евмолпия") се запазва структурата на сричките? А ако пък началното "Ев-" според Вас е отпаднало, не е ли било по-лесно да си остане "Молпия"/"Мулпия"/"Пулпия"; защо ще се слага наставка "-дева", която освен това не е характерна за топонимите от този район?

Моето предположение е, че в случая с “Пулпудева” става дума за независимо и вероятно предхождащо по време "Филипополис" местно название или, което не изключва първото - Пулпудева е фонетична трансформация на първоначалното название Евмолпия.

В този случай филологическите закономерности се съчетават много по-добре с историческата логика – няма нужда никой да превежда едно чуждо име “Филипополис” с друго “чуждо” име, позовавайки се при това на неустановени езикови особености, които бих нарекъл чиста фикция.

При Пулпудева имаме закономерно развитие на едно местно название, нямащо нищо общо с “Филипополис”.

Хипотезата за преход от "Евмолпия" към "Пулпудева" е несъстоятелна. Нито отговаря на "филологическите" закономерности, нито се съчетава с историческата логика.

Ако се позовавате на историческата логика, трябва да посочите, че в историческите източници името "Пулпудева" предшества името "Филипопол". Дуриданов е познавал историческите източници и според него е обратното: "Филипопол" предшества "Пулпудева". Аз приемам, че двете имена са се появили едновременно.

Чиста фикция е от "Евмолпия" да се получи "Пулпудева". Няма как да стане. А нима и "Евмолпия" не Ви звучи гръцко, т. е. чуждо, като "Филипополис"?

Ако Дуриданов греши, то тогава името "Пулпудева" си остава с неизяснен произход. С други думи, Вие не приемате хипотезата на Дуриданов, че "Пулпудева" означава "Филиповград" на някой палео-балкански език (не съм сигурен дали автор на тази хипотеза в тази й формулировка е самият Дуриданов). Същевременно Вие не давате и никаква друга приемлива етимология. Такова схващане среща разбиране - не знаем каква е етимологията на името "Пулпудева" и няма как да узнаем.

А аз пък приемам, че "Пулпудева" означава "Филиповград".

Г-н Тамарин, мисля, че много добре разбирам Вашите и на г-н Дуриданов аргументи. Не съм убеден обаче, че Вие разбирате тези на Вашите опоненти.

Разбирам ги.

Ако не приемате, че "Пулпудева" означава "Филиповград", можете да приемете, че етимологията на "Пулпудева" си остава неясна. Такова схващане не може да не срещне разбиране.

Но ако Вие пробутвате явно несъстоятелна хипотеза, тя се отхвърля.

Дори се опитвам да отгатна какво се крие зад несъстоятелните Ви аргументи.

• Може би смятате, че цар Филип е някой чужденец. Аз пък го считам за Нашенец. Цар Филип е обединил Балканите, за да може след това синът му да тръгне да завладява света. В армията на сина му са воювали наши предци (прадеди, пра-чичовци и най-вече пра-вуйчовци). Ако не приемате това схващане, нима мислите, че градът Пловдив е преживял македонско робство?
  
• Може би Ви се иска името на Пловдив да излезе още по-древно. Ами "Филипопол" е достатъчно древно - от 4-ти век преди Христа. Оттогава досега градът все се е наричал "Филиповград" на различни езици. Кой друг нашенски град може да се похвали с толкова древно име? Нима София? Може би само Несебър. И колко градове в Европа има с толкова древно име? Нима Берлин, Букурещ, Париж, Москва са такива? Хипотезата на Дуриданов дава ясна етимология на днешното име на Пловдив, като показва, че градът носи това си име от 4-ти век преди Христа. Това е повече от забележително.
  

1. Няма никакво доказателство, че “Филипополис” точно по времето на Филип Македонски се е произнасял от някого като “Пхилипополис” или “Пилипополис”. Това си е чисто недоказано предположение. Но здраве да е.

Няма сериозни лингвисти, които да отричат, че по времето на цар Филип името му е звучало на гръцки "Пхилипос".

2. Ако прехода Ф – ПХ – П беше толкова “обикновен” в думата “Филип”, то днешните гърци нямаше да казват ФИЛЕ ЕЛА “ела приятел”, а щяха да казват “ПИЛЕ ЕЛА”.

Няма такъв преход Ф – ПХ – П. Никой не говори за преход от ПХ в П в гръцки език. В гръцки език има преход от ПХ във Ф, но този преход е станал няколко века след цар Филип (и няколко века преди Светите Седмочисленици, създателите на славяно-българската книжовност).

В език, в който няма съчетанието ПХ или придихателна съгласна (такива например са всички славянски езици - стари и нови, включително и нашият език), естествено е гръцкото ПХ да се предаде просто като П. Дуриданов предполага, че така е било и за дако-мизийският език.

4. Предположението, че фонетични закони (Стефан – Степан), характерни за староруския език, са функционирали и в тракийския или дако-мизийския е нищо повече от едно недоказуемо предположение. Абсолютно недоказуемо!

Преходът от Ф към П при гръцки заемки е характерен не само за старо-руския, а за всички стари славянски езици. С други думи, този преход е характерен за двата езика, руски и сърбо-хърватски, които са най-близките до нашия език. Освен източно-славянските Степан и Пилип, спомнете си и имената на Стипе Месич и Йосип Броз Тито.

Тракийският език не е намесен директно в дискусията относно етимологията на Пулпудева нито от мене, нито от Дуриданов. Става дума само за дако-мизийския език.

Ако искате да има палео-балкански език, различен от гръцки, в който гръцкото име "Пхилип" да се предаде точно, а не "Пилип", то трябва да покажете, че в този палео-балкански език имало придихателна съгласна.

Справка: в някои съвременните европейски езици има такава съгласна (англ. here, немски hier), но и там тя не може да се произнася след друга съгласна. Думи, подобни на старо-гръцкото "Пхилип" сега могат да се чуят в цигански и в други езици от индийската група. Когато в края на 18-ти век европейските учени се запознали със старо-индийския език (санскрит), съответствието на придихателните съгласни между старо-гръцки и старо-индийски било едно от нещата, които ги поразило най-много, и това залегнало в основите на хипотезата за индо-европейските езици. Иначе, сега придихателни съгласни няма нито в романските езици, нито в славянските, нито в турски, нито в унгарски.

3. В нито един от близките във времеви, географски и етнически план до тракийския език езици не е отбелязана форма “Пилип” или нещо подобно. В нито един от тези езици придиханието “Х” в тази дума не отпада по подобен начин. Кои езици имам предвид – гръцки, латински (и всички производни от него съвременни езици), келтски и италийските езици. За т. нар. дако-мизийски или илирийски това важи още повече, тъй като за тях не знаем почти нищо.

Отговорих вече. За да не отпада придихателната съгласна при чужда заемка, трябва в езика да я има. Няма хората да си кълчат езиците да произнасят непривични звуци, я. В старогръцки и в класическия латински придихателна съгласна има. В славянските езици няма.

5. По същия начин и по същата логика чрез която Дуриданов “превежда” Филипополис като Пулпудева (основни съгласни Ф(ПХ) –Л -П), същата тази Пулпудева може да се изведе от Евмолпия (Еумолпия) /основни съгласни М-П-Л/.

Но най-смешното е, че с абсолютния същия аргумент – преход засвидетелстван в други езици, може да се обоснове не само прехода на “Ф” в “П”, но и прехода на “М” в “П” – преход характерен до преди няколко века за някои ирански езици – осетински, татски и др. Защо да допускаме, че в тракийски са действали фонетичните закони на староруския, а не например на осетинския?!

Предаването на старогръцкото ПХ като П в друг език, където ПХ не може да се произнесе, е съвсем естествено - не може да ни учудва. А пък преходът от М в П не е характерен за нашенските езици и ако такова нещо е станало, то това би било чудо невиждано.

Забележка: Ние, сегашните българи, не можем да произнесем старогръцкото Ф (ph). Това не е било така, както сега произнасяме Пхенян. От днешните европейци само циганите могат да произнесат правилно старогръцкото Ф (ph).

[Хърс]

Предлагам да не заменяме липсата на аргументи с ядни заклинания от рода на:

Тамарин: А аз пък приемам, че "Пулпудева" означава "Филиповград".

Ама приемайте каквото си поискате бе, г-н Тамарин. Аз нямам за цел да ви убеждавам да приемате каквото и да било! Това е свободен форум и нека да оставим хората, които го четат, да преценят кои аргументи са “състоятелни” и кои не са “състоятелни”.

Тамарин: А ако пък началното "Ев-" според Вас е отпаднало, не е ли било по-лесно да си остане "Молпия"/"Мулпия"/"Пулпия"; защо ще се слага наставка "-дева", която освен това не е характерна за топонимите от този район?

Анджък, де. Аз Ви зададох няколко пъти същия въпрос, но отговор няма!

Защо ако “преведем”, както ни разправя Дуриданов, а и Вие, “Филип” като “Пулп(у)” трябва непременно някой да му турга отзад и наставката “- дева”, която отгоре на всичкото била и чуждица?

Не е ли могло да си остане “Пулпуполис”, например? Какъв е проблемът?

И сега един страхотен “аргумент”.

Тамарин: Преходът от Ф към П при гръцки заемки е характерен не само за старо-руския, а за всички стари славянски езици. С други думи, този преход е характерен за двата езика, руски и сърбо-хърватски, които са най-близките до нашия език. Освен източно-славянските Степан и Пилип, спомнете си и имената на Стипе Месич и Йосип Броз Тито.

Точно подобни “аргументи” имам предвид, когато говоря за пълната, тотална, несъстоятелност на хипотезата за “Пулпудева” като превод на “Филипополис”.

Първо г-н Тамарин твърди, че “преходът от Ф към П при гръцки заемки е характерен не само за старо-руския, а за всички стари славянски езици”. След това ни пояснява “с други думи, този преход е характерен за двата езика, руски и сърбо-хърватски”.

Г-н Тамарин, Вие ме изумявате! Това ли са “всички стари славянски езици”?! Ами де го най-стария писмен славянски език? Или ще ни убеждавате, че на старобългарски “Стефан” се е произнасяло като “Стипе”?!

Но най-глупавото в случая е, че дори на абсолютно всички древни и съвременни славянски езици “Стефан” да беше “Стипе” това отново не би могло да бъде стойностен аргумент в полза на превода “Филипополис” като “Пулпудева”. По-горе Ви обясних защо.

Поздрави

[Христо Тамарин]

Предлагам да не заменяме липсата на аргументи с ядни заклинания от рода ..

Нека уважаемите съфорумници да преценят дали съм писал ядни заклинания.

Ама приемайте каквото си поискате бе, г-н Тамарин. Аз нямам за цел да ви убеждавам да приемате каквото и да било! Това е свободен форум и нека да оставим хората, които го четат, да преценят кои аргументи са “състоятелни” и кои не са “състоятелни”.

Напълно съм съгласен. Дотук нямате нови аргументи.

Анджък, де. Аз Ви зададох няколко пъти същия въпрос, но отговор няма!

Защо ако “преведем”, както ни разправя Дуриданов, а и Вие, “Филип” като “Пулп(у)” трябва непременно някой да му турга отзад и наставката “- дева”, която отгоре на всичкото била и чуждица?

Не е ли могло да си остане “Пулпуполис”, например? Какъв е проблемът?

Още веднъж обяснявам. На гръцки градът се нарича "Филипополис" (така го е нарекъл цар Филип), като завършъкът "полис" означава на гръцки "град". С други думи, цар Филип е нарекъл града Филиповград.

Филиповград на гръцки звучи Филипопол, така както Константиновград звучи Константинопол.

Филиповград на дако-мизийски (според Дуриданов) звучи Пулпудева, като завършъкът "дева" пак означава "град". С други думи, "дева" е превод на "полис" или на нашето "град" или на някаква друга дума със значение град, каквато е имал пред вид цар Филип, ако допуснем, че последният не е мислел на гръцки). Началото "Пулпу" не е превод на името Филип, а предаване на това име на такъв език (според Дуриданов дакo-мизийски), говорещите на който не могат правилно да произнесат старо-гръцкото име Philippos.

Или ще ни убеждавате, че на старобългарски “Стефан” се е произнасяло като “Стипе”?!

Откъде накъде?

Старобългарският език е известен. Стефан на старо-български се е произнасяло Степан. Звук Ф(F) в нашия език се появил едва след отпадането не еровете, а дотогава говорещите на нашия език не можели да го произнасят, понеже нямало наши думи, в които такъв звук да се среща. Същото положение имаме и сега. В нашия език навлизат много заемки от английски, но нима си кълчим езика да предадем точното им произношение в английски?

В същност обаче преходът от Ф към П при гръцки заемки в славянски не се отнася за случая с Филипопол, понеже когато името Пулпудева се появило, гръцкото име звучало "Philippo-", а не "Filipo-".

Важното в случая е, че на дако-мизийски (или на оня палео-балкански език, на който името Пулпудева се появило) нямало придихателна съгласна и говорещите на този език нямали друг избор, освен да я пропуснат. Не можели да кажат "Philip-" (пхилип-), затова казвали "Pilip-" (пилип-). Дори да са можели да кажат "Filip-" (филип-), те няма как да са подозирали, че след няколко века самите гърци ще почнат да произнасят това има "Filip-" (филип-). А пък ако дако-мизийският и пра-славянският език са идентични (една от моите хипотези), то те не са можели да казват и "Filip-" (филип-).

Отсъствието на придихателна съгласна в някой палео-балкански език е съвсем вероятно. Сега такава съгласна няма по Нашенско и наоколо.

[Хърс]

Тамарин: Още веднъж обяснявам. На гръцки градът се нарича "Филипополис" (така го е нарекъл цар Филип), като завършъкът "полис" означава на гръцки "град". С други думи, цар Филип е нарекъл града Филиповград.

Филиповград на гръцки звучи Филипопол, така както Константиновград звучи Константинопол.

Филиповград на дако-мизийски (според Дуриданов) звучи Пулпудева, като завършъкът "дева" пак означава "град". С други думи, "дева" е превод на "полис" или на нашето "град" или на някаква друга дума със значение град, каквато е имал пред вид цар Филип, ако допуснем, че последният не е мислел на гръцки). Началото "Пулпу" не е превод на името Филип, а предаване на това име на такъв език (според Дуриданов дакo-мизийски), говорещите на който не могат правилно да произнесат старо-гръцкото име Philippos.

Още веднъж задавам същия въпрос. Правя го вероятно за четвърти път. Г-н Тамарин, Вие или наистина не разбирате какво Ви питат или се правите на ………

Въпросът гласи: Защо някой трябва да превежда “–полис” на “–дева” т.е. втората съставна част на името “Филипополис”????????? Където “-дева” отгоре на всичкото била чуждица.

По-ясно от това не мога да го формулирам. Не е възможно.

Тамарин: Стефан на старо-български се е произнасяло Степан.

С трепет очаквам доказателства за това твърдение.

Вероятно ще ни представите и магнетофонен запис на старобългарското произношение, в случай че сте имали на разположение СРС (специални разузнавателни средства). Извинявам се за тази шега, но на подобна щуротия няма как по друг начин да се отговори.

Тамарин: Важното в случая е, че на дако-мизийски (или на оня палео-балкански език, на който името Пулпудева се появило) нямало придихателна съгласна и говорещите на този език нямали друг избор, освен да я пропуснат.

И откъде със сигурност знаем това?! Представянето на “предположения” за “установени факти” и изграждането на тази основа на теории е безсмислена и неблагодарна работа, г-н Тамарин. Но Вие, както и Дуриданов навремето, очевидно имате доста свободно време.

Поздрави

[Galahad]

Наистина, това пък чудо откъде-накъде се взе:

Старобългарският език е известен. Стефан на старо-български се е произнасяло Степан. Звук Ф(F) в нашия език се появил едва след отпадането не еровете, а дотогава говорещите на нашия език не можели да го произнасят, понеже нямало наши думи, в които такъв звук да се среща. Същото положение имаме и сега. В нашия език навлизат много заемки от английски, но нима си кълчим езика да предадем точното им произношение в английски?

Степан е руско. Тези изводи пък да не са резултат от някой руски пропаганден материал?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само искам да отбележа няколко неща:

1. Дуриданов не е пропуснал да отбележи на картата градът Пулпудева. Дори е добавил още едно селище в Тракия - Гилдоба, с неустановено местоположение.

2. Може да е ползвал някоя велико-румънска и по-точно велико-дакийска карта, но просто фактите са такива. В Тракия селища, завършващи на -дева и -дава просто няма, с изключение на Пулпудева и Гилдоба. Дори ако прибавим и спорното Ускудама, стават всичко три и толкоз. За сметка на това, на север от Стара планина, чак до Карпатите има изключително много градове с окончания -дава и -дева, но завършващи на -брия, -пара и -диза няма. Това е просто факт и едва ли е случайно.

3. Пак според Дуриданов, разликите между дако-мизийския и тракийския език не се изчерпват само с названията на градовете. Има разлики и във фонетиката. Така напр. ие b, d и g се запазва в дакомизийския, но в тракийския преминава съотв. в p, t и k. Дифтонгите ai и ei се запазват в тракийския, а в дако-мизийския преминават в а и е.

4. Действително, античните автори смятат и гетите, и траките все за траки. Това пък показва, че разликите в двата езика са били малки и трудно доловими за гръцките писатели. Може би нещо като български и српски, или пък бугарски и БЮРМски.

5. Примери за превод на имена има, макар и твърде малко. Напр. Петербург - Петроград, но това е твърде съвременен пример. Константинопол - Цариград обаче си е почти от онази епоха. Също така дн. румънски град Câmpulung се среща в латински текстове от ХІV век като Longo Campo, а в стари влашки текстове като Длъгополе. Разбира се, превеждането на Филип като Пулпу е твърде несигурно и вероятно ще си остане спорно.

6. Името Пулпудева се появява за пръв път чак през римската епоха. Възможно е то да е дадено на града от преселници от Дакия или Мизия.

7. Запазването на това название успоредно с името Филипопол, според мен означава, че славяните може би са заварили в района на града неелинизирано тракийско (дако-мизийско) население. Сигурни сведения за беси в Тракия има до VІ век, когато започват и нашествията на славяните отсам Дунава.

8. Трудно ми е да приема, че дакийският език е всъщност праславянски. Нищо, че според Нестор, власите били изгонили славяните от Дакия и те се разселили нагоре към Полша. И аз съм автохтонец, ама това ми идва малко в повече.

[Хърс]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

Името Пулпудева се появява за пръв път чак през римската епоха.

Темата е интересна, поне за мен. Затова бих попитал уважаемия IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS кога точно, в какъв документ и по какъв повод се появява за първи път името “Пулпудева”?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... бих попитал уважаемия IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS кога точно, в какъв документ и по какъв повод се появява за първи път името “Пулпудева”?

Йорданес (VІ век), Romana 221.:

"Pulpudeva, quae nunc Philippopolis. . .

Rom. 283.: Philippus in imperio impudenter ingressus est regnavit ann. VII. Hic etenim filium suum idem Philippum consortem regni fecit ipseque primus omnium imperatorum Christianus effectus est tertioque anno imperii sui festivitatem Romanae urbis, millesimo anno quod expleverat, caelebravit urbemque nominis sui in Thracia, que dicebatur Pulpudeva, Philippopolim reconstruens nominavit.

(Филип завзел властта по безсрамен начин и царувал седем години. Той направил сина си, който също се наричал Филип, съучастник в управлението и пръв от всички императори станал християнин. През третата година на царуването си той отразнувал празника на града Рим, понеже се изпълнили хиляда години от основаването му, и като поправил града в Тракия, който се наричал Пулпудева, нарекъл го по името си Филипопол.)"

По-късно Ана Комнина също пише, че Филипопол е кръстен на император Филип I (244-249).

[Хърс]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

Филип завзел властта по безсрамен начин и царувал седем години. Той направил сина си, който също се наричал Филип, съучастник в управлението и пръв от всички императори станал християнин. През третата година на царуването си той отразнувал празника на града Рим, понеже се изпълнили хиляда години от основаването му, и като поправил града в Тракия, който се наричал Пулпудева, нарекъл го по името си Филипопол.)"

По-късно Ана Комнина също пише, че Филипопол е кръстен на император Филип I (244-249).

Благодаря ти, IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS! Мисля, че сега вече започва да става интересно.

Излиза, че въпросът кое название - “Пулпудева” или “Филипополис” е по-старо, не би могъл да се смята за категорично решен, така ли?

Спомням си, че във връзка с изграждането на онзи смехотворен паметник, финансиран с гръцки пари (защо ли?) в центъра на Пловдив, имаше спор не само дали подобен паметник има място в българския град Пловдив, но и дали името “Филипополис” действително има нещо общо с Филип Македонски или пък става дума за римския император Филип I.

Сред привържениците на версията за Филип I бяха и някои известни български историци, така че не бихме могли да предполагаме неинформираност или незнание.

Бих желал да науча нещо повече за това, включително и дали град Пловдив е бил споменаван от някого преди 244 г. с името “Филипополис”. Имаме ли достоверен източник по въпроса?

Поздрави

[Galahad]

Дуриданов не е пропуснал да отбележи на картата градът Пулпудева. Дори е добавил още едно селище в Тракия - Гилдоба, с неустановено местоположение.

Най-известните трак. селища са Палпудева, Севтополис, Кабиле и Ускудама. Пропуска на столицата на едно от най-силните царства говори доста за коректността на картата.

За сметка на това, на север от Стара планина, чак до Карпатите има изключително много градове с окончания -дава и -дева, но завършващи на -брия, -пара и -диза няма. Това е просто факт и едва ли е случайно.

Определено не е случайно.

1.Първата причина е тактичното пропускане на неудобните, пък дори и да са от най-известните.

2.Второто дори да е райониране, то не е езиково. "Пара" се среща в Рило-родопския масив, а "дева"/"дава" в равнината. Ще рече, че ако "пара" значи махала, а дава - село, то е съвсем логично в плодородните равнини да има по-големи селища като села, а по планинските чукари да има махали.

3. Степента на културен обмен - тези по на юг е логично заради културния обмен да вкарат някои думички, заети от комшиите, като напр. полис - Севтополис. Колкото по на север, толкова по-малко е това влияние и по-рядко се среща полис.

4. Какви са известните ни селища - ако в Тракийската низина се акцентира на големите полисни селища, а на север от Дунав преобладават селата как точно да се наричат едните и другите?

3. Пак според Дуриданов, разликите между дако-мизийския и тракийския език не се изчерпват само с названията на градовете. Има разлики и във фонетиката. Така напр. ие b, d и g се запазва в дакомизийския, но в тракийския преминава съотв. в p, t и k. Дифтонгите ai и ei се запазват в тракийския, а в дако-мизийския преминават в а и е.

Опасявам се, че сравнителния материал е твърде малко. Тъй че подобни категорични изводи залагат най-вече на чиста фантастика. По имената на селищата твърденията са съмнителни дори и от поглед в картата.

Действително, античните автори смятат и гетите, и траките все за траки. Това пък показва, че разликите в двата езика са били малки и трудно доловими за гръцките писатели. Може би нещо като български и српски, или пък бугарски и БЮРМски

Ами днешния македонски си е диалект на българския, както античния македонски на тракийския. В античността обаче, по-близките до Елада траки са били и повече повлияни от съседите, респ. и те са повлияли.

Константинопол - Цариград обаче си е почти от онази епоха.

Това пък откъде го измисли - първото побългарено ще рече Константиноград, а второто погърчено ще рече Василеополис.

6. Името Пулпудева се появява за пръв път чак през римската епоха. Възможно е то да е дадено на града от преселници от Дакия или Мизия.

А преди това, кое име се появява за това селище? Защото археологически селището е от преди римляните и дори от преди Филип ІІ.

По-късно Ана Комнина също пише, че Филипопол е кръстен на император Филип I (244-249).

В такъв случай в строителния надпис от около 172г. от времето на Марк Аврелий, заслугата за този пасаж да е в този вид ще да е на сибилата на Куме: "Император Цезар Марк Аврелий.... консул за 3 път, баща на Отечеството, построи кр. стена на Филипопол...." ?

[Galahad]

Бих желал да науча нещо повече за това, включително и дали град Пловдив е бил споменаван от някого преди 244 г. с името “Филипополис”. Имаме ли достоверен източник по въпроса?

Ами напр. Тацит (автор, живял през вт. пол. на І в. от н.е.) в Анали, ІІІ-38

Часть восставших разоряла близлежащие местности, другие перешли через Гемские горы с намерением возмутить обитавшие вдалеке народы, а большинство, и притом наиболее боеспособное, осадило царя53 в основанном Филиппом Македонским городе Филиппополе.

Пасажа е във връзка с обсаждането от въстаниците на цар Реметалк в Пловдив около 21г. от н.е. (книга трета е за събитията от 20-22г.от н.е.).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Най-известните трак. селища са Палпудева, Севтополис, Кабиле и Ускудама. Пропуска на столицата на едно от най-силните царства говори доста за коректността на картата.

Не можем да обвиняваме Дуриданов в некоректност заради пропускането на Севтополис и Кабиле. Целта на неговата карта е не да се картографират всички тракийски селища, а само тези, с окончания -дева, -пара, -брия и -биза. Завършващите на -полис, -иле и др. са предмет на друга дискусия. Колкото до Ускудама, въпросът за него е спорен също колкото и въпроса за Филипополис - Пулпудева. Но както вече отбелязах, една -дава повече или по-малко няма да промени съществено картината.

Ако Дуриданов може да бъде обвиняван за нещо, то е за това, че е пропуснал да картографира селищата в Малка Скития, окончаващи на -дина (вж. картата малко по-долу)

2.Второто дори да е райониране, то не е езиково. "Пара" се среща в Рило-родопския масив, а "дева"/"дава" в равнината. Ще рече, че ако "пара" значи махала, а дава - село, то е съвсем логично в плодородните равнини да има по-големи селища като села, а по планинските чукари да има махали.

Това не е съвсем точно. -Дава се среща както в равнините, така и в планините. Освен това, -пара има не само в планините. В Тракийската равнина също е пълно с -пара.

3. Степента на културен обмен - тези по на юг е логично заради културния обмен да вкарат някои думички, заети от комшиите, като напр. полис - Севтополис. Колкото по на север, толкова по-малко е това влияние и по-рядко се среща полис.

Думички явно се вкарват не само от юг, но и от север. Пример за това е Пулпудева.

4. Какви са известните ни селища - ако в Тракийската низина се акцентира на големите полисни селища, а на север от Дунав преобладават селата как точно да се наричат едните и другите?

Според теб излиза, че в Тракия е пълно с махали (-пара), а в Мизия и Дакия със села (-дава). И един Севтополис придава урбанистичен вид на цяла Тракия. А Филипопол също трябва да е било село, щом като е преведено Пулпудева.

Опасявам се, че сравнителния материал е твърде малко. Тъй че подобни категорични изводи залагат най-вече на чиста фантастика. По имената на селищата твърденията са съмнителни дори и от поглед в картата.

Действително, сравнителният материал не е много и изводите не могат да бъдат категорични. Колкото до имената на селищата, очевидно те са на териториален принцип. Вижда се също, че едни и същи окончания се срещат както в равнините, така и в планините:

Територия на селища, окончаващи на -бриа:

Територия на селища, окончаващи на -диза:

Територия на селища, окончаващи на -дава:

Територия на селища, окончаващи на -пара:

Територия на селища, окончаващи на -дина:

Етническа карта на тракийските племена въз основа на селищните названия:

Ами днешния македонски си е диалект на българския, както античния македонски на тракийския. В античността обаче, по-близките до Елада траки са били и повече повлияни от съседите, респ. и те са повлияли.

Не, че е от голямо значение, но въпросът, дали БЮРМският език е диалект на българския или е отделен език, е много спорен. Датският и норвежкият са много по-близки помежду си, отколкото българският и БЮРМският, но се водят за отделни езици. Колкото до античния македонски език, за него не се знае практически нищо, освен че е имало такъв език. Той може обаче да е бил тракийски, пеонски, илирийски или друг.

Това пък откъде го измисли - първото побългарено ще рече Константиноград, а второто погърчено ще рече Василеополис.

Еми да. Какъв е проблемът? Общото е полис - град. Тъй като превеждането на Пулпу като Филип е твърде несигурно, възможно е да е преведено само полис като дева. Но не е изключено да е преведено и името Филип.

А преди това, кое име се появява за това селище? Защото археологически селището е от преди римляните и дори от преди Филип ІІ.

Със сигурност е имало селище на мястото на Филипопол преди македонските завоевания, но името му не е установено със сигурност. Съществуват различни хипотези - Пенерополис, Одриса. Според Марцелин, някога градът се е наричал Евмолпиада.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Излиза, че въпросът кое название - “Пулпудева” или “Филипополис” е по-старо, не би могъл да се смята за категорично решен, така ли?

Според мен, да. От едно единствено сведение, при това съдържащо явен анахронизъм, трудно може да се направи сигурен извод.

Бих желал да науча нещо повече за това, включително и дали град Пловдив е бил споменаван от някого преди 244 г. с името “Филипополис”. Имаме ли достоверен източник по въпроса?

Основаването на града от Филип ІІ Македонски мисля, че може да се смята за почти сигурно. Несигурна остава обаче датировката на името Пулпудева.

Колкото до името Филипопол, то се споменава още от Полибий и Тит Ливий във връзка с похода на Филип V в Тракия.

А ето какво пише за Филипопол Дексип например: "Град Филипопол се намира на границата между земите на тракийците и македонците и лежи на реката Хебър. Казват, че негов основател бил македонският цар Филип, син на Аминт, по чието име е бил наречен и градът. Именно този най-стар и най-голям град е бил нападнат и обсаден от скитите (готите - бел. Caesar)."

[Хърс]

IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS

5. Примери за превод на имена има, макар и твърде малко. Напр. Петербург - Петроград, но това е твърде съвременен пример. Константинопол - Цариград обаче си е почти от онази епоха.

Може и да не съм прав, но ми прави впечатление, че в горните примери “преводите” или преименуванията винаги са в посока към местния език: Петербург – Петроград, а не Петербург – Петрополис или Петрощадт, или Петродева, или Петроабад и т. н.

Това въобще не се връзва с тезата на Дуриданов за “превод” с използването на чуждицата “дева”.Предположението на IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS за “преселници”, дали името на града, смятам за малко вероятно. Защо? Просто защото в света няма такива случаи.

За да могат тези преселници да дадат име на голям град, център на провинция!!! съществувал вече 500 г. под друго име, трябва като минимум да са изпълнени следните условия:

1. Хората от местното население и администрация не само на града и но и на цялата провинция да са изчезнали, умрели, избити, да ги е отвял вятъра, да ги няма.

2. Преселниците да представляват значителна маса население, което се движи и преселва компактно, заселвайки не само града, но и неговите околности, вероятно и цялата провинция.

3. Горното предполага наличие на още безброй много селища, които носят названия, характерни за езика на преселниците, т.е. завършващи на -дева. Самотно стърчащ голям град преименуван от малобройни преселници на техния език, при това с име, което очевидно се налага!!!!, просто няма как да има.

Подобен прецедент в историята просто не съществува. Ако някой, знае да каже.

