Възможно ли е било отблъскване на османците от Балканите

[КГ125]

С други думи - къде, кога, дали е било възможно османците да бъдат спряни на Балканите. Виждате ли исторически случайности, позволили им да надделеят? Лично моето мнение е, че е било въпрос на време и че балканските и техните сили са били несъизмерими.

Ето изложение на хода на събитията от сайта на Галахад ( ) http://ald-bg.narod.ru/materiali/1371_CernomenBatlle.htm

Ходът на събитията си е закономерно обусловен. Кантакузин иска пари от Иван Александър срещу османците, но чисто по византийски смята да ги използва срещу него. Александър ги отказва. Подценяването на османлиите в началния период от проблемите, които почват да създават, започва и продължава до самия край на инвазията им...

Забележете нещо - поне на две места се споменава, че християнските войски пият по цяла нощ. В текста за войската на София го има същото, в текстовете за Черномен също. За разлика от тях османците макар и малко са много мотивирани и вървят всенародно, в т.ч. и с акънджии.

Редактирано Април 20, 2008 от КГ125

[Warlord]

Май много тъпо просто и изтъркано звучи, но соициалната структура изиграва решаващата роля в този случай. Личностните характеристики на препафкалия с нергеле турчин и препилия с медовина българин просто не са имали никакво реално значение в случая много по фундаментални фактори и процеси са протичали и напрактика предрешили всичко.

[Galahad]

Ами османците променят хода на историята. Когато те настъпван М. Азия и Европа са рактически сбор от минидържавици с феодални дружини от наемници. Осмнаската империя е централизирана държава, която използва както наборна, така и наемна армия. Практически турското настъпление в Европа спира, когато евр. армии започват да разчитат не само на наемници, но и на наборници.

Има също няколко момента, в които историята е можело да тръгне по-друг начин. Първо това е при смъртта на Осман - по традиция синовете му трябвало да си поделят бейлъка му. Но по-малкият Алаедин се отказал от частта си в полза на Орхан. Ако не беше станало така, можеше и държавицата на Осман да стане поредния турски бейлък раздиращ се от противоречия. Другият е след битката при Анкара - османците претърпяват катастрофално поражение, прогонените владетели се завръщат в земите си, а младата империя се оказва въвлечена в мащабна граж. война.

Каква би била ролята на някои междинни успехи?

Ако проливите бяха защитени, осм. експанзия можеше да се носочи към Азия или Африка - това се случва с Араб. халифат.

При победа при Черномен позициите на турците са били слаби в Европа и е можело лесно да бъдат изтикани обратно в Азия. Когато обаче Мурад настъпва отново на север от Балкана и към Сърбия тур. позииции на Балканите са били доста по-уредени - прехвърлени са били заселници от М. Азия, завзети са доста крепости...

Какво би могла обаче да е ролята на тези миниуспехи - евентуалното забавяне е можело да доведе до това, че или по-рано балк. армии да заприличат на османската или османската империя да заприлича на европейските държави и останалите тур. бейлъци в М. Азия (т.е. да бъде разпокъсана - както се случва с Румелийския селджукски султанат).

[Иванко Тертер]

Според мен последния реален шанс за обръщане хода на историята е разгрома на Баязид при Ангара през 1402 г. от войските на Тамерлан.

Тамерлан транжира на малки държавички Баязидовите земи и оставя враждуващи помежду си владетели. Той е имал това за цел, а не напълно да унищожава бейлиците. В този период в Европейските земи по мнение на турски летописец "не останал нито един спахия - мюсюлманин". Балканските владетели си връщат изгубените земи - тогава си е възвърнал Царството "известния Константин - прославения император на България" /думи на Сигизмунд/. Фружин заема земи навярно около Пирот и Ниш /Моравско/. Искендер Александър Шишман вероятно си управлява в Никопол, /Търновската част на царство България, навярно със статут на херцогство /дукатство-според западни хронисти/, бейлик /удж-бей - според османски хронисти/. Георги Страшимиров /Страцимир/ получава земите около София.

Стефан Лазаревич - яростен поддръжник васал на Баязид и османските владетели, получава земите си обратно от Тамерлан.

Ако би имало по-пряка намеса на Унгария и западното рицарство, които да обединят тези балкански владетели в общ фронт и интереси, османските орди биха били спрени окончателно при Босфора.

За съжаление Стефан Лазаревич и византйския император са си имали свои "игри" и затова не само не се достига до коялиция, но и самите те - чрез наследниците си Бранкович и съответните императори- ще паднат в "канала" на историята след десетилетия.

[КГ125]

Май много тъпо просто и изтъркано звучи, но соициалната структура изиграва решаващата роля в този случай. Личностните характеристики на препафкалия с нергеле турчин и препилия с медовина българин просто не са имали никакво реално значение в случая много по фундаментални фактори и процеси са протичали и напрактика предрешили всичко.

Да, аз точно нея визирам. Обществата преминават в историята си през фази на увеличаване и намаляване, а често и загуба на силата си, и очевидно българското и другите балкански са в тази фаза... и когато дойде в критичния момент силен външен фактор.... Това, в крайна сметка се проявява в психологията на хората - нежелание за битки, нерешителност в определение моменти, търпимост към завоевателя, неспособност за адекватна градация на приоритетите, междуособици и пр.

[КГ125]

Ами османците променят хода на историята. Когато те настъпван М. Азия и Европа са рактически сбор от минидържавици с феодални дружини от наемници. Осмнаската империя е централизирана държава, която използва както наборна, така и наемна армия. Практически турското настъпление в Европа спира, когато евр. армии започват да разчитат не само на наемници, но и на наборници.

Има също няколко момента, в които историята е можело да тръгне по-друг начин. Първо това е при смъртта на Осман - по традиция синовете му трябвало да си поделят бейлъка му. Но по-малкият Алаедин се отказал от частта си в полза на Орхан. Ако не беше станало така, можеше и държавицата на Осман да стане поредния турски бейлък раздиращ се от противоречия. Другият е след битката при Анкара - османците претърпяват катастрофално поражение, прогонените владетели се завръщат в земите си, а младата империя се оказва въвлечена в мащабна граж. война.

Каква би била ролята на някои междинни успехи?

Ако проливите бяха защитени, осм. експанзия можеше да се носочи към Азия или Африка - това се случва с Араб. халифат.

При победа при Черномен позициите на турците са били слаби в Европа и е можело лесно да бъдат изтикани обратно в Азия. Когато обаче Мурад настъпва отново на север от Балкана и към Сърбия тур. позииции на Балканите са били доста по-уредени - прехвърлени са били заселници от М. Азия, завзети са доста крепости...

Какво би могла обаче да е ролята на тези миниуспехи - евентуалното забавяне е можело да доведе до това, че или по-рано балк. армии да заприличат на османската или османската империя да заприлича на европейските държави и останалите тур. бейлъци в М. Азия (т.е. да бъде разпокъсана - както се случва с Румелийския селджукски султанат).

Да, османците са формирали народна армия, а балканците....професионална. Това е още една проява на общата им социална слабост. При османците тече обединителен процес чрез завоеванието, а при нас - къснофеодални "поствизантийски" междуособици..

[КГ125]

Според мен последния реален шанс за обръщане хода на историята е разгрома на Баязид при Ангара през 1402 г. от войските на Тамерлан.

Тамерлан транжира на малки държавички Баязидовите земи и оставя враждуващи помежду си владетели. Той е имал това за цел, а не напълно да унищожава бейлиците. В този период в Европейските земи по мнение на турски летописец "не останал нито един спахия - мюсюлманин". Балканските владетели си връщат изгубените земи - тогава си е възвърнал Царството "известния Константин - прославения император на България" /думи на Сигизмунд/. Фружин заема земи навярно около Пирот и Ниш /Моравско/. Искендер Александър Шишман вероятно си управлява в Никопол, /Търновската част на царство България, навярно със статут на херцогство /дукатство-според западни хронисти/, бейлик /удж-бей - според османски хронисти/. Георги Страшимиров /Страцимир/ получава земите около София.

Стефан Лазаревич - яростен поддръжник васал на Баязид и османските владетели, получава земите си обратно от Тамерлан.

Ако би имало по-пряка намеса на Унгария и западното рицарство, които да обединят тези балкански владетели в общ фронт и интереси, османските орди биха били спрени окончателно при Босфора.

За съжаление Стефан Лазаревич и византйския император са си имали свои "игри" и затова не само не се достига до коялиция, но и самите те - чрез наследниците си Бранкович и съответните императори- ще паднат в "канала" на историята след десетилетия.

Да, и ето пак същото - неспособност да се подредят приоритетите.... Толкова ли неадекватни са били, че да изпадат в междуособици в такъв момент? Това просто си е инерция на същата тая разпокъсаност, която няколко години по-рано е довела до гибелта на владенията им. А в цялата тая работа на народа май не му е пукало кой знае колко.... Завоевателя намалява данъците и търпи религията им.... кво повече ти трябва.

[Frujin Assen]

По този въпрос съм мислил много.

Галахаде, ти много, твърде много надценяваш турците. Говориш за тях постфактум, от гледна точка на империята през 16-17 век. Само дето през 13-15 век никой те е имал представа какво ще се случи. Създаването на регулярната армия и еничарите се отнася към един доста ранен период, за което прочее няма СИГУРНИ свединия от нетурски произход. Истината е че много дълго време турска армия представлява тълпи от кръвожадни и алчни главорези водени от полунезависими от султана военачалници-вождове.

Забравяте две много важни неща. Първото е чумата-тя избива огромни групи хора на балканите. Смъртта на от 30 до 50 % от мъжете в една страна просто няма как да не доведе до срив както икономически, така и морален, а вече пък ще позагаси всякакъв войнствен план. Второто е икономическата и демографската ситуация в мала азия. Там се събират големи групи хора които няма как да се изхранват. Земеделието останало от византийско време е тотално разрушено, а екстензивното животновъдство не може да изхрани все по увеличаващата се маса хора. Остава само един избор за прехрана-грабежът. Дори и да бе разрушено османското емирство, друго държавно образование щеше да заеме мястото му.

Конкретно виждам следните възможности. Битката при черномен. Разгрома и изхвърлянето на турците щеше да доведе до превръщането на източна тракия в бойна зона между сърби българи и ромеи. Най вероятно и трите щяха да си послужат с турски наемници, но все пак получената отсрочка може би била достатъчна за засилване на поне една държава с позиции на проливите. Втория момент е битката при анкара, но в този момент турците вече имат такова териториално и демографско надмощие (армиите им са доволно многобройни) че просто няма как да бъдат изтласкани. Единствения вариант е бил да се самоубият. Третият и най сериозен е свързан с битката при Варна. Тогава срещу тях застава сила достатъчне не само да ги разгроми, но и да ги задържи далеч от балканите.

Единствения начин е бил да се спре потока от хора от цяла мала азия (и не само) към балканите, при това положение недостатъчните ресурси щяха да доведът до взаимоизтребителни войни за малкото ресурси между малоазийските емирати.

[Хърс]

А в цялата тая работа на народа май не му е пукало кой знае колко....

Напротив, КГ 125. Мисля, че на народа му е “пукало” и то в буквалния смисъл ако ме разбираш добре.

Но какво може да направи обикновеният човек, сам, без да разчита на някаква организация, помощ, надежда. Без хора с нужния опит, без хора с визия и някаква ерудиция (колкото и условно да звучат тези понятия в случая.). Обикновеният български селянин или дори благородник от среден ранг не е бил задължен да непременно да бъде военен гении, да бъде блестящ организатор или дипломат или да има отнякъде точни данни (или поне представа) за надвисналата опасност.

За изпълнението на всички тези задачи е предназначена “държавната организация”. Но именно хората, начело на тази организация, наречена “държава” са се оказали не на нужното ниво. Не е пресилено да се каже, че те са предали народа си – дали от некадърност, глупост, алчност, късогледство, простотия или поради някаква друга причина – няма никакво значение. Просто те не са изпълнили предназначението, оправдаващо тяхното съществуване и се е стигнало до катастрофата.

В началото вероятно неосъзната от всички, но все по-ясно открояваща края на нещо…., на нечия свобода, на нечии надежди, на нечии живот ………

Дали е имало възможност османците да бъдат спрени? Разбира се, че е имало. Вероятно безброй такива възможности. Една подобна катастрофа не идва случайно, не идва от днес за утре, неочаквано. Но българските владетели Иван Александър, Иван Шишман и сбирщината около тях пропускат всички възможности да направят нещо и с действията дори ускоряват катастрофата, това е……..

Друг момент разбира се е шансът, случайността, която може да реши съдбата на цели народи. Но който разчита само на гол късмет, най-често губи……...

[КГ125]

Но дори и феодалното общество генерира политика, ако има сила. Щеше да се появи някой кадърен аристократ, който с масова народна подкрепа да вземе престола, или някой чужд владетел щеше да получи доверието на хората (не в съвременния политически смисъл, де). Но това не става. Забележи, няма народна армия, народът е превърнат в данъкоплатец и то на отделни феодали, централната власт и царят са далече дори и от западната идея за суверен, сюзерен и васали, народността остава на заден план пред принадлежността към този или онзи феодал.... И ето на, турците идат и остават.

Народът като субект не може да се изключи от общата проява на разпад, той е част от нея.

[Galahad]

Напротив, КГ 125. Мисля, че на народа му е “пукало” и то в буквалния смисъл ако ме разбираш добре.

Ами по това време идеята за национална държава не е съществувала. важна е била религията. Но през 14в. бълг. общество е и в духовна криза. То е разкъсвано от различни ереси. За част от бълг. население исляма е бил поредната ерес, след която да хукнат. Още повече, че присъединяването към турските орди е вожело да означава и бягство на крепостен от болярското имение и възможност за богатство и плячка. Интересното е, че запазените дан. регистри от нашите земи са накъде от ср. на 15в. А турците едва ли с охота биха горили списъци на потенциални данъкоплатци, ако данъците са имали същото значение и през 14в.

[Warlord]

Единствения начин е бил да се спре потока от хора от цяла мала азия (и не само) към балканите, при това положение недостатъчните ресурси щяха да доведът до взаимоизтребителни войни за малкото ресурси между малоазийските емирати.

Ако турците не бяха допуснати до Цимпе през 1352 - пък въобще е можело и да няма прехвърляне след това ( с изключение на наемни отряди обслужващи чужди владетели) и после когато византийците си го възвръщат след намесата на Амадей Савойски пак го губят по-също толкова глупав начин вплетени в своите безкрайни дворцови интриги и междуособици.

За мен най-големия пропуск обаче си остава Ангора 1402, случаят е бил идеален, войските са прехвърлени в Азия и са изклани от монголите и е нанесен катастрофален удар на тяхната държава, за съжаление никой не успява да се възползва...

[Warlord]

Ами по това време идеята за национална държава не е съществувала. важна е била религията. Но през 14в. бълг. общество е и в духовна криза. То е разкъсвано от различни ереси. За част от бълг. население исляма е бил поредната ерес, след която да хукнат. Още повече, че присъединяването към турските орди е вожело да означава и бягство на крепостен от болярското имение и възможност за богатство и плячка. Интересното е, че запазените дан. регистри от нашите земи са накъде от ср. на 15в. А турците едва ли с охота биха горили списъци на потенциални данъкоплатци, ако данъците са имали същото значение и през 14в.

Има го и тоя момент определено. В началото просто все още не са били изградили администрацията, и са били доста примитивна държава. Идвайки те просто са опустошавали дадена земя и са си тръгвали без да поставят своя администрация, управници, бирници и тн., макар и реално да са установявали контрол над дадени земи, те просто периодично са ограбвали някои от тях, горе-долу в това се е състоял данъка в началото. Вече доста по-късно започват километричните списъци с данъци вкл. "зъбния данък" и др., но по-това време си е било пълен хаос на Балканите.

