Атеизмът

[DendroaspisP]

Доказването както на съществуване на бог, така и на несъществуване на бог е еднакво невъзможно. Освен това да твърдите, че нямате време да си го губите в спорове е аргумент, който не минава пред свободомислещи хора. Веднага изниква въпроса:

Като толкова нямате време за губене, защо тогава си губите времето да спорите с нас ???

За да направиш гореказаното категорично съждение, първо трябва да определиш понятието "бог". Възможността за доказване е последица.

Иначе, във философски план си прав - как да доказваш или да не доказваш нещо, което не е ясно точно какво е.

[Galahad]

В същност, религиозните дори не могат да определят какво е "бог". Те могат само да предполагат. А без предикат, всичко друго е само в сферата на вероятното.

Сапунът се е ползвал векове, но хората не са знаели защо той мие. Само са имали някакви предположения. Ако подхванем тази линия, то въз основа на атеистичната догматика като нищо може да стигнем до извода, че сапунът не съществува и не мие.

Това, че според религиозните вярвания на атеистите излиза, че Бог и сапуна не съществуват, това съвсем не означава, че ги няма.

[Last roman]

много безсмислен спор се заформя /както винаги/, когато вярващите почнат да се опитват да приписват разсъжденията си на невярващите.

[DendroaspisP]

Сапунът се е ползвал векове, но хората не са знаели защо той мие. Само са имали някакви предположения. Ако подхванем тази линия, то въз основа на атеистичната догматика като нищо може да стигнем до извода, че сапунът не съществува и не мие.

Това, че според религиозните вярвания на атеистите излиза, че Бог и сапуна не съществуват, това съвсем не означава, че ги няма.

Е, "бог" със сигурност не е сапун. Нали? Другото е софистика.

Т.е от примера ти излиза, че има загатване, че бог е материален, защото сапунът със сигурност е такъв и има безспорна вещественост, дори и да не знаеш точно съставките му (свойствата му се определят емпирично поради безспорното му и очевадно материално битие). Ако "бог" не спада към тази категория, значи примