Възможно ли е било отблъскване на османците от Балканите

[Хърс]

Хърс: Цитат

Ако това явление е имало толкова масов характер и е имало толкова решаващо значение в хода на завоеванието, нито съвременната българска държава, нито нас щеше да ни има сега, за да пишем в този форум.

Галахад: И как този фундаментален възглед се връзва с това?

Цитат

Галахад: Разбира се не цялото.

Позволих си да направя тази забележка, защото сметнах, че в ако използваме твоя израз, Галахад, бихме получили неправилно поставен акцент и изкривено съдържание. Акцентът е много важен в историческия контекст.

Смятам, че в конкретния случай трябва да бъдат обособени факторите, имащи решаващо значение за успеха на османците в Югоизточна Европа и фактори, които нямат такова решаващо значение. Ислямизацията на балканското население през 14 – 15 век определено няма решаващо значение за военните успехи на османците.

Кое тогава има решаващо значение:

• По-горе вече посочих една от тях – пълното бездарие и разложение на елита на балканските държави. Те не успяват да окажат каквато и да е организирана съпротива – под “организирана” има предвид такава, която има някакви шансове за успех. Когато някои все пак проумяват най-после за какво става дума, вече е късно – поне за Източната Римска империя, България и Сърбия.

• Намирам за парадоксално, че именно със Сърбия се свързват действията по оказавне на някакъв значителен отпор срещу османците. По мое мнение, именно действията на Сърбия през втората на половина на 14 век, а и по-късно, съзнателно или не, изиграват много важна роля за османския успех. А по-късно обричат самата сръбска държава на унищожение. На сърбите се пада честта да ръководят няколко важни битки на Запад от нас по стечение на обстоятелствата, по-скоро случайно. Думата си казва и географският фактор. Някакво идиотско DE JA VU се разиграва и в най-новата история, особено в периода след 1913 г. Където по-трагичен начин отново нашите сръбски “приятели” играят ролята на човека, който в стремежа си да излезе “най-отгоре”, завлича всички на дъното. Разбира се това са големи обобщения и разбирам, че далеч не всеки е съгласен с тях.

• На трето място известна роля играе шансът и предателството случайността и т. н. Вероятно е имало и заинтересовани сили от османския успех в Европа

Тук е мястото да се маркират неадекватните действия на Иван Шишман, които значително ускоряват гибелта на държавата. Тази фигура носи персонална отговорност за случилото се. Откривам поразителни аналогии в необяснимите действия на Иван Шишман и тези на московския княз Дмитрий Донски срещу татарите по същото време!!!!

Но и в двата случая има нещо, което не е наред. И двамата решават да водят сражение срещу по-силен противник при неблагоприятни условия. И двамата отхвърлят васалитет, за да приемат почти сигурна гибел. И двамата вчера са най-верни слуги, а после необяснимо защо се отмятат, после отново бият отбой.

И в тези поредици на псевдорешителност и малодушие Иван Шишман е особено жалък - почти сигурно населението не е имало доверие в такава личност - чувствало се е изоставено.

Донски обаче е късметлия. И неговият невероятен късмет предопределя съдбата на милиони хора за векове напред. Съдбата понякога играе страшни игри…….Затова не трябва да се разчита само на нея.

[Иванко Тертер]

Хърс, само не замесвай Димитрий Донской в темата, защото там нещата там са малко по-други отколкото ги определяш. Горе-долу на сто и осемдесет градуса са нещата. По-добре за Иван Шишман да говорим. Човека е правил каквото е можал, друг на негово място едва ли би се справил по-добре. Владенията му са в самия епицентър на "БАЛКАНСКИЯ УРАГАН" в края на ХІV век и докато другите са могли да лавират малко или много, той е бил пряко /!/, пряко казвам още веднъж, между чука и наковалнята.

[Хърс]

Иванко Тертер: По-добре за Иван Шишман да говорим. Човека е правил каквото е можал, друг на негово място едва ли би се справил по-добре.

Не смятам така. Ако желаеш можем да отворим отделна тема по въпроса.

Колкото до Дмитрий Донски – споменах го, защото между неговото поведение и това на Иван Шишман, през идентичен период от време (края на 14 век) и при много сходни обстоятелства, наблюдаваме потресаващи паралели. Не вярвам, че това е напълно случайно.

[RIZAR]

Иванко ,защо да не направим паралели с Москва,не забравяй ,че ние сме им предали всичко.

Освен това има един болярин Воейко Войтегович ,който е Търново и се преселва в Москва,а май не само той....

[Иванко Тертер]

и за Воейко знам, Киприян, Цамблак - това е ясно и най-малко непредубеден човек работещ с исторически извори би отричал.

Просто в скобки искам да кажа, че Дмитрий Донской е предводител на войска в помощ на титулния владетел на Златната орда срещу претендента Мамай. Мамай е "кримски татарин", от т.нар. ногайци, в кавички защото той е от серебряните българи или по другому наречени кумани, при това е католик и армията му е смесица в която са кумани-ногайци и даже генуезци от Кафа /негови сюзници или васали/. В този смисъл 1380 г. Дмитрий Донской предвожда армия в защита на законната власт в Златната орда срещу претендента нечингизид темника Мамай. В армията на Донской е по-голямата част от "татарите", а не при Мамай. Затова не може да се правят паралели. Там нещата са по-сложни, може да се квалифицират като гражданска война в рамките на Златната орда, докато тука на Балканите имаме сблъсък на отделни държави, с отделни вери, традиции, доктирини, мироглед и в различна степен на развитие.

[Galahad]

пълното бездарие и разложение на елита на балканските държави

Общата криза във вярата води до упадък на държавата. Така става и през І царство - България е с голяма територия, силна войска и гъвкава дипломация. Но богомилската ерес разяжда основите на обществото.

Англичаните се надяват че в труден момент крал Артур ще се върне да ги поведе. Германците пък очакват един ден същото да направи император Фридрих Барбароса. В нашите легенди такава роля е възложена на крал Марко и цар Иван Шишман. Но как се получи така, че ние загубихме дори тогава, когато имахме едновременно и краля, и императора?

И как загубихме, когато Сигизмунд докара армия събрана от цяла Европа? Армия, която сама удивено от своята многочисленост твърдяла, че дори небето да паднело, щели да го задържат на копията си?

Във Франция една проста девойка обръща хода на войната и англичаните са изтласкани от материка. Стана дума и за Димитър Донски. Но всъщност татарите са стигнали и до тук. По това време обаче вместо да подкрепи католическите залитания на Византия, България става "стълб на православието" (както е наречен в една бележка тогавашния патр. Игнатий). И ето че тогава, въпреки недъгавия цар и царицата-интригантка се намира Ивайло, който успешно воюва с татарите. Кризата на елита не е проблем, ако обществото е здраво.

[Хърс]

Galahad: По това време обаче вместо да подкрепи католическите залитания на Византия, България става "стълб на православието" (както е наречен в една бележка тогавашния патр. Игнатий).

Галахад, подкрепата или неподкрепата на католическите залитания на Византия не биха променили нищо. И ти го знаеш чудесно. Научили са го и унгарците – една от основните католически страни в Централна Европа, смазана от Османската империя.

И още нещо интересно. Известно е, че османската инвазия през 15 век достига дори до Италия. Османският флот стоварва войски в Отранто на Адриатика и турците напълно необезпокоявано почти две години опустошават всичко в радиус от 150 километра, десетки хиляди италиански роби потеглят към Истанбул. Ако са имали желание, биха могли да превземат Рим и да изгонят папата, без никакъв проблем. Просто на султана не му е било приоритет.

Galahad: Кризата на елита не е проблем, ако обществото е здраво.

Това е интересна мисъл. Може би има много истина в нея. Но на мене в този момент ми идва на ум една друга:

“Рибата се вмирисва откъм главата” – Разложеният елит, елитът в криза разлага и всичко останало около и под него. Получава се един малък омагьосан кръг и да успееш да го разкъсаш на практика е доста трудно.

Колкото до Жана Дарк - за мен това е една по-скоро легендарна отколкото реална личност. При Иванко, ако не се лъжа, имаше значителни основания да се смята, че самият той е принадлежал към благородниците, макар и не най-висшите от тази прослойка.

Поздрави

[Galahad]

Ако са имали желание, биха могли да превземат Рим и да изгонят папата, без никакъв проблем. Просто на султана не му е било приоритет.

Ами той е имал желание, ама е не е можел. Падането на "Вечния град" е можело да сломи съпротивата на Зап. Европа.

Но на мене в този момент ми идва на ум една друга:

“Рибата се вмирисва откъм главата” – Разложеният елит, елитът в криза разлага и всичко останало около и под него. Получава се един малък омагьосан кръг и да успееш да го разкъсаш на практика е доста трудно.

Ами има и още едно: "Всеки народ заслужава управниците си". Дори и Александър Велики макар че е жънел само победи един ден е трябвало да се сети, че армията няма да го следва вечно. Светът се оказал доста по-голям, отколкото му било известно, тъй че му се наложило да "открие", че "съвршва" на брега на Индийския океан. Не е достатъчно само един цар да може да печели битки, а и трябва да може да прецени кога трябва да сложи край на похода.

Колкото до Жана Дарк - за мен това е една по-скоро легендарна отколкото реална личност.

Не знам кое му е точно легендарното - има твърде много сведения, протоколи от процеса?

При Иванко, ако не се лъжа, имаше значителни основания да се смята, че самият той е принадлежал към благородниците, макар и не най-висшите от тази прослойка.

Основания да се смята, че не е бил свинар - няма. Макар и той като Т.Живков да е станал цар и двамата са пасли преди това добитъка. Това разбира се ако става дума за Ивайло. Иначе Иванко убиецът на Асеня е бил от болярството.

[Хърс]

Моя грешка, Галахад, имах предвид точно Ивайло, а не Иванко.

Мой познат историк, доста убедително аргументира хипотезата, че Ивайло е принадлежал към болярството, бил е благородник, макар и не от най-високопоставените.

Не смятам, че трябва да се вярва на всичко, писано от ромеите. За тях и благородният християнин цар Петър е бил див варварин и "кожогризец". Трябва ли да го смятаме за такъв, щото някой злобен ромей го е описал така?

Мисля, че не.

Галахад: Ами той е имал желание, ама е не е можел. Падането на "Вечния град" е можело да сломи съпротивата на Зап. Европа.

За да "сломиш" нещо, трябва да го има. Османските войски в Италия не срещат абсолютно никаква съпротива. Те просто няма кого да сломяват. Имало е само товарене на корабите с роби за пазарите на Истанбул, Солун, Крит и Египет. Описани са случаи, когато турците отвличат италиански благородници от домовете им докато сладко си спят. Те се озовават в трюмовете на робските галери голи голенички - както си спяли, милите.

[Иванко Тертер]

Произхода на Ивайло разбира се не е свинепаски или овчарски. Но не е напълно болярски.

Всичките извори и тези за произхода му по социален статус могат да се съберат в едно нещо, което отговаря на всички разнородни тези: ВОЙНИК /ВОЙНУГАН/

Войнуганите не са към болярското съсловие, но са прекрасни военни стратези и бойци. Във време когато не се водят военни действия и не са призовани от владетеля си, те се грижат за стопанството си в придадените им войнишки земи, т.е. те пасат овце, гледат свине, организират селско стопанство и т.н. и това е с цел да си набавят собствената издръжка, тази на няколкото им хора от свитата при походите, военното снаряжение и прочие. Статуса им е нещо като статуса "кавалер" в западното рицарство - не са благородници, но не са и простолюдие. Войнук лесно може да се издигне на база собствените си качеството в болярското съсловие - според мен го доказват Ивайло /Иваил/ 1277, Момчил 1341, и др.

По съвременно статусът им е нещо като "старшини школниците" - не са офицери, но не са и среден състав сержанти и старшини. По-близко са до офицерството обаче. Ето защо войнуци също така лесно са привили крачката нагоре в социалния статус.

Българския институт на "войнуците" остава масово действащ в Османската империя до края ХVІІ век, след това на някои места продължава чак до 1877/ 78 г. Не може да се изключи, че Ивайло /Иваил/ е бил водач на войнишка войска, хилядник например - на това указва версията че е бил управител на крепостта Овеч и околността. Може да е водач на войнишките войски в областта, което не е малко, а и отговаря на въпроса защо именно той воюва с "татарите" - просто те са му в обсега като гранчен войнушки военоначалник отговарящ за охраната на тези земи. Да речем, че е бил един вид "царибашия" /термин на водач на войнушката войска по време на османците/, т.е. Цар башия - главен военоначалник. Само, че българския термин не ми е известен, но да речем един вид воевода - води войската.

[Galahad]

Мой познат историк, доста убедително аргументира хипотезата, че Ивайло е принадлежал към болярството, бил е благородник, макар и не от най-високопоставените.

Аргументи няма. Това което се дава като "аргументи" са словесни еквилибристики с пожелателен характер.

За тях и благородният християнин цар Петър е бил див варварин и "кожогризец". Трябва ли да го смятаме за такъв, щото някой злобен ромей го е описал така?

Всъщност описват го като благочестив и миролюбив варварин. Технически погледнато за тях той си е варварин - т.е. неромей. А за "облеченият в кожи кожогризец" - ами по нашите места е доста по-хладничко отколкото на Босфора. тъй че кожухчето си е необходимо. Пък "кожогризец" - ами че е взимал данък от славния ромейски император, взимал е.

По-удачен би бил примера с герм. император - византийците не искали да то признаят за император и чак когато Фридрих Барбароса с войските на ІІІ кр. поход стигнал до Цариград, преосмислили въпросът. Но пък юридическо погледнато някой може да се счита за император, ако бъде признат от равните нему. А германският не е бил признат. Това че нашия владетел си е имал призната от всички императорска титла не означава, че това е важало винаги за всички.

Описани са случаи, когато турците отвличат италиански благородници от домовете им докато сладко си спят. Те се озовават в трюмовете на робските галери голи голенички - както си спяли, милите.

Това са пиратски нападения. И английските пирати са ограбвали ред испански колонии в Америка, но не са успели да завоюват нищо на юг от Тексас.

[Хърс]

Галахад: Това са пиратски нападения.

Доколкото ми е известно, най-продължителните пиратски акции в Централна Америка (например, нападението на Френсис Дрейк над Панама) траят най-много месец, в който включваме 20-дневен преход в джунглата. След което Дрейк е трябвало да бяга през глава.

Турците си се разпореждат необезпокоявани в Южна Италия цели две години. Никой не ги преследва. Не ми прилича много на пиратско нападение, но зависи от гледната точка.

[ISTORIK]

Аз искам да добавя, че в началото на нашествието на османските турци на Балканите, а и малко преди неговото начало, заедно с византийските войски се сражават и български редови и доброволчески военни части, чиито водачи са били: Лъжеивайло (1294), Иван Свинепаса (1304), Хранислав (1305), Момчил (1345), Иван IV Асен и Михаил Асен (1355).

---

Неуспешен е бил опитът на византийците да съберат пари за построяването на нови кораби. Другите балкански владетели са се страхували, че с тези кораби ще бъдат нападани земите им и, че дори ще бъдат превозвани турски наемници (както е правил Йоан VI Кантакузин). Освен това, другите балкански владетели не са вярвали, че турците ще превземат Византия, а после "ще почукат и на техните врати".

През 1364-1365 г. се води последната българо-византийска война - за няколко крепости по южното Черноморие. Победители в тази война няма, и двете страни губят жертви, а не печелят нищо.

През 1366 г. граф Амедей VI Савойски напада турците и с малка флота, снабдена с оръдейна артилерия (сбогом на каменометната и огнеметната артилерия!), успява да прогони за кратко турците от Галиполи. После превзема и предава на Византия няколкото спорни крепости по южното Черноморие. Това е причина българите да намразят още повече византийците (те са насъсквали срещу тях татарите на Ногай, османските турци на Умур, савойския граф...).

Последен опит за създаване на балкански съюз прави един сръбски феодал - Йоан Углеша. Към него се присъединява само собственият му брат - Вълкашин. Двамата повеждат една 20 000-на войска, съставена от сърби, българи и гърци. За съжаление, подценяват турското командване и са разбити в нощно сражение при Черномен (1371). В сражението са убити и двамата.

За съжаление, на Балканите липсва силно градско съсловие, на което да се опрат владетелите.

След разгрома на сърбите при Косово поле (1389) и разгрома на кръстоносните войски, водени от Сигизмунд III през 1396 г. при Никопол и от Владислав III Ягело и Янош Хуниади през 1444 г. при Варна настъпва краят на последните надежди за спасение на Балканския полуостров от османците.

Не е използван шансът турците да бъдат прогонени след нанесения им от Тамерлан разгром при Анкара (1402). Нито Византия (върнала си за кратко Солун и още няколко малки крепости около него), нито Венеция (която владеела крепости и острови в гръцки води), нито Сърбия, Босна и Унгария (които живеели необезпокоявани от турските походи) не направили по-сериозен опит да ги прогонят.

Само българите вдигнали въстание, водени от Константин (II Асен) и Фружин - синове съответно на Иван Срацимир и Иван Шишман.

[Galahad]

Войнуганите не са към болярското съсловие

Струва ми се, че говориш за ратаите. Макар в края на турското робство така да се наричат просто слугите на някой чорбаджия, думичката иде от "рат" - война. За да не се смесва с чорб. слуги, фашистките организации у нас изменили думичката на ратник. В началото на тур. робство кнезовете и практорите имали ратаи. По-сетне ратаите били премахнати като военна дружина на феодала. След това пак се среща думичката, но само като слуги на богаташ.

Войнугааните са били помощни части към тур. армия. Не са "фазани", а тиловаци.

Не може да се изключи, че Ивайло /Иваил/ е бил водач на войнишка войска, хилядник например - на това указва версията че е бил управител на крепостта Овеч и околността.

Тъй или иначе Ивайло си е бил свинар и не е бил управител на Овеч. Това ще да е някакъв автохонен бисар. Хилядник - ами той самият Ногай е бил темник, т.е. десетохилядник. Още малко ще изкарат Ивайло принц.

Само българите вдигнали въстание, водени от Константин (II Асен) и Фружин - синове съответно на Иван Срацимир и Иван Шишман.

То не е въстание. Нешри казва, че след битката при анкара прогонените от турците бейове се върнали по владенията си. Сред тях трябва да са били Александър Шишман и Константин Страцимир. Някой си Каралюк (дори и това название, което повече прилича на прякор е известно по маргинална бележка) нападнал турски конвой и освободил пленени християни. Това е и прототипа на песента как Крали Марко освобождава три синджира роби. Тъй като навярно се е ползвал с подкрепата на бълг. владетели (те му били отстъпили бълг. крепости - по предание вече в Ихт. проход) последвал поход на турците срещу тях. Това прави още Сюлейман. После Муса вече започва да напада сръбската деспотовина и завзема владенията на търн. и вид. царство.

[Иванко Тертер]

Тъй или иначе Ивайло си е бил свинар и не е бил управител на Овеч. Това ще да е някакъв автохонен бисар. Още малко ще изкарат Ивайло принц.

тогава един неавтохонен бисар: Царя на българите, Кримския ордински хан и византийзския император са ... овце!

Ами щом един необучен военно овчар от раз разбива по няколко пъти войските на тримата, понякога едновременно, пък и убива царя на българите, а пък после да го короноват и приемат за цар /особено в тази епоха изхождаща от кръвен родов произход /, щом това е постигнал един от хилядите обикновени овчари или свинепаси, значи горепосочените лица са си били баш овце, а и българското общество като цяло тъй като е допуснало такова нещо.

Ако някой си мисли, че в предния ми пост има твърдения, нека прочете отново точните думи в него.

[КГ125]

Не е задължително да е бил аристократ, за да е военно или политически талантлив. Спомнете си императорите на Византия, сред тях има и коняри. В смутно време не е изключено харизматични личности да се появят откъде ли не.

[Иванко Тертер]

Не е задължително да е бил аристократ, за да е военно или политически талантлив. Спомнете си императорите на Византия, сред тях има и коняри. В смутно време не е изключено харизматични личности да се появят откъде ли не.

Абсолютно подкрепям, а това за императорите особено. И като стиковка на гръцките източници, където е използвана презрителната квалификация за свинепас, съчетано с житейската логика, позволява да се търси произхода му по статус към средния вариант на двете свинепас + военни способности и обучение=тези две неща са кумулирани и съчетани в института "войнишки".

А да не говорим, че за някои "нисши" обслужващи дейности, когато се отнася непосредствено до височайши особи задължително лицето трябва да е с определен болярски статус - напримр "столника" /главен сервитьор един вид/ като длъжност - един презрян от гръцките летописци "столник" би получил съответната в летописите квалификация от типа "слуга, чистач и метач". Нека да се гледа на изворите и като нещо в което пишещия е оставял емоции. И за Калоян са писали, че е Скилойоан /кучето йоан/, защото ги е тормозил методично. А за Симеон І, по който на даден етап са се захласвали, най-големия комплимент който са му дали е че бил един вид ... полугрък. Не цял, а полу... И това за тях е било върха за един варварин.

Но да се върнем вече на темата: Знаейки "византийските номера" на Йоан Кантакузин, балканските владетели може би правилно не са го финансирали за построяването на кораби. Доверие се губи лесно, но веднъж загубено се възвръща много трудно, а често и е невъзможно.

[nikita]

Само за информация.

Цар Симеон е наричан от патриарх Николай Мистик "полуелин", а не "полугрък". И е наричан така не с обиден отенък, а напротив - заради доброто му познаване на елинската култура.

Извинения за офтопика

[КГ125]

"Хеми-аргос" "полу-елин" ли значи? Мисля, че елин при византийците се използва за "езичник", тъй че може би все пак е "полугрък"?

Не е било с презрение, но ако види човек писмата и на Николай, и особено на Роман Лакапин до Симеон ще се удиви на многословните и типично византийски опити да се въздейства на Симеон и да се уязви и разколебае той.

А за Ивайло- все пак директно е наречен "свинепас", а не в контекста на квалификация, както "скилойоан".

Лошото е, че има такива тежки времена и смутни, както последните години на ВБЦ, че никаква харизматична личност не може да направи каквото и да било, даже и да се яви на историческата сцена.

[Хърс]

Galahad: Ами има и още едно: "Всеки народ заслужава управниците си".

Интересно, дали си си задавал въпроса от кого е формулирана тази “сентенция”. За мен еднозначно отговорът е: “От самите управници”. Когато поради големите “успехи”, които жънеш, хората започнат да не те щат, измисляш нещо като: "Всеки народ заслужава управниците си". За мен това изречение не съдържа мъдрост, а по-скоро наглост, ако не го приемем за напълно безсмислено.

Дори само от написаното в Уикипедия всеки може да си състави мнение за “способностите” на Иван Шишман като владетел. Действията му по отношение на османските нашественици се развиват в рамките на някаква умопомрачителна схема, преминаваща през фазите:

Унижение – Отказ – Наказание – Бягство – ново Унижение.

Дайте да видим.

1. Първи цикъл на тотално неадекватни действия:

• Унижение: След битката при Черномен “Българският цар започнал преговори и трябвало да се признае за турски васал. Освен това трябвало да изпрати сестра си Кера Тамара Българска в харема на султана.”

• Отказ: През 1387 г. обединените сръбски и босненски сили нанесли голямо поражение на турците при Плочник. Цар Иван Шишман веднага се отказал от васалните си задължения към султан Мурад. Отказал да му изпрати и подкрепление.

• Наказание:Веднага след това 30-хилядна армия начело с великия везир Али паша потеглила срещу българите.

• Бягство:Иван Шишман напуснал Търново и отишъл в силната Никополска крепост.

• Ново Унижение: Изоставен от съюзниците си, виждайки огромната турска армия пред Никопол, Иван Шишман отишъл при султан Мурад и за втори път се заклел да му бъде васал. Условието било да предаде на турците най-укрепения град на Дунава - Силистра.

2. Втори цикъл отново същите тотално неадекватни действия и грешки, повтарящи се едно към едно:

• Отказ: Скоро след това обаче Иван Шишман отказал да предаде Силистра на турците.

• Наказание: Али паша отново потеглил на север и………

• Бягство: …….отново обсадил цар Иван Шишман в Никопол.

• Унижение: Отново българският цар трябвало да моли за мир. Този път условията били още по-тежки - освен Силистра трябвало да бъдат предадени и други крепости.

През 1393 г., когато турците обсаждат Търново, този “достоен” човек отново удря на бяг.

Иван Шишман напуснал Търново, а Баязид подложил столицата на обсада. Търново издържало три месеца, но на 17 юли 1393 г. градът бил завладян.

Извинявайте, дами и господа, но аз лично се питам кога точно Иван Шишман се е сражавал с турците и дали поне веднъж, той, лично е ръководил някаква битка!!!

А да знаете турците колко ги “обичат” такива! Един път с тях, а после не е с тях, а после пак с тях, пък после нещо друго……. На фона на това поведение някои сведения за смъртта на Шишман звучат силно правдоподобно:

Цар Иван Шишман умрял две години след това (1395). Тях той прекарал като управител на Никопол и васал на султана (ново унижение). Има сведения, че е убит по заповед на султана, но не е известна точната причина за това.

Според мен точната причина за тази унизителна и недойстойна за един владетел смърт си е даже много “известна” на фона на неговите “изпълнения”.

Лично моето мнение е, че без простотиите на Иван Шишман, българската държава може би щеше да съумее да продължи своето съществуване, вероятно под формата на някакво васално образувание, подобно на влашките княжества.

Това би спестило много страдания на българския народ и би направило възстановяването на независимостта и по-късното обединение на българските земи реалистично и много по-безпроблемно.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Хърс, такава връзка може да се даде за всеки един от балканските владетели без изключение. А сръбските, за разлика от нашите владетели, след 1389 г. стават най-големите слуги на османските владетели - сръбски войски участват във всички военни кампании на султаните без изключение. Участват включително при превземането на Търново /1393/, при Никопол /1396/, превземането на Видин /1396/, битката при Ангора /1402/, превземането на Константинопол /1453 г./. Нашите чак в междуособиците подкрепят един от претендентите за трона Мехмед І и затова успяват да си върнат част от земите, които са им дадени обратно от Мехмед І.

И подчертавам, че те се включват активно на страна на султан във в ъ т р е ш н о - гражданска война в империята, а не както сърбите отпреди това които участват в завоевателни походи извън границите на империята.

За разлика от нашите владетели /вкл. Иван Шишман между тях/ при които е правило, отхвърлянето на васалитет при сърбите е изключение. Става един път един път /1404 г./, когато османците са много зле и няма какво да губи Стефан Лазаревич. И го прави в пакет с други балкански владетели, а не самостоятелно както са правили и Иван Шишман, и Иван Страцимир.

Предвид горното дейността на Иван Шишман в частност е много по-достойна от тази на други владетели. Има за това и предпоставка. За разлика от тях, българския владетел номинално е с ранг на император и ако на други е било свойствено подлезурстването, Царя е могъл да прави това само в извънредни случаи и за кратко време след което се е изправял пак на борба.

За харема: В този харем където отива сестрата на Иван Шишман /която е ВДОВИЦА, т.е. с брак зад гърба си и не в първа младост за времето, около 40 годишна, което прави чест на султана нали разбирате/ са още 4 д ъ щ е р и на балкански владетели. На всичките околни балкански величия. А по късно в харем са били и дъщеря на Ян Хуниади, Бранковичи, Лазаревичи, влахини, унгарки и др. Нищо не означава това, освен това че мюсюлманската религия е дала широк спектър от възможности на османските владетели за всевъзможни династични бракове. Такава възможност християнските владетели са имали само по веднъ-дваж в живота си. А при втория път, задължително се изпокарвали с рода на първата си жена. Религия, какво да се прави. Без да коментирам същината й, виждаме че мюсюлманската и в този аспект помагала на султаните да прравят по пет-шест династични брака накуп.

[Хърс]

Иванко Тертер:

И подчертавам, че те се включват активно на страна на султан във в ъ т р е ш н о - гражданска война в империята, а не както сърбите отпреди това които участват в завоевателни походи извън границите на империята.

За разлика от нашите владетели /вкл. Иван Шишман между тях/ при които е правило, отхвърлянето на васалитет при сърбите е изключение. Става един път един път /1404 г./, когато османците са много зле и няма какво да губи Стефан Лазаревич. И го прави в пакет с други балкански владетели, а не самостоятелно както са правили и Иван Шишман, и Иван Страцимир.

Предвид горното дейността на Иван Шишман в частност е много по-достойна от тази на други владетели.

Извинявай, Иванко, но не виждам нищо ”достойно” в това поведение на Иван Шишман:

- да се правиш на бабаит, когато враговете са далече;

- да бягаш като заек, когато дойдат близо, изоставяйки и народ и столица и патриарх;

- да се кланяш, да молиш унизително и да обещаваш всичко, когато същите тези врагове те настигнат.

И тази картинка, повторена три – четири пъти в същия ред!!! Извинявам се за емоционалната оценка, но този човек не за цар, той горкият и за каруцар не е ставал!

1. Ако наблегнем на моралната страна, какво би направил един достоен владетел, дори пред лицето на значително превъзхождащ враг? Ами според мен би се опитал да организира поне един поход срещу турците, или поне едно единствено сражение, в което, ако не друго, поне да загине с чест. А той………бяга и се моли……

Но и как да поведеш хора и да организираш сражение, когато публично неколкократно си престъпвал думата си, когато си проявил, също публично, и то многократно, неувереност и още по-лошо - страх!!!, когато също пред очите на всичко живо си се молил и унижавал?!

Кой ще тръгне след теб? Кой ще ти има доверие? Що за войска ще бъде това? Кои ще бъдат тези хора, които ще побеждават, водени от един страхливец, който всеки момент може да ги предаде, да им измени? Какъв шанс за успех има подобна войска или по-добре да попитаме какъв шанс има подобен владетел изобщо да събере някаква войска, извън собствените му добре платени телохранители?! Според мен никакъв шанс. Кръгла нула!

И не случайно Иван Шишман не излиза в открито сражение – той никога не е имал такова намерение, а дори и да е имал, след ”интересното” му поведение, вече е нямало с кого.

И още нещо. Да оставим дори и това, че със своето поведение Иван Шишман нанася огромни щети не на собствения си авторитет (на лицето Иван Шишман), а на държавата България, на държавността и на един основен елемент от нея – доверието на хората. Да оставим това. Помислете си как подобни действия са били възприемани извън България, от нейните съседи.

Тук на едно място беше написано, че ”Иван Шишман бил изоставен от своите съюзници”. А Вие какво друго очаквате?! Могат ли тези съюзници да имат доверие на човек, който плюе на честта си и три или четири пъти публично се отрича от думата си, и при това го прави с повод или дори БЕЗ РАЗУМЕН ПОВОД?!

Сега Иванко, ти твърдиш, че и останалите владетели на Балканите по онова време не били ”цвете за мирисане”. Може. Не споря. Факт е обаче, че именно България пада първа, че именно българския народ понася най-жестоките удари и това по никакъв начин не може да се обясни или оправдае единствено с географските характеристики на страната.

2. Сега бих предложил да наблегнем на практическата страна на нещата (не на моралната). Да сравним външната политика на Стефан Лазаревич и неговият наследник с тази на Иван Шишман. Да, вярно е, сърбите са били най-лоялните турски васали, играещи почти винаги срещу своите християнски съседи на страната на турците. Аз не зная доколко сърбите имат принос в османските победи, но подобна тактика поне запазва сръбската държава в продължение на още 60 ценни години, а Белград пада 140 години след Търново (тук трябва да отчитаме и унгарския фактор). Ако с успешна външна политика Иван Шишман бе съхранил България до 40-те години на 15 век, или поне още десетина години, историята на България и на останалите балкански народи можеше да бъде друга. Вместо това самият български цар прави и невъзможното, за да затрие собствената си държава (какви намерения е имал е друг въпрос).

Неговата външна политика може да бъде оценена като изключително недалновидна и дори глупава, даже на фона на неголемите възможности, с които е разполагал. Редица негови действия изобщо не подлежат на рационално обяснение!!! Е как изобщо да го сравняваме със Стефан Лазаревич или княз Лазар? За сравнение и дума не може да става!

Един владетел се мери по това, което е направил за народа си. Фактите за Иван Шишман и това, което е сторил, са известни на всички. Печално известни.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Искам да уточня следното :

1. На първо място Иван Шишман през цялото време договаря коалиции. В една атака заедно с верния си васал Мирчо Стари, Иван Шишман през 1392 г. превзема много силната крепост Шумен. Това е стреснало султана и е станало причина за похода на Търново през 1393 г. /другата причина е че се е готвела обсада на Константинопол и султана е искал да подсигури гърба си. А както се знае, за разлика от верните слуги сръбските дребни владетели, българския цар не само че не е изпращал за външни завоевателни мисии войска, но и е бил голяма заплаха/.

Възможно е през 1393 г. Търновград да е “неутрален български град” между Иван Страцимир и Иван Шишман. Това е така защото е напълно възможно някъде по това време Иван Шишман да е отстъпил царския титул на брат си Иван Страцимир и да е освободил верния си васал валашкия воевода Мирчо Стари от васалитета /като по този начин валашките воеводи стават свободни владетели от кръга на българската държавност/. Индиция за тезата за “неутрален български град-столица” е и това, че след превземането през 1393 г. в града идва Константин ІІ Страцимир и е приет радушно от Челеби и сръбските османски васали. Константин ІІ Страцимир успява да договори пренасянето на мощите на /ако не се лъжа/ св. Петка Търновска. Това може да е едната причина Иван Шишман да не резидира в града, тъй като вече е бил само “господин Търновски”, т.е. дук, херцог, удж бей /в различните източници от това време/.

Даже и да не е налице тази хипотеза, Иван Шишман отново е прав да не остане в Търново през 1393 г., защото с падането на един град, пък бил той и столица това не е края. Борбата продължава. Кой да знае това по-добре от нас българите.

Има я тази практика още от Аспарух /пренася столицата и държавата даже/, Крум /Плиска 811 г./, Борис ІІ /Преслав 969 г./, епопеята на Самуил /който мести на няколко пъти столицата Охрид, Преспа, Скопие/, Петър и Асен /1186 г., не само стратегически оставят Търново, но и отстъпват в заддунавските български земи, и пак временно!/. Тях никой не ги обвинява в предателство, кланяне, унижаване, изоставяне на столица и духовници и т.н., нали? Иван Шишман спазва старата българска традиция да се бори докрай, да търси коалиции, да нанася мълниеносни удари с партизанска тактика и е също толкова добър колкото и предците му.

За съжаление обаче обстановката е по-друга, но независимо от това малко не му е останало да издържи. Коалицията която той договаря /1395 г./ идва половин година по-късно и това е похода завършил с битката при Никопол 1396 г. Ако бе успял да удържи още малко Иван Шишман несъмнено щеше да бъде това липсващо звено, което да наклони везните на страната на европейската коалиция, като познаваш врага, обстановката и като местен владетел със съответното високо реноме сред народа си. Не напразно за Иван Шишмановата борба има безброй народни песни, за разлика от един Стефан Лазаревич да речем.

Иван Шишман лично е предвождал, особено в края на живота си, български войски в битки срещу завоевателя. Последно доказателство за това е възванието му към останалите му верни боляри от 1395 г. Там той се подписва като господин Търновски, а синът му е господинчик. В тези грамоти той призовава Алдимир и др. указани боляри : “До тебе Алдимире, де що са ми хора да ги събереш под знамето ми”, “До тебе… , де що са ми хора…” . В по-ранни етапи също е предвождал войската, когато трябва. В ранните години може и да не е предвождал лично, но това не е било и работа на Царя. Царя вече в последния момент предвожда, иначе какъв цар е. Да не би Султана лично да е превземал Търново?

Лично не смятам, че е в минус за личността на Иван Шишман това, че той не си държал на думата и неколкократно се отмятал от васалната клетва към султана. По тази логика такива са и Теодор Балина, Шишман ІІІ, Ростислав Стратемирович, мартолоса Карпош – “краля на Куманово”. В по ново време Левски, Ботев – те също ли са несериозници защото не спазвали османския закон и не уважавали султана и са го правили без разумен повод. Ми тъй де, какво му е на Ботев, баща му учител, образован, местни големци, какво му е трябвало че се отметнал и тръгнал срещу султана? Явно тези хорат имат друго що е вътре в сърцето и както Иван Шишман се борил за държавата и народа си, а не се е задоволил с ролята на “господин/ удж бей” под крилото на султана /каквато са имали сръбските владетели след 1389 г./, така и Ботев не се е задоволил с ролята на смирен даскал, даскалувал смирено под крилото на султана…

2. Искам на второ място да разбия една идеологема. Сърбия пада по-рано от България под османска власт. Сърбия пада 1389 г., а България /Видинско царство/ едва през 1396-1397 г. Сръбските войски дейно участват при падането на България – участват при Търново /1393 г./, Ровине /1395/, Никопол /1395, когато е убит Иван Шишман/, Никопол /1396, когато с тежката си конница обръщат хода на битката и реално спомагат за победата на султана/, Видин /1396/97 г./ Това е до реалното падане на България под османска власт. След 1397 г. българските владетели биват с орязани правомощия и се изравняват с ролята на сръбските владетели /която те имат от 1389 г./. Видинско царство реално загубва държавността си колкото и да е била урязана през 1422 г., но българската държавност продължава чрез воеводствата /със статут подобен на Валахия/. Такива воеводства са Търново, София, а по-късно и Чипровци.

Българската държавност през цялото време е била на едно и също ниво със сръбската до средата на ХV век най-малко.

Белград пада през 1459 г., но той си е унгарски град де-факто. Сръбския деспот държи реално един град – Смедерево и два-три кастела по реката. Толкоз. Реално статута му е бил не по-голям от този на българския воевода в София Радич /пленен от Мехмед цар през 1454 г./.

Знаете ли къде е разликата. Може би в критерия. Когато се изгубва независимата сръбска държавност и започва зависимата от султана такава – сърбите гледат на своите владетели като на владетели /въпреки жалката им роля в завоевателната политика на османците на Балканите/. А нашите тука гледат на зависимите български първенци и владетели като на "въстанници" /цар Костантин и господин Фружин 1404-1417/, “мними или реални наследници” на царски род /цар Шишман ІІІ 1598 г./, "хайдути" /воеводата Радич 1454 г., воеводата Страхил 1595 г./ и тям подобни. Това е разликата ни със сърбите. Ето защо в техните учебници между ХІV и ХVІІІ век са 200 страници, а нашите учебници за този период са 20 страници. По-просто казано черна дупка.

Настина нашите царе не могат да се сравняват със сръбските Лазар и особено Стефан Лазаревич, защото ранга и йерархията е съвсем друга. Оттам отговорностите и дължимото поведение. И сравнението не е полза на сръбските владетели.

Проблемите за българската демография, култура, език и народосъзнание не са по-различни от тези на сърби, гърци, албанци до ХVІІІ век. От началото на този век започва проблема с Мегали Идеите /унищожаването на българската духовност и църква, фанариотството, унищожаването на български писмени паметници и т.н./. Най-големия проблем за битността на българщината е започнал с разяждането на “душата й” от фанариоти /гърци/ и от панслависти /сърби/. Турците са взимали живота на българи, гърци и сърби. Но гърци и сърби освен това са вземали "душата" на българина. Това е бил големия проблем. Но нашите народни будители – възрожденците са удържали фронта и са се борили кой как може за да оживее българското.

В този смисъл не може да се търси роля на Иван Шишман за демографските и държавно възстановителни процеси настъпили векове след дейността му

[Хърс]

Иванко Тетер, впечатлен съм от твоите познания, както и от познанията на останалите участници в този форум. Иска ми се събитията в края на 14 век да са се развивали така както ги представяш ти. Но лично за мен има прекалено много неизяснени и необясними моменти.

[Иванко Тертер]

Хърс, затова сме тука за да можем да си запълним празнините в историята и да анализираме източниците, които всеки от нас поотделно е открил и е сметнал за важни