[КГ125]

Ами по това време идеята за национална държава не е съществувала. важна е била религията. Но през 14в. бълг. общество е и в духовна криза. То е разкъсвано от различни ереси. За част от бълг. население исляма е бил поредната ерес, след която да хукнат. Още повече, че присъединяването към турските орди е вожело да означава и бягство на крепостен от болярското имение и възможност за богатство и плячка. Интересното е, че запазените дан. регистри от нашите земи са накъде от ср. на 15в. А турците едва ли с охота биха горили списъци на потенциални данъкоплатци, ако данъците са имали същото значение и през 14в.

Да, ересите. Още една проява на разпада. При Симеон съвсем я е нямало националната идея, но народностната е била силна, за разлика от византийския късен феодализъм....

[КГ125]

Вече доста по-късно започват километричните списъци с данъци вкл. "зъбния данък" и др., но по-това време си е било пълен хаос на Балканите.

Босс, диш-хакъ-то не беше ли неофициален данък? Бабаитлък на разни мутри турски...

[Frujin Assen]

Не съм съгласен. Всичко идва от многобройността и тактиката на турците. Те се бия на малки групи, и да унищожиш една другите остават, а в допълнение има постоянен приток на нови хора. За съжаление единствено Сърбия се оказва с по силна армия способна да окаже съпротива.

[Иванко Тертер]

Османската империя в периода ХІV-ХV век е била по-веротърпима отколкото старите държави в Европа.

В България има редица против ересите събори, горили са ги на клада /макар, че България е "цвете за мирисане" по сравнение с другите описани по-долу/.

Испания - конкистата - чистки и гонения срещу евреи и араби.

Италия и въобще каторическия свят - инквизициите.

Франция - войни срещу катарите, албигойците.

Във всички гореспоменати - гонения срещу евреите и неправилните християни.

Източната римска империя /Византия/ - православен фундаментализъм във висша степет. То това е и доктрината на самата империя, тя е духовна империя - православно християнска. Гонения срещу евреи и неправославни християни.

/Самия Бертрандон де ла Брокиер в пътеписа си от 1433 г. признава, че го е било повече страх от гърците, отколкото от турците. Първите били по зле настроени към него католика, изпитвал страх за живота си, а един път бил бит и ограбен от тях. Докато за турците той казва, че били по търпими към него./

И идват Османските бейове и се окзва, че са "по-конкурентно способни" от другите държавни формирования от епохата. Евреите бягат в османската империя, а евреите намиращи в държавите воюващи с османците, буквално предпочитат османците за владетели /по-веротърпими/, отколкото християнските владетели. Така евреите най-малко нямат стимул да се борят заедно с християните против мюсюлманите, а да не кажа че съдействат на места на османците - тъй като последните са по-толерантни към друговерците по сравнение с другите държавни доктрини в региона.

Просто османците се оказват по-хитри и с малки крачки, лека-полека с времето налагат своето. А като вече е наложено стабилно през ХVІ-ХVІІ век, започват масовите гонения срещу немюсюлманите - това вече е друга история и трагичната. Ама вече никой нищо не е могъл да им направи, тъй като след като са "приспали бдителността" на балканските и европейски владетели - те са вече недосегаеми откъм държавност.

Това е драмата господа. С со кротце, со благо ... след два-три века османците вече са усетили, че могат да завъртят и кютека.

[Galahad]

Всичко идва от многобройността и тактиката на турците

Там е работата, че тяхната многобройност иде от духовната криза в христ. страни. Населението на Балканите и Византия се премята от ерес в ерес, докато накрая се влива в ислямската войска. Турците постигат военни успехи, но тяхната зле обучена и зле екипирана армия понася и големи жертви. Затова редиците й често се попълват и с новоприели исляма. Така въпреки загубите, армията им си остава голяма.

[Хърс]

Galahad: Населението на Балканите и Византия се премята от ерес в ерес, докато накрая се влива в ислямската войска.

Галахад, признавам, че това не можах да го разбера. Кой къде се влива? Би ли пояснил?

