Възможно ли е било отблъскване на османците от Балканите

[КГ125]

Но лично за мен има прекалено много неизяснени и необясними моменти.

Еми старата история, така е. Колкото по-назад, толкова по-неясно... Все съм се чудел как събитияте изчезват, а хората си остават. И след много време трябва да се възстановяват по разни пръснати парчета от мозайката.

ОТ: гледам кадри от хроники отпреди 1989 г. - ми то вече представата, която дават за това време е друга, а е минало исторически никакво време...

[Хърс]

Иванко Тертер: Иван Шишман лично е предвождал, особено в края на живота си, български войски в битки срещу завоевателя.

Бих искал малко повече информация в подкрепа на това твърдение. Народните песни са наистина един неоценим източник, когато става дума за традиции, обичаи и фолклор и дори за някои исторически събития, но дали в случая можем да разчитаме само на тях и доколко бихме могли да разчитаме на тях. За мен тези народни песни са по-скоро израз на болката на народа по загубената България, чийто символ се оказва Иван Шишман в качеството си на последен владетел. Иначе битки с турците и то жестоки са се водили и в Софийско (откъдето са повечето песни за Иван Шишман) и в Североизточна България и на юг.

Въпросът е каква е била ролята на Иван Шишман във всички тези събития. Не са ми известни сведения, които свързват Иван Шишман с участието му в конкретна битка (имам предвид присъствието му в близост до бойното поле), още повече като предводител.

Иванко Тертер: Последно доказателство за това е възванието му към останалите му верни боляри от 1395 г. Там той се подписва като господин Търновски, а синът му е господинчик. В тези грамоти той призовава Алдимир и др. указани боляри : “До тебе Алдимире, де що са ми хора да ги събереш под знамето ми”, “До тебе… , де що са ми хора…”

Ами, Иванко, цитирано от теб възвание според мен е доказателство за отчаянието на Иван Шишман, а не за обстоятелството, че е предвождал войски в битка. Това е по-скоро доказателство за моето предположение, изказано по-горе, а именно: “Не случайно Иван Шишман не излиза в открито сражение – той никога не е имал такова намерение, а дори и да е имал, след ”интересното” му поведение, вече е нямало с кого."

“Де що са ми останали хора”, казва той. За какви хора става дума тук? За професионални войници? За обикновени българи, които трябвало да бъдат въоръжавани? И защо “де що са останали”? Какво се случило с тях? Загинали ли са? Избягали ли са? Или както ти загатваш, вече не са му верни, просто защото му нямат доверие като на пълководец и цар?

Дори и самият израз “де що са ми останали” натрапчиво рисува образа на Иван Шишман като на слаб човек и слаб владетел, който не знае какво прави, лесно се хвърля от една крайност в друга, сменя внезапната еуфория с отчаяние, а отчаянието с фатализъм. Един неуравновесен човек. Как той би могъл да поведе хората към успех и победа?! Според мен не би могъл.

Тук за мен възниква и въпросът що за съветници е имал българският цар? Дали сред тях не е имало хора, които по един или друг начин са се възползвали от тази ненормална ситуация и дори са я провокирали във вреда на Иван Шишман и на България? Това са интересни въпроси за мен.

[Иванко Тертер]

Хърс, вече ти отбелязох тактиката на българите от древността и до времето на Иван Шишман.

На територията на страната тактиката на нашите владетели при отбрана е била винаги партизанска - Аспарух, Крум, Самуил, Петър и Асен, Ивайло, Иван Шишман. Войската е разбита на многобройни немногочислени лековъоръжени отряди, които разбиват на групи по-многочисленен враг /татари, византийци, османци/. Тази тактика е много по-успешна от тактиката на, пак да го кажа, сръбските независими владетели. Те тръгват с рогата /1389 г./ и са поставени логично на колена от по-мощния противник. И то при положение, че войската на Лазар прави фал в нападение, незабелязано от съдията - убийството на Мурад от парламентьор, абсолютна сръбска средновековна тактика в нарушение на дипломацията и парламентьорството и осъществена по същия огледален начин с убийството на Михаил ІІІ Шишман 1331 г. при Велбъжд.

Стратегията на нашите владетели е била по-правилна и вече изградената от векове. Ролята на владетеля е не да падне в битка и да остави народа си, а да се бори докрай и да изпозва всичко по силите да отблъсне противника. Нашите това го правят още 10 години след падането на сърбите, а българските валашки воеводи още два-три века след това /като слагаме благоприятната георграфия и помощтта на Унгария, Трансилвания в кризисни ситуации/.

Тактиката на една решителна битка е пагубна - доказано е от пораженията през 1389 г., 1396 г., 1444 г. Валашките воеводи, като владетели от кръга на българската държавност, следват старата изпитана българска военна тактика на мълниеносни асиметрични удари с малки отряди и затова доста успешно водят защита в рамките на воеводството.

Ето например опитния български царски воевода Мирчо Стари прилага същата тактика, което е почерк на българската държавност и амрия при отбрана:

In 1394 Beyazid I (also known as "Yıldırım Beyazıt", "the Thunderbolt") crossed the Danube river, leading 40,000 men, an impressive force at the time. Mircea had only about 10,000 men so he could not survive an open fight. He chose what today we would call guerrilla warfare by starving the opposing army and utilizing small, localized attacks and retreats (a typical form of asymmetric warfare). http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare - а ето връзката за asymmetric warfare /асиметрична война/ - Асиметрична война е военен термин за война, при която военните способности или приетите методи за сражение не съответстват при двете воюващи групи. По този начин по-слабата страна е принудена да използва своите преимущества по-интензивно или да уязви противника в слабите му страни, за да има шанс да спечели конфликта.

Всеки може да чете както си иска възванието на господин Търновски от 1395 г. Лично аз не виждам паника в него, а напротив хладнокръвно поведение на един владетел /вече само херцог, дук/ в събиране на войската си предвид предстояща битка на коялицията на христианските сили.

[Хърс]

За мен тази дискусия става все по-интересна. Категорично не съм съгласен със следното твърдение:

Иванко Тертер:

Хърс, вече ти отбелязох тактиката на българите от древността и до времето на Иван Шишман.

На територията на страната тактиката на нашите владетели при отбрана е била винаги партизанска - Аспарух, Крум, Самуил, Петър и Асен, Ивайло, Иван Шишман.

Започвам подред:

1. Аспарух – Ако имаш предвид сражението на Аспарух с византийския император Константин IV през 680 г. за ”партизанска тактика”, като за тактика, донесла победата на Аспарух, не може да се говори. Провокирането на византийците преди самата битка би могло да мине за ”партизански” прийом, но победата идва именно в последвалото крупно сражение, а не в резултат на партизанска тактика (както много им се иска на някои горди и ”непобедими” ромеи).

2. Крум – победата му през 811 г. срещу Никифор I – тук за партизанска тактика и дума не може да става. Ромеите са разгромени тотално в едно единствено масирано нападение. Ако смяташ темата за интересна, можем много да говорим за черепа на император Никифор в отделна тема.

3. Самуил – тук нямам идея какво имаш предвид, но ако говорим за битката при село Ключ с Василий Българоубиец, бихме могли да твърдим, че не Самуил, а по-скоро Василий Българоубиец прилага ”партизанска тактика”.

4. Петър и Асен – Не мисля, че оттеглянето на двамата братя на север от Дунава за събирането на войски е класическа партизанска тактика. Такива случаи има безброй в европейската средновековна история и не ми е известно някой да ги определя като ”партизанска тактика”. По тази логика можем да твърдим, че император Юстиниан II Риномет завзема византийския престол през 8 век с ”партизанска тактика”. Това е абсурдно.

5. Ивайло – може би единствен от всички изброени прилага партизанска тактика срещу татарите, но забележете – само в началото на своята кариера. Същият този Ивайло убива цар Константин Тих в открито решително сражение и съвсем открито обсажда столицата Търново. Не виждам в това нищо ”партизанско”. Но, един момент, моля. Да се върнем на цар Константин Тих. Той – инвалидът Константин Тих, човекът, който поради недъга си не може да язди кон, присъства на бойното поле, има доблестта и смелостта да се сражава открито с противника си! Въпреки всичко, въпреки болярските подлости и неголемите шансове, които е имал, лично предвожда войската си и пада с достойнство. А в сравнение с него какво прави Иван Шишман, здрав и прав (поне доколкото ни е известно), неоспорим цар, човекът, който е разполагал с всички ресурси на страната и, за разлика от Константин Тих срещу Ивайло, е имал важно идеологическо преимущество – той воюва срещу чужди и мразени нашественици – друговерци, каквито са били османците?! Какво прави той? С каква по-решителна съпротива се е ангажирал, освен краткотрайната отбрана на Никопол? Нищо, ама нищичко…..

6. Но да се пренесем накрая и към ”партизанската тактика” на Иван Шишман. За тактика, още по-малко за партизанска такава, и тук също не можем да говорим. Някак си не мога да схвана неколкократното бягство в крепостта Никопол, последвано от неколкократно бързо капитулиране, за вид ”партизанска тактика”. Бих го определил по-скоро като пълна глупост. И това при положение, че северните склонове на Стара планина и самата Дунавска равнина, покрита по онова време с обширни гори, наистина са давали една не лоша основа за разгръщане на описаната от теб партизанска тактика. Нищо подобно не се случва. Турците си вилнеят на воля, а Иван Шишман "партизанства" в Никопол.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Точния текст на повелята на Иван Шишман до болярите си е:

“господин Търновски повелява – До тебе Алдимире, що са ми тука войници, дая ги събереш под оризмото ми.”, “До тебе…., … що са ми тука войници, да ги събереш под оризмото ми…” и т.н.

Оризмото представлява царска грамота, под формата на заповед, повеля

http://harrybg.blogspot.com/2007/09/blog-post_18.html - тука интересно за оризмото.

Хърс, потърси малко материали за “войниците” /войнуци, войнугани/. Това е категория население от І и ІІ българско царство. Този институт е запазен непокътнат от османците и поне до края на ХVІІ век е действащ, като са събирани “войници” – българи от Царство България за походите на султана. Това са цели родове, като в общия случай статута се предава по наследство от баща на син, имат своя земя, в свободно време я обработват или пасят овце, при сбор /оризмо/ отиват под знамената на царя /по късно султана, всъщност той е и бил цар на българите/. Ето тях е сбирал под оризмото си Иван Шишман чрез своите професионални военни – болярите воеводи.

Като споменах горното може да има и трета хипотеза за Търновград 1393 г. - вероятно крепостта е била добре защитена и е могла минимум половин година да удържи, през което време да дойде с коалиция царя и да снеме обсадата. Затова там е останал и патриарха, защото зад стените на тази крепост е най-защитен, а царя е нужен навън за да прави срещи и договаря коалиции непосредствено. Иначе царя да седи на стената и да отблъсква атаки, едва ли бил по-полезен. Знаем, че с предателство е била превзет столния град – това е форсмажора непредвиден в плана.

А след превземането става интересно – запазени са институтите на царство България поне още два-три века е така/. Иван Шишман е станал дук, херцог. Ясно, че Иван Страцимир е цар, но той е на Видинската част на царството. Възможно ли е султана да е приел в титулатурата си и титлата цар на българия /в часта й Търновско царство/ и тук Иван Шишман да е дук на Търново, защото цар е султана. В знак на добра воля, че Видин е признала тази титулатура Челеби затова да е дал мощите на св. Петка на Константин ІІ да ги пренесе във Видин?

После идва по-интересното – Шишман ІІІ се провъзгласява за цар /1598 г./. Фердинад І се провъзгласява за цар /1908 г./. Очевидно, че двамата прескачат една междинна титла между княз и цар и това е титлата крал. Каква претенция може да има за царски титул един Фердинанд, Като наоколо всичките му съседи са крале /Сърбия, Румъния, Гърция/, а пък те са с по един век по-рано освободени. Виждам едно обяснение на въпроса – явно някой е ползвал титлата във времето между 1393 и 1908 г., затова тя е била актуална и не е потънала безвъзвратно в историята и международното право. Ясно се вижда, че е ползвал султана по съвместителство, наред с другите си титли. Затова Шишман ІІІ и Фердинанд І просто си я вземат обратно. В първия случай не било защитено за съжаление, но във втория случай този акт на българския владетел е бил защитен и титлата е призната от всички, включително и от съседите /забележете, които са с титла ранг по-долу от царската, те са крале/. Нова за това има друга тема във форума. Спирам дотук. Казвах го по отношение, че в османската империя са били съхранени в цялост българските царски институти и затова може отт османски извори да се черпи за статута на «войниците» и да се прилагата за Иван Шишманово време.

[Хърс]

Иванко Тертер: Виждам едно обяснение на въпроса – явно някой е ползвал титлата във времето между 1393 и 1908 г., затова тя е била актуална и не е потънала безвъзвратно в историята и международното право.

Ами да ти кажа Иванко, прав си. Ползвал я е някой. Първият за когото се сещам е един друг Иван (1547 г.). Грозни май му беше прозвището.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Уточнявам:

Правя разлика между стратегиите на владетелите ни във войни вътре и вън от страната.

І. Отбранителните войни /при нападение от външен враг/ - тук виждам приложение на асиметричните войни, като една от всичките тактики тук е партизанската. Не се сещам за случай, когато при отбранителна война /вътре в границите ни/ владетелите ни да са правили едно главно сражение от типа хазарт “всичко или нищо”. Явно не им е било в главата да става след тях “нещо”.

ІІ. Атакуващи войни /вън от страната/ - тук най-лошия вариант е при загуба да се оттеглят в страната без да се засяга жизнеността й, а при преследване преминават на асиметричната война /отбранителната стратегия/. В този вид война владетелите ни използват главни сражения – Адрианопол /1205 г./, Сяр /1207 г./, когато в открито поле и при пряк бой смазват кръстоносците. Михаил Шишман прави едно такова сражение 1331 г., но то пак е вън или непоследствено на границата и се е готвел за пряк бой на открито поле в главно сражение. Както се вижда след неуспеха, устоите и границите на страната не са подложени на риск и даже не е наложило да се превключва на отбранителната стратегия, тъй като сърбите спират дотам /явно с едно наум/.

А сега след тези уточнения поред:

1. Аспарух /мести столицата и държавата даже/ – 680 г.отбранителна война /асиметрична война срещу по-многоброен противник/. Залоства се в укреплението, както сам казваш партизанска малка тактика /тя е част от асиметричната война/.

2. Крум /оставя стратегически столицата/ - 811 г. отбранителна война /асиметрична война/. Не прави главно сражение в открита местност, а организира засада в процепите на Стара планина. Буквално разделя врага на по-малки групи и бие по части.

3. Самуил /мести столицата неколкократно/ - 971/997-1014 г. цялото му е управление е в режим на отбранителна война. Отстъпва части от територии когато налага стратегията. Дебне слаби места у противника и нанася мълниеносни удари в най-различни слабоотбраняеми места на империята. Не прави докрая едно единствено главно сражение и това дава дълъг живот на държавата му. Разтегля с такава тактика поне с половин век завладяването й.

4. Петър и Асен /оставят Търново стратегически и отиват отвъд Дунав/ - 1185-1190 г. отбранителна война. Отстъпват временно области и крепости, после се връщат с коалиция отвъд Дунавска /кумани, при Иван Шишман валахи и кумани/. При отбраната на Ловеч цар Асен не е вътре /доколкото знам/, а извършва логистика в помощ на отбраняващия крепостта Петър.

5. Константин Тих Асен – 1277 г. отбранителна война /асиметрична война/ срещу татари. Тук е мястото да подчертая, че Ивайло е субект в тази война с определена роля. Изпълнява задълженията си на войник /категория население/ изпратен и от името на българския цар. Стратегията е прави царя, войниците са само изпълняващи субекти. Излизането на цар Константин воглаве на войска срещу вътрешен /!/ враг Ивайло е потушаване на метеж /аналог на княз Борис-Михаил 893 г. излязъл воглаве на войската срещу вътрешни врагове при метеж/.

6. Дейнстта, стратегията и тактиката на Иван Шишман и българските валашки воеводи, са подчинени на българската военна традиция при о т б р а н и т е л н и войни.

---------------

заб. прав си с условност. Цар Иван Грозни се провъзгласява едностранно за цар през 1547 г., но това е "глас в пустиня", защото е непризнат акт. За да му е закконна титлата му се налага да превземе царство. Прави го през 1553 г., като превзема Казанското и така става цар на българите /забележи, не на татарите от Татарстан/. Или на Булгарите, за да ги отличим от нас - дунавските. Така, че нашата титла и статут друг ги е ползвал и то не от ХVІ век, а от 1393/97 г..

[Хърс]

Мисля, че представяш нещата неточно или да кажем опитваш се да вкараш в клиширани и, по принцип, неверни схеми исторически събития със съвсем различно значение. Това не помага, а създава нови трудности.

Иванко Тертер: аналог на княз Борис-Михаил 893 г. излязъл воглаве на войската срещу вътрешни врагове при метеж/.

Това пак не го разбрах. За какъв “метеж” става дума през 893 г.?

[Иванко Тертер]

863 - 865 - Актът на покръстването предизвиква езически реакции и се стига до бунт, в който петдесет и два аристократични рода тръгват срещу столицата, но са разгромени и наказани, като са избити всичките членове на рода.

893 - После того, как Владимир возглавил языческое преследование христианства, Борис I вернулся на короткое время к власти, низложил Владимира и возвёл на престол другого сына — Симеона I.

Хърс, приемам мнението ти че схемите ми са клиширани и неверни. Продължавай да смяташ Иван Шишман за предател. Твое право е. За съжаление обаче, като гледаш толкова еднообразно и плоско на философията на българската военна традиция и владетели, изпускаш много важни неща от великата ни история...

[Хърс]

893 - После того, как Владимир возглавил языческое преследование христианства, Борис I вернулся на короткое время к власти, низложил Владимира и возвёл на престол другого сына — Симеона I.

Извинявай, Иванко. Не разбирам защо цитираш на руски език?! Но както и да е. От твоя цитат се разбира, че през 893 г. метеж няма или ако такъв има, то метежникът е самият Борис I Михаил. Така ли е?!

Иванко Тертер: 863 - 865 - Актът на покръстването предизвиква езически реакции и се стига до бунт, в който петдесет и два аристократични рода тръгват срещу столицата, но са разгромени и наказани, като са избити всичките членове на рода.

Този цитат, макар и на български език, е още по-трагичен. Излиза, че “52 болярски рода” с жените, децата и бабите “тръгват към столицата”?! Но били “разгромени”?!

Би ли обяснил нещо повече за състоялата се битка, защото за мен употребата на думата “разгром”, в контекста на военни действия, е свързана точно с “битка”. Ако не се лъжа, в нито един източник не се споменава нищо нито за “разгром”, нито за “битка”, нито за баби и внучета, “тръгнали към столицата”. Обратно – в Бертинските анали е посочено изрично, че битка не е имало, още по-малко разгром.

Предлагам да се придържаме към историческите факти, такива каквито са представени в изворите, а не да си измисляме неща, които пасват на някакво безсмислено клише.

Поздрави

P. S. Никога не съм твърдял или дори намеквал, че Иван Шишман е бил “предател”. Посочих, че, според мен, е бил един крайно неспособен владетел, който носи отговорност за българската трагедия в края на 14 век.

[Иванко Тертер]

Не искам да коментирам неща извън темата тук. Нямам какво да добавя към това, което съм посочил по-горе. Поддържам всяка дума и трябва да се отърсим от налагания волю или неволю в последните век-два комплекс, че сме измикярите на Балканите в края на ХІV век, които за разлика от гърци, влахи, албанци и особено сърби, едва ли не сами си дават ключовете на крепостите и после стават покорно стадо. Нещата са точно на 180 градуса, аз го виждам, убеден съм. С времето се надявам все повече хора да гледат все така безпристрасно на източниците на историята.

[КГ125]

За съжаление, османското нашествие заварва България в твърде неспособно за съпротива състояние. Не го казвам с упрек или че българите били измекярите на Балканите - всяко общество има такива периоди в историческия си ход. Един паралел с власите, които 50 г. по-късно обръщат в бягство покорителят на Константинопол Мехмед Фатих, но не само на България, на Полша, Унгария, и всички балкански държави може да ни наведе на интересни мисли...

[Иванко Тертер]

За съжаление, османското нашествие заварва България в твърде неспособно за съпротива състояние. Не го казвам с упрек или че българите били измекярите на Балканите - всяко общество има такива периоди в историческия си ход. Един паралел с власите, които 50 г. по-късно обръщат в бягство покорителят на Константинопол Мехмед Фатих, но не само на България, на Полша, Унгария, и всички балкански държави може да ни наведе на интересни мисли...

За валахите аз съм съгласен, та нали твърдя че те продължават българската военна традиция на асиметрична война при отбрана срещу външен враг. Те са четвъртото голямо последно парче от Второто търновско царство /след Калиакра, Търново, Видин/, което продължава къде зависимото, къде независимото си от султана съществувание.

[КГ125]

Донякъде съм съгласен с това, но влашката народност си съществува. Доколкото водачите им са българи, елита и цялата им култура е българска и там има предостатъчно българи, според мен.

[Хърс]

Иванко Тертер: За валахите аз съм съгласен, та нали твърдя че те продължават българската военна традиция на асиметрична война при отбрана срещу външен враг.

Подобна българска “военна традиция” не съществува и никога не е съществувала. По-горе показах защо. Просто “такова животно нема”.

Теорията за асиметричната “партизанска” война и допускането, че тя може да бъде успешна в европейски условия и самостоятелно да донесе победа поразително ми напомнят за “епохалните” трудове на другарите Енвер Ходжа и Йосип Броз Тито. Другарят Тито, например, съвсем сериозно твърдеше, че е разгромил германския Вермахт с партизански действия и че в бъдеще щял да разгромява всеки агресор по подобен начин! Това беше ОФИЦИАЛНАТА военна доктрина на бившата Федеративна Социалистическа Република Югославия.

Специално по Иван Шишман, приемам предложението на Иванко Тертер да продължим в съответната тема.

Поздрави

[Cobo]

Моето скромно мнение е, че е било възможно да се възпрат турците. Обаче за да се получи е трябвало да има поне един МЪЖ, който да не страда от " балканския синдром". Но, за съжаление, по това време балканските народи вече са били до толкова морално деградирали (може да звучи гадно, но това е МОЕ мнение), че единственното, което ги е интересувало е лакомията за власт! А специално у византийците (неразбираемо за мен) нее останало нищо от величието на древните гърци или гордият Рим (на който уж са приемници). Години по- рано Тервел е спрял по- сериозна (поне на пръв поглед) заплаха от страна на арабите, вместо да ги остави да разграбят византия и да я направят лесна плячка за него, но той е гледал далеч по- глобално на нещата, предпочитайки за съседи познатите (било то и не дотам доброжелателни) византийци, пред новите завоеватели, защото както знаем апетита идва с яденето. Е кан Тервел ги е нахранил достатъчно, за да не поглеждат отново в тази посока, но май е нямало кой да разчете историята и да вземе поука, та последствията са известни на всички.

[КГ125]

При Тервел е било друго време, друг тип обществено устройство. При османците вече имаме пълен разпад и още неизградени ясни нови отношения.

[Cobo]

Хърс, вече ти отбелязох тактиката на българите от древността и до времето на Иван Шишман.

На територията на страната тактиката на нашите владетели при отбрана е била винаги партизанска - Аспарух, Крум, Самуил, Петър и Асен, Ивайло, Иван Шишман. Войската е разбита на многобройни немногочислени лековъоръжени отряди, които разбиват на групи по-многочисленен враг /татари, византийци, османци/. Тази тактика е много по-успешна от тактиката на, пак да го кажа, сръбските независими владетели.

Извинявай Иванко, но каде остави тактиката на едни от най- успелите български стратези? Каква е била тактиката на Тервел, Симеон, Калоян, Иван Асен ІІ? Умишлено пропуснах Крум, защото ти си го изброил наред с другите, но и при него не виждам разбита войска! Да по- малка е била от византийската, но разбита на части.... за Аспарух пък да не говорим избщо.... И само още нещо да вметна - успешна тактика е тази която води до победа във войната...

[Cobo]

При Тервел е било друго време, друг тип обществено устройство. При османците вече имаме пълен разпад и още неизградени ясни нови отношения.

Да съгласен съм с теб и точно това казвам: моралната и нравственна деградация на обществата (не само на българското, но и на всички останали балкански общества) позволява нахлуването на турците на полуострова.

[Иванко Тертер]

Извинявай Иванко, но каде остави тактиката на едни от най- успелите български стратези? Каква е била тактиката на Тервел, Симеон, Калоян, Иван Асен ІІ? .... И само още нещо да вметна - успешна тактика е тази която води до победа във войната...

Без изключение - при отбранителна война вътре в границите на страната, тактиката на всички български владетели е подчинена на стратегията за о т б р а н и т е л н а война, а именно асиметричната война. Включително и на изброените от теб /а и на неизброените също, няма смисъл на изписвам всички български владетели/. От изброените от теб, на първо четене, се сещам само за отбранителна война на Симеон. Другите са водили завоевателни войни извън границите на страната.

p.s. участието на Калоян в отбранителните войни на Асен и Петър /1185-1190/ не го слагам в сметките, защото той там не е бил владетеля, а братята му. Те са водили този тип война.

Явно за всички български владетели при които е имало о т б р а н и т е л н и войни, успешната тактика е била асиметричната война. Това е българската военна традиция, а оттам на по-късен етап е възприето и от други държави и се преподава във всички военни ВУЗ-ове и се осъществява и досега.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4126 - тук, ако искаш да се продължи по темата! Това е специализирана тема за характера на стратегията на владетелите при отбранителни войни.

[Adrastea]

Силата на османците идва от факта че те са много дори твърде дисциплинирани и въпреки, че във всяко едно отношение са били по - изостанали от българите (и не само) успяват да се наложат.Още по - лошото е, че по този начин връщат и България към вече отминат период. Българите вече са били на прага на капитализъм, а живеещите още на племенни начала османци сасипват векове развитие. Смятам, че е можело да бъдат спряни, но никой не е осъзнал на време колко голяма е била опасността. Мисля, че това е била основната грешка.

[Last roman]

Силата на османците идва от слабостта и разпокъсаността на Балканските държави. Например каталанските наемници успяват много ефикасно да им се противопоставят. Просто е било необходимо малко и последователна сила, за да бъде ликвидирана опасността, ама е нямало откъде да дойде.

[Galahad]

Ами струва ме си, че от Шишман се очаква прекалено много. Примера с татарите не е много удачен, защото техният "епицентър" е далеч от нас, докато Балканите се оказват в началото на осм. завоевание. Освен това нито успехите на Иван Асен ІІ срещу татарите нито на Ивайло не решават проблема. Точно след тях татарското влияние у нас е най-значимо.

Колкото и да критикуваме Шишман истината е, че турците са спряни едва 2 века след смъртта му. При това България трябва да се справи сама. Дори Амадей Савойски, който тръгва уж да громи неверниците напада България в един труден момент, когато турците настъпват срещу нея. Сърбия и Влашко се съпротивляват по-успешно, но Унгария се намесва доста решително в тяхна подкрепа. При България обаче не е така - докато савойците нападат от изток, а турците от юг, тя ни отмъква Видинско. Когато турците завземат България Европа се стряска, че се е появил опасен враг. Взети са решителни мерки, но и те се оказват доста неуспешни. Говора за Никополската битка - сформирана е 60 000 армия от цяла Европа. И не говорим за сбирщина като достигащата 120 000 турска, а за съвсем елитна войска. Самите християни били така впечатлени от числеността си, че гордо заявявали, че дори небето да паднело, щели да го удържат на копията си.