Предварително желая да подчертая, че в случаи като Индианополис (САЩ) не става дума за езиково (етнически) мотивирано наименование на града.

В случая с “Цариград” нещата са още по-драстични.

Предполагам, че самото название “Цариград” се е появило доста по-късно – през Османския период и поради това няма общо с Константинопол.

[Galahad]

Не можем да обвиняваме Дуриданов в некоректност заради пропускането на Севтополис и Кабиле. Целта на неговата карта е не да се картографират всички тракийски селища, а само тези, с окончания -дева, -пара, -брия и -биза. Завършващите на -полис, -иле и др. са предмет на друга дискусия. Колкото до Ускудама, въпросът за него е спорен също колкото и въпроса за Филипополис - Пулпудева. Но както вече отбелязах, една -дава повече или по-малко няма да промени съществено картината.

Говорех за Ускудама - едно от четирите най-известни тракийски селища днес. Ако пропуска една столица, какво да очакваме за някое село. А това дали два града със столични функции са съдържали в името си въпросната частица съвсем не ми се вижда толкова незначително. Още повече при положение, че всъщност на повечето селища не им знаем имената, а на други ги знаем от един момент на развитието им - нататакък.

Това не е съвсем точно. -Дава се среща както в равнините, така и в планините. Освен това, -пара има не само в планините. В Тракийската равнина също е пълно с -пара

Ами поне от приложената карта се вижда, че те са основно в Рило-Родопския масив и Балкана, т.е. са концентрирани в планините и максимум в района между тях. Където планинските масиви силно се снижават и раздалечават "пара" намалят. При всички случаи, ако означават тип селище то е нормално да се срещат навсякъде, но с оглед особеностите на рележа някъде да са повече от даден тип, а другаде по малко. В планините също може да има села, но не токова много като в полето.

Според теб излиза, че в Тракия е пълно с махали (-пара), а в Мизия и Дакия със села (-дава). И един Севтополис придава урбанистичен вид на цяла Тракия. А Филипопол също трябва да е било село, щом като е преведено Пулпудева.

Заедно със Созопол, Кабиле, Тиле, Месембрия, Селимбрия (и другите градчета)... Това че са пропуснати на картата на Дуриданов, не значи, че ги е нямало.

А и както казах, това "дава" според мен е свързано с "дема" и означава нещо от рода на община, т.е. обществено-териториално звено. С времето от това се развива селище, което евентуално може да се разрастне или да изчезне.

Не, че е от голямо значение, но въпросът, дали БЮРМският език е диалект на българския или е отделен език, е много спорен. Датският и норвежкият са много по-близки помежду си, отколкото българският и БЮРМският, но се водят за отделни езици.

В Скопие може и да е много спорен, но определено си е диалект. То по тази логика и архаичния език на Н.В., на който с едно "Вервайте ми" приласка бабите ще да е някакъв чужде език, с много повече различия от тези между норвежкия и датския.

Колкото до античния македонски език, за него не се знае практически нищо, освен че е имало такъв език. Той може обаче да е бил тракийски, пеонски, илирийски или друг.

То почти толкова се знае и за другите изброени, ама това не е попречило на човека да направи фундаментални изводи въз основа на ... почти нищо. Една от малкото известни по значение трак. думи е "брия" - градче" - но дори и това не му е попречило да си фантазира на воля. А македонците са част от племето на едонците, за които пък се знае, че са траки. Как тогава да са известни "македонски думи", щом македоните са говорели на тракийски? След време и за днешния "македонски" няма да се знае нищо ... защото си е български.

Според Марцелин, някога градът се е наричал Евмолпиада.

Евмолпия стои по звучене по-близо до римските Улпия и Юлия, отколкото до тракийските названия. Тъй че това название е по-вероятно да е по-късно и да се свързва с произхода на Евмолпидите - царско-жречески род в Елевзина, траки по народност, които въвели там прочутите мистерии. Най-вероятно в определен период произхода на Евмолп се е свързвал с дема Пулпу, т.е. Пловдивска община.

Еми да. Какъв е проблемът? Общото е полис - град.

Общото може да е полис, ама произхода на двете думи е различен - едното означава, че това е градът основан от Константин, а другото означава просто столица (царския град, градът, в който резидират царете). Истамбул произхожда от гръцкото название Полис (във виз. епоха столицата била наричана просто Градът). Тур. вариант означава буквално "от Градът".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Предположението на IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS за “преселници”, дали името на града, смятам за малко вероятно. Защо? Просто защото в света няма такива случаи.

За да могат тези преселници да дадат име на голям град, център на провинция!!! съществувал вече 500 г. под друго име, трябва като минимум да са изпълнени следните условия...

Може би си прав, че това не звучи достатъчно убедително, но не звучи много добре и твърдението, че името е дадено от местното тракийско население, тъй като то пък въобще не използва -дева, като кръщава селищата си.

Ще се опитам да поразсъждавам върху една трета възможност:

Според широко разпространено мнение, през средните векове е съществувало погрешното схващане, че Филипопол не е получил името си от македонския владетел Филип ІІ, а от римския император Филип І. Но дали наистина това средновековно схващане е погрешно?

През римската епоха градът се е казвал Тримонциум, а не Филипопол, макар че македонското име най-вероятно се е ползвало от гърците, успоредно с римското. Сигурно се е ползвало и тракийското Пулпудева, каквото и да означава в превод това име. Ако Йордан бърка Филип Арабина с Филип ІІ Македонски, излиза, че преди македонското завоевание градът се е казвал Пулпудева. Това автоматично отхвърля всякаква възможност Пулпудева да е превод на Филипополис. Но Пулпудева противоречи на по-стари източници, според които градът се е наричал Пенерополис, Евмолпия и др, но не и Пулпудева. Поради това не изключвам възможността Филип Арабина всъщност да е възстановил официално старото име на града, наричан преди него как ли не.

Но защо Пулпудева, а не Пулпубрия или Пулпудиза например?

Сещам се за едно възможно обяснение. Йорданес живее в Мизия. Дали пък той не е записал името на града, с което той е бил известен сред местното мизийско население, от което население са възприели името на града и славяните?

Горното предполага наличие на още безброй много селища, които носят названия, характерни за езика на преселниците, т.е. завършващи на -дева. Самотно стърчащ голям град преименуван от малобройни преселници на техния език, при това с име, което очевидно се налага!!!!, просто няма как да има.

Точно това е проблемът, че други селища, завършващи на -дева няма в региона. Остава версията това да е название на града, ползвано от населението на Мизия.

Предполагам, че самото название “Цариград” се е появило доста по-късно – през Османския период и поради това няма общо с Константинопол.

Не съм сигурен кога точно се появява името Цариград, но то се ползва не само в България, но и в Румъния, Русия, Чехия. Впрочем, Константинопол е интересен феномен. Всеки народ си го кръщава както си иска - Цариград, Истанбул и др.

Говорех за Ускудама - едно от четирите най-известни тракийски селища днес. Ако пропуска една столица, какво да очакваме за някое село. А това дали два града със столични функции са съдържали в името си въпросната частица съвсем не ми се вижда толкова незначително. Още повече при положение, че всъщност на повечето селища не им знаем имената, а на други ги знаем от един момент на развитието им - нататакък.

Отново ще повторя, че целта на Дуриданов не е да отбелязва градовете според тяхната значимост, или пък да картографира абсолютно всички известни тракийски селища, а да отбележи само тези, окончаващи на -брия, -диза, -пара и -дава. А окончанието -дава в името Ускудама е твърде спорно. Ако Дуриданов го беше включил в картата, сигурно щеше да се надигне вой до небето защо го е пък включил. Но както вече казах, едно име повече или по-малко няма да промени съществено картината. Освен това, местоположението на Ускудама не е установено. Отъждествяването му с по-късния Адрианопол е крайно несигурно.

Дуриданов обаче е пропуснал още един значим град - Севтополис. Но това е защото -полис не е от тракийски произход, а разпространението на селища, окончаващи на -полис не е предмет на неговото изследване.

Ами поне от приложената карта се вижда, че те са основно в Рило-Родопския масив и Балкана, т.е. са концентрирани в планините и максимум в района между тях. Където планинските масиви силно се снижават и раздалечават "пара" намалят. При всички случаи, ако означават тип селище то е нормално да се срещат навсякъде, но с оглед особеностите на рележа някъде да са повече от даден тип, а другаде по малко. В планините също може да има села, но не токова много като в полето.

Мисля, че и с просто око се вижда, че селищата, завършващи на -пара са разположени равномерно както в планината, така и в равнината. По-важен обаче е фактът, че в Мизия и Дакия няма нито едно неселено място, чието име завършва на -пара - нито в равнините край р. Дунав, нито в Карпатите.

Заедно със Созопол, Кабиле, Тиле, Месембрия, Селимбрия (и другите градчета)... Това че са пропуснати на картата на Дуриданов, не значи, че ги е нямало.

А и както казах, това "дава" според мен е свързано с "дема" и означава нещо от рода на община, т.е. обществено-териториално звено. С времето от това се развива селище, което евентуално може да се разрастне или да изчезне.

Кабиле и Тиле са разположени близо до Севтополис, а техните имена не могат да ни дадат кой знае каква информация за нуждите на изследването. Колкото до Созопол, това име е от християнската епоха и завършва на -полис, което също не ни върши работа. Античното име на града пък е Аполония, също гръцко и също не ни върши работа. Не разбирам обаче защо твърдиш, че Месембрия и Селимбрия ги няма на картата. И двете селища са нанесени в нея, защото завършват на -брия. Единственото обяснение за подобно твърдение е, че ти дори не си си направил труда да разгледаш въпросната карта.

В Скопие може и да е много спорен, но определено си е диалект. То по тази логика и архаичния език на Н.В., на който с едно "Вервайте ми" приласка бабите ще да е някакъв чужде език, с много повече различия от тези между норвежкия и датския.

Не ми се спори по този въпрос. Самите филолози понякога трудно определят къде е границата между понятията диалект и език. При сравнението между тракийския и дако-мизийския език проблемът е още по-голям, защото данните са много малко. Със сигурност между двата езика е имало някаква разлика. По-трудно е обаче да се установи колко голяма е била тази разлика и дали става дума за два диалекта или за два близки езика.

Трудно е обаче да си представим, че на една толкова обширна и необединена политически територия се е говорело на един общ език. Най-малкото, в различните райони е имало различни диалекти.

То почти толкова се знае и за другите изброени, ама това не е попречило на човека да направи фундаментални изводи въз основа на ... почти нищо. Една от малкото известни по значение трак. думи е "брия" - градче" - но дори и това не му е попречило да си фантазира на воля. А македонците са част от племето на едонците, за които пък се знае, че са траки. Как тогава да са известни "македонски думи", щом македоните са говорели на тракийски? След време и за днешния "македонски" няма да се знае нищо ... защото си е български.

За тракийския език все пак нещо се знае, докато за македонския не се знае абсолютно нищо, освен че е имало такъв език. Впрочем, както и ти си отбелязал, може и за него да се знае нещо, ако той е бил тракийски или някакъв друг език, за който нещо се знае. Но точно това е проблемът, че не е сигурно дали македонците са от тракийски произход.

Теорията, че македоните са всъщност част от едоните е интересна, макар че звучи малко в стил www.ziezi.net. Може би става дума за някакви шотландци - McEdoni. . Не случайно римляните са казвали на днешна Шотландия Каледония. Иначе в района на Македония и Егейското крайбрежие е имало и други подобни племена: дардани, пеони, македони, мигдони, едони, кикони. За някои от тях не е сигурно дали са били тракийски. А мигдоните също са подходяща кандидатура.

Във връзка с идентификацията на македонците като траки има обаче няколко проблема:

1. Македонците не носят имена, които могат да бъдат определени като тракийски.

2. На територията на Македония няма нито едно селище, окончаващо на -брия, -диза, -пара, -дава и -дина.

3. Горните две могат да означават, че македонците са елинизирани твърде отдавна. Но пък по времето на Филип ІІ те са ползвали някакъв собствен език, а гърците са ги смятали за варвари.

Евмолпия стои по звучене по-близо до римските Улпия и Юлия, отколкото до тракийските названия. Тъй че това название е по-вероятно да е по-късно и да се свързва с произхода на Евмолпидите - царско-жречески род в Елевзина, траки по народност, които въвели там прочутите мистерии. Най-вероятно в определен период произхода на Евмолп се е свързвал с дема Пулпу, т.е. Пловдивска община.

Ако това е така, значи отпада въпросът какво прави това -дева насред Тракия. А може би отпада и въпросът за Ускудама.

И накрая малко да зиезирам: Името Пулпудева много прилича на Улпия Дева. Срвн. с град Дева в Римска Британия.

P. S. Това, за Улпия Дева да не се приема прекалено сериозно. Най-малкото, не мога да го подкрепя с никакви доказателства

[Христо Тамарин]

Наистина, това пък чудо откъде-накъде се взе:

Степан е руско. Тези изводи пък да не са резултат от някой руски пропаганден материал?

Изводите ми са логични. Каква руска пропаганда намесвате? Впрочем, и Дуриданов като че ли го обвинявахте в румънска пропаганда.

Руското име Степан, българското Стефан, испанското Esteban и т.н. са все имена, произлизащи от гръцкото Стефан(ос). Какво друго би могла да ни каже някаква руска пропаганда по въпроса?

Ами съвсем си е ясно, че старо-славянският книжовен език, създаден от Светите Седмочисленици, преживял неуспешно "пилотно внедряване" някъде в Моравия, бил възприет и се дооформил именно в България, откъдето по-късно бил занесен в Русия при нейното покръстване в християнството. Той бил занесен в Русия именно във формата си, която той бил придобил в България. Днешният руски литературен език е и негов наследник. Разбира се, негов наследник е и днешният български книжовен език. Всичко това руска пропаганда ли е? Или пък българска? Според мене, просто така си е било.

Този старо-славянски език е известен, в него няма думи, в които да се среща звукът Ф(f), нито собствено славянски, нито заемки от германски/немски или латински/романски, нито народни заемки от гръцки. Единствените думи, в които има Ф, са книжовни заемки от гръцки (предимно имена).

Поради това е естествено да се предположи, че говорещите на славянски тогава не са можели да казват Ф. Нашенци, които тогава са говорели само на славянски, също не са можели да казват Ф. Нашенци, които са знаели гръцки и/или романски (влашки), естествено, звукът Ф не можел да ги затрудни. Не можем да знаем дали нашенците, които тогава са говорели само на някакъв неславянски пра-български език, са можели да казват Ф.

И тъй, говорещите само на славянски не можели да произнасят звук Ф, а днес всички славяноезични вече могат. Кога са се научили? Май вече съм отговорил - когато слабите ерове отпаднали от произношението. В старо-български всички ерове са се пишели и все още са се произнасяли.

Пример:

Старо произношение: ..смрьть поправъ, ..животъ даровавъ.

Ново произношение: ..смерт попраФ, ..живот дароваФ.

[Galahad]

Може би си прав, че това не звучи достатъчно убедително, но не звучи много добре и твърдението, че името е дадено от местното тракийско население, тъй като то пък въобще не използва -дева, като кръщава селищата си.

Това и това взаимно се изключват:

Дали пък той не е записал името на града, с което той е бил известен сред местното мизийско население, от което население са възприели името на града и славяните?

Едно име е устойчиво, когато е типично за местния език. Иначе или се сменя, или се изопачава. Напр. за турците Филипопол става Филибе, а за славяните Плъдин. Тъй че ако преселница са донесли непознато име ... е, то бързо е щяло да бъде забравено.

Точно това е проблемът, че други селища, завършващи на -дева няма в региона. Остава версията това да е название на града, ползвано от населението на Мизия.

Степента на обществено-политическо развитие на регионите е различно. На юг от Балкана са едоните, тините и одрисите, които правят по-занчимите държави и е съвсем логинно те да има т и по-значими селища. Това "-дава" в различните му варианти според мен е същото като "дема", "демос". Последното ни е познато като гръцко, но цивилизоването на Елада е резултат от културното влияние на траките пеласги. Както споменах Евмолпия най-вероятно е свързано с царско-жречески род в Елевзина от тракийски произход, който въвел мистериите. Демос днес ние го схвалщаме основно в значението на народ, но думичката е с по-широко значение - на община, тълпа. Тъй че това "дава" означава нещо като община, остатък от родово-общинния строй.

Не съм сигурен кога точно се появява името Цариград, но то се ползва не само в България, но и в Румъния, Русия, Чехия. Впрочем, Константинопол е интересен феномен. Всеки народ си го кръщава както си иска - Цариград, Истанбул и др.

Ами не го кръщава всеки както си иска. Константинопол си му е името. Виз. автори понякога архаизират и ползват по-старото - Византион. Цариград просто означава столица - напр. Церевград Търнов. Византийците понякога са го наричали само "Градът", което в този вид пак е в смисъл на Цариград, т.е. подчартава се уникалността на това селище, то е Градът с голяма буква. Истамбул е изопаченото "от Градът".

Дуриданов обаче е пропуснал още един значим град - Севтополис. Но това е защото -полис не е от тракийски произход, а разпространението на селища, окончаващи на -полис не е предмет на неговото изследване.

Или пък защото някак си му опровергава теорията - вижда се от една страна, че става дума за селище от определен тип, което обаче се среща най-вече на юг от Дунава и дори от Балкана. Ще рече, че нямаме дако-мизийски и еладо-тракийски език, а определен тип селища, като по-големшките са по-на юг, а по-малките - по на север.

Не разбирам обаче защо твърдиш, че Месембрия и Селимбрия ги няма на картата.

Твърдя, че градския тип селища не се е изчерпвал с Кабиле и Севтополис. Друг е въпросът, че те са били с различна големина.

По-важен обаче е фактът, че в Мизия и Дакия няма нито едно неселено място, чието име завършва на -пара - нито в равнините край р. Дунав, нито в Карпатите.

Ами то и в доста по-равната Одринска Тракия не е много популярно!

За тракийския език все пак нещо се знае, докато за македонския не се знае абсолютно нищо, освен че е имало такъв език.

И къде пише, че е имало македонски език през античността, а още повече, че е различен от тракийския? Макеонски език нито е имало, нито има и сега. Македонците са говорели на тракийски език, да речем максимум на едонски диалект.

Теорията, че македоните са всъщност част от едоните е интересна, макар че звучи малко в стил www.ziezi.net.

Пък тя връзката почти никаква - туй че македони включва едони, че са живели на една територия и по едно и също време, ама съвсем нищо не значи нали? Имало е Макенодска държава, която е обединявала част от едоните, но те са били и по на изток.

На територията на Македония няма нито едно селище, окончаващо на -брия, -диза, -пара, -дава и -дина.

И какви са типичните македонски окончания?

Горните две могат да означават, че македонците са елинизирани твърде отдавна. Но пък по времето на Филип ІІ те са ползвали някакъв собствен език, а гърците са ги смятали за варвари.

И сам разбираш, че е абсурд. Дори и по времето на Александър Велики македонците ясно се отграничавали от елините.

[Христо Тамарин]

..

Истамбул е изопаченото "от Градът".

Наистина има такава гръцка народна етимология, че Истанбул идвало от гръцкия диалектен израз εις ταν πολη, означаващ "в града", но това прилича на нашата народна етимология за полилей (полюлей - полюлява се).

В същност, Стамбол е възникнало като народно съкращение на Константинопол, вероятно едновременно в български и гръцки, още преди идването на турския език по Нашенско. По същия начин, Ямбол е народно съкращение от Дианаполис. Нерде Ямбол, нерде Стамбол - Бурда Ямбол, бурда да Стамбол.

Аз бих приел, че Цариград е донякъде превод на Константинопол.

А за подкрепа на тезата за превод на имена на селища, бях Ви дал за пример Битоля.

[Galahad]

Руското име Степан, българското Стефан, испанското Esteban и т.н. са все имена, произлизащи от гръцкото Стефан(ос).

Единствените думи, в които има Ф, са книжовни заемки от гръцки (предимно имена).

Ще рече, че дори и така погледнато не се е пишело Степан, а Стефан. Друг е въпросът, че след като в азбуката е включена буквата "Ф", значи и звукът си е бил в употреба.

В същност, Стамбол е възникнало като народно съкращение на Константинопол

Стамбул е побългарено и изопочено произнасяне на турското Истамбул, което пък е изопачено и потурчено произнасяне на "от Градът". И нито едно от тях не е версия на Константинопол.

но това прилича на нашата народна етимология за полилей (полюлей - полюлява се).

Всъщност думата иде от гръцкото поли - (много-) и елей- (масло). Полиелей означава многомасленик. Когато е нямало електричество, полиелеите били съставени не от ел. крушки, а от масленици (кандила). Разбира се, ползвали са се и свещи, но кандилата са по-удобни за тавана.

[Христо Тамарин]

Съгласен съм с написаното от августейшия съфорумник IMPERATOR CÆSAR.

3. Пак според Дуриданов, разликите между дако-мизийския и тракийския език не се изчерпват само с названията на градовете. Има разлики и във фонетиката. Така напр. ие b, d и g се запазва в дакомизийския, но в тракийския преминава съотв. в p, t и k. Дифтонгите ai и ei се запазват в тракийския, а в дако-мизийския преминават в а и е.

Звуковите преходи, които Дуриданов привежда за тракийския език, са идентични с тези за старо-германски (например, първи закон на Грим). Не зная нито нов, нито стар език извън германската група, за който законът на Грим да е валиден. Разбира се, става дума за ИЕ (индоевропейски) езици. Според Дуриданов, тракийският би бил първият такъв език. Не че е невъзможно, но е учудващо.

Разбира се, превеждането на Филип като Пулпу е твърде несигурно и вероятно ще си остане спорно.

Допускам, че някои приемат предаването на името Филип в древността като Пулпу за твърде несигурно. Най-напред обаче би било добре да се отбележи, че крайното У в ПулпУ съответства на гръцкото ударено У във ФилипУполис. В гръцки Филипу е родителен падеж от Филип - може и на дако-мизийски У да е било окончание за родителен падеж.

По-проблемно е първото У в ПУлпу-. Дежурно е обяснението, че звукът едва ли е предаден точно. Ако обаче сравним с нашето старо Пълдин, горното обяснение се потвърждава, понеже славянското ъ се предава именно като У (на гръцки, например). Ако се задълбочим в историята на звуците на нашия език, ще открием, че краткото i от името Филип лесно би преминало в наше старо ь, което пък по-късно може да е минало в ъ (особено около Л: жльтъ => жълт) и после това наше ъ да е предадено с У(u) в името Pulpudeva.

8. Трудно ми е да приема, че дакийският език е всъщност праславянски. Нищо, че според Нестор, власите били изгонили славяните от Дакия и те се разселили нагоре към Полша. И аз съм автохтонец, ама това ми идва малко в повече.

Разбирам скептицизма Ви. Все пак, освен Нестор, си спомнете и какво пише Охридският архиепископ Димитър Хоматиан за своя предшественик Климент в краткото му житие:

"Този велик наш отец и български светилник по род бе от европейските мизи, които мнозина наричат българи" (Й. Иванов. "Български старини из Македония", С., 1931, стр. 316 на гръцки и старобългарски).

Според моето предположение, за славяноезичното население по Нашенско Хоматиан е знаел два етнонима: стар мизи и нов българи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това и това взаимно се изключват:.

Разбира се, че се изключват. Това са просто три различни хипотези.

Едно име е устойчиво, когато е типично за местния език. Иначе или се сменя, или се изопачава. Напр. за турците Филипопол става Филибе, а за славяните Плъдин. Тъй че ако преселница са донесли непознато име ... е, то бързо е щяло да бъде забравено.

В случая не говоря за преселници от север или за местно филипополско население, а за третата възможност, според която, живеещото в Мизия население евентуално е изопачило името Филипопол в Пулпудева, което пък е доизопачено от славяните, осъществили контакт с населението на Мизия, откъдето евентуално са възприели и титлата на василевсите цясар. По същия начин Константинопол е изопачено от турците в Истанбул. Малко трудно ми е да асимилирам теорията, че Истанбул означава "Това е градът", "От града" или нещо от сорта. Що за абсурдно име? Но дори и така да е, това не променя факта, че Константинопол е бил известен сред турците под друго име. По същия начин допускам, че Филипопол може да е бил известен сред мизите като Пулпудева. Разбира се, това е само хипотеза. Но заради оскъдицата на данни, едва ли можем да твърдим нещо с голяма сигурност.

За името Пулпудева имаме само едно единствено сведение, в което не е изключено да се съдържа и някаква грешка. Не е сигурно по кое време точно градът се е наричал Пулпудева. Не е сигурно дали това е местно тракийско име или названието, с което е бил известен градът сред даките и мизите. Дори не е сигурно дали това изобщо е тракийско име. Не случайно в предния си пост отбелязах факта, че Йордан е живял в Мизия, откъдето може да е почерпил информация за името на града.

Степента на обществено-политическо развитие на регионите е различно. На юг от Балкана са едоните, тините и одрисите, които правят по-занчимите държави и е съвсем логинно те да имат и по-значими селища. Това "-дава" в различните му варианти според мен е същото като "дема", "демос". Последното ни е познато като гръцко, но цивилизоването на Елада е резултат от културното влияние на траките пеласги. Както споменах Евмолпия най-вероятно е свързано с царско-жречески род в Елевзина от тракийски произход, който въвел мистериите. Демос днес ние го схвалщаме основно в значението на народ, но думичката е с по-широко значение - на община, тълпа. Тъй че това "дава" означава нещо като община, остатък от родово-общинния строй.

Траките-пеласги? Интересно предположение...

Сигурно -дава, -дева и -деба са различни вариации и транскрипции на едно и също нещо. Но по-важното е, че те се срещат изключително на север от Стара планина. И дори да допуснем, че на север е имало само малки селища, което не е съвсем вярно, няма как да избегнем някои въпроси:

1. А на юг само големи селища ли е имало? Очевидно не, щом като е имало и -пара.

2. А щом като -пара е малко селище, защо на север няма нито едно -пара?

3. А защо на юг има толкова много -пара и почти никаква -дева?

4. Защо -диза се среща само в Одринска Тракия, а в Тракийската низина по средното течение на Марица и в Македония няма нито една -диза?

И защо -дина има само в Малка Скития и никъде другаде?

Или пък защото някак си му опровергава теорията - вижда се от една страна, че става дума за селище от определен тип, което обаче се среща най-вече на юг от Дунава и дори от Балкана. Ще рече, че нямаме дако-мизийски и еладо-тракийски език, а определен тип селища, като по-големшките са по-на юг, а по-малките - по на север.

Това никак не се връзва с твоето твърдение, че Ускудама следва да се превежда Ускудава. Ако Ускудама е бил толкова значим град, значи или -дава не означава "незначително селище", или Ускудама не следва да се превежда като Ускудава.

Ами то и в доста по-равната Одринска Тракия не е много популярно!

Но пък в Тракийската низина (между Родопите и Стара планина) е доста популярно. А в Одринска Тракия са тините и тяхната -диза, която пък се среща изключително само там.

И къде пише, че е имало македонски език през античността, а още повече, че е различен от тракийския? Макеонски език нито е имало, нито има и сега. Македонците са говорели на тракийски език, да речем максимум на едонски диалект.

Никъде не пише, че езикът им се е казвал "македонски език", но тъй като на него са говорили македонците, условно го наричам "македонски", като синоним на "техния език" или "езикът на който македонците са говорили", или както там ти харесва.

Но къде пък пише, че македонците са говорили на тракийски език, че и на едонски диалект? Може ли малко източници по въпроса?

И какви са типичните македонски окончания?

Не мога да кажа дали има типични македонски окончания, но във всеки случай, в имената на техните селища не виждам нито една дума, използвана от траките за название на населено място. Нито за малко село, нито за голям град. Дори и гръцкото -полис отсъства в Македония:

Дори и по времето на Александър Велики македонците ясно се отграничавали от елините.

Но от това не следва непременно, че македонците са били траки.

[Христо Тамарин]

Всъщност думата иде от гръцкото поли - (много-) и елей- (масло). Полиелей означава многомасленик. Когато е нямало електричество, полиелеите били съставени не от ел. крушки, а от масленици (кандила). Разбира се, ползвали са се и свещи, но кандилата са по-удобни за тавана.

Да, знаете истинската етимология на полилей, ама на Стамбол не я знаете. По-скоро турците са взели Стамбол от нас или от гърците, отколкото ние от турците. В същност, повечето турци са били ислямизирани ромеи и вече са знаели името Стамбол.

Друг е въпросът, че след като в азбуката е включена буквата "Ф", значи и звукът си е бил в употреба.

Ами то и буквата Θ(θ̃ητα) е била включена в азбуката (има я в Рибния буквар, с нея е писал малкото си име Θ.М.Достоевски, болшевиките я махат от руската азбука през 1918г.), ама смеете ли да твърдите, че и звукът е бил в употреба? Само говорещите на гръцки и/или (пра-)албански (евентуално) са можели да го произнасят. Славяноезичните - никога.

Друг е въпросът, че кирилицата представлява гръцката азбука с допълнение, но без премахвания на букви.

Ще рече, че дори и така погледнато не се е пишело Степан, а Стефан.

Разбира се, че грамотните хора са пишели Стефан, макар да не са си кълчили езиците да го произнасят на правилен гръцки. Така както Достоевски пишел малкото си име с Θ, но го произнасял с Ф.

Но грешки са правели. Например, среща се Филат Понтийски вместо правилното Пилат (оня дето на днешния ден осъдил на разпятие Исуса Христа и после просто си измил ръцете). Среща се и Фатриарх вместо Патриарх. Явно пишещите винаги са произнасяли П вместо гръцкото Ф и помнели не съвсем вярното правило, че в гръцки думи се пише Ф вместо П.

[Христо Тамарин]

Според широко разпространено мнение, през средните векове е съществувало погрешното схващане, че Филипопол не е получил името си от македонския владетел Филип ІІ, а от римския император Филип І. Но дали наистина това средновековно схващане е погрешно?

Според мене, това схващане е било погрешно и изобщо не съм сигурен дали цар Филип Арабина имал нещо общо с Филипопол/Пловдив.

Дори имам хипотеза как е възникнало това схващане. Двата града Филипопол и Адрианопол си съперничали. Пловдивчани взели да се хвалят, че техният град бил основан от християнин, понеже по онова време битувал слухът, че цар Филип Арабина бил християнин, а пък Адрианопол със сигурност бил основан от езичник.

Спомнете си подобен аргумент в съчинението "О письмене:хъ": гръцките преводи на Стария завет ги били направили езичници, а славянските преводи - християни.

Самите филолози понякога трудно определят къде е границата между понятията диалект и език.

В същинската неполитизирана лингвистика няма разлика между понятията диалект и език, така както в математиката няма разлика между понятията множество и подмножество. Всяко подмножество е множество и всяко множество в някакъв контекст може да се разглежда и като подмножество. Зависи от контекста.

А иначе е популярно определението: Езикът е диалект с армия и полиция.

С други думи, дали македонскиот язик е диалект на българския език или не, това е въпрос на политиката, а не на лингвистиката. Лингвисти от трети страни, изказващи се с ясна определеност по този въпрос, са нечии храненици.