[Galahad]

Населението на Балканите и М. Азия се влива в турската армия. Разбира се не цялото. Но турците съвсем не са били тъй многобройни - техният брой расте най-вече благодарение на приелите исляма.

[Хърс]

Galahad: Населението на Балканите и М. Азия се влива в турската армия. Разбира се не цялото. Но турците съвсем не са били тъй многобройни - техният брой расте най-вече благодарение на приелите исляма.

Ако това явление е имало толкова масов характер и е имало толкова решаващо значение в хода на завоеванието, нито съвременната българска държава, нито нас щеше да ни има сега, за да пишем в този форум.

Поздрави

[Иванко Тертер]

Османсната армия не е разчитала като цяло на приели мюсюлманството християни за да попълва армията си. Армията легално се е попълвала и със спахии-християни /сипахи - институт още от времето на Византия/ включително и българи такива и войнуци /изцяло български институт от Царство България запазен непокътнат от османците/. Тези институти за християните са запазени поне до ХVІІ век. Така армията по договор се е захранвала и с християни, между които и българи.

Както споменах, системата на османските коалиции и васални отношения е била по-конкурентно способна, а и султана си е държал на думата, като цяло при договорки. В земите, които имали договор лично със султана не можело да се заселват турци, не се вземали деца за еничери, не можело турци да преминават на кон, не можели да нощуват в този християнски населен район и т.н. По този начин все пак се е съхранил християнския български дух в много населени места. Те са "моста" свързващ второто и третото български царства.

[Sham]

Темата не е ли решена вече? Как си представяте да отблъснат османците,след като по-мразят съседите си,отколкото турците.И както казва българина,извинявам се ,но "кой ми сра у гащите" .Това се получава накрая.турците са си дошли,никой не е пречил и са си правели каквото искат,византийците е трябвало да мислят,когато канят наемници от друга вяра и друг свят....

[plamen_starbov]

Бих искал да ви върна и на един друг момент - обстановката след битката при Плочник. Възможно ли е тогава да бъде направено едно генерално настъпление след тази битка, в която проличава, че турците са победими. Мисля, че евентуална атака срещу владенията им на юг от Балкана би довела до проблеми за тях, защото те за пръв път претърпяват поражение.

[Galahad]

Ако това явление е имало толкова масов характер и е имало толкова решаващо значение в хода на завоеванието, нито съвременната българска държава, нито нас щеше да ни има сега, за да пишем в този форум.

И как този фундаментален възглед се връзва с това?

Разбира се не цялото.

Това, че през 15-20в. европейци масово заминават за Америка и се заселват там, означава ли, че днес Европа е обезлюдена? А че си имаме малцинство и даже коалиционен партньор е факт.

Османсната армия не е разчитала като цяло на приели мюсюлманството християни за да попълва армията си. Армията легално се е попълвала и със спахии-християни /сипахи - институт още от времето на Византия/ включително и българи такива и войнуци /изцяло български институт от Царство България запазен непокътнат от османците/. Тези институти за християните са запазени поне до ХVІІ век. Така армията по договор се е захранвала и с християни, между които и българи.

Да, това е друг основен ресурс. Но и самото ислямско ядро е съдържало значителна част потурчени християни.

Бих искал да ви върна и на един друг момент - обстановката след битката при Плочник. Възможно ли е тогава да бъде направено едно генерално настъпление след тази битка, в която проличава, че турците са победими. Мисля, че евентуална атака срещу владенията им на юг от Балкана би довела до проблеми за тях, защото те за пръв път претърпяват поражение.

Ами те турците тогава понасят няколко загуби - освен при Плочник, на 27.август 1388г. при Билеч босн. войвода Влатко Букович също нанася тежко поражение на турците. Пак по това време май Шишман със сръбска помощ им нанесъл тежко поражение при дн. с. Сапарево и май заради това Мурад І и тур. хронисти са били толкова обидени на този цар, че първият предприел поход срещу Търн. царство, а другите изкарват целия арсенал на жаргонния си речник като вземат да говорят за него.