Сърбия наистина оказва впечатляваща съпротива. Но истината е, че след няколко дребни успеха ср. армия е помляна на Косово. Мурад е убит, но по-скоро това се доближава до успешен атентат и по нищо не прилича на съдбата на Лазар, който е пленен и посечен при трупа на султана. Синът му Стефан до края на живота си запазва държавицата си, но вярно служи като васал на турците. При това Сърбия тогава е все още перифепия. Когато при наследника му Георги Бранкович Сърбия вече стои на пътя на тур. настъпление, тя моментално е завладяна, въпреки че дава на султана много по-големи доходи и повече войници отколкото земите под пряката власт на султана. С намесата на ред държави Бранкович си възвърнал земите. Но след това е трябвало да е покорен на султана и дори не посмял да се присъедини към втория поход на Владислав Ягелон. Въпреки всичко след смъртта му ср. земи са завладени окончателно.

Тъй че ако гпешката е персонална, все някой на Балканите трябваше да е успял. Влашко и Молдова остават само васали, но те са оставени като буфери в зона, в която турците не са планирали настъпление.

[BGVlach]

Никакъв шанс, че то българи и гърци си ги "внасяме".

В нашият случай важи максимата - "на кофти място в кофти момент" - и не би трябвало да съдим Шишман прекалено строго.

Мен лично не ме смущава толково безкрайното му "шикалкавене", колкото, меко казано, безславната му кончина.

Един "царски" суицид би го реабилитирал поне като личност.

А власите не водят само "асиметрична война" - Stefan Cel Mare си е чиста проба агресор във Влашко.

[Иванко Тертер]

Българската империя винаги е била между другите две империи - Свещената римска империя и Източна Римска империя. От страна на СРИ след християнизирането на унгарците и попадането им в орбитата й, започва преса от север на юг. ИРИ /"Византия"/ от юг също е осъществявала преса, но тази преса става по- силна от 1204 г., когато латинците /поданици от СРИ/ започват кампания на север за унищожаване на възстановеното българско царство. Тук е ролята на Калоян - велик политик и военен стратег. Той помита в 1205 г. основната армия на латините и пленява Балдуин. В последвалите години до 1207 г. с още две-три по-малки кампании доразбива латинските сили, като е убит и втория след Балдуин по ранг Бонифаций Монфератски. С това завинаги латинския южен фронт към България е отслабен. Възстановената "Византия" е със сили само да бъде буфер към България и не толкова опасен съсед. Поне не толкова за да унищожи България, което не означава че няма сили да вземе някой и друг черноморски град или родопска област.

В ХІV век обаче, поради интригите на Кантакузин Константинопол се разклаща окончателно. Османците са много по-силен, организиран и опасен противник от наследницата на "великата блудница" /доколкото е наследница реално/. От север унгарския натиск става още по-силен особено след идването на властт на Анжуюската династия. Така към средата на ХІV век България реално се бори за оцеляването си /в самия край на ХІVв. вече въобще като държава/ и се бори на два фронта. До последно българските царе буквално се чудят кой е истинския противник, кой е по-опасния. Известно е поведението на унгарците във Видин /въвличането в католицизъм на населението от страна на францисканците/ в периода 1365-1369г. По това време някъде падат южните български градове под османска власт. Пада и Адрианопол. На такъв натиск и две доктринално различни спрямо България сили - католици /напомням само инквизицията и папските ордени/ и мюсюлмани /джихада/, едва ли би издържала дълго която и да е европейска сила в периода. Доказателството е, че самата Унгария и половината СРИ са пометени от османците и то в ХVІ в., и то с широкия кръг от възможности за търсене на коалиции от страна на унгарците. И помощтта на половин Европа.

Просто в кр. на ХІV и нач. на ХV век България е в едно менгеме, в един "сандвич" от две други империи Католическата /СРИ/ и Мюсюлманската /Османската държава/, които си поделят България по р. Дунав на две части - северната към Унгария и СРИ, южната към орбитата на Османската държава. В този период е това. По-нататък двете империи ги чака челен сблъсък, но до тогава ще мине още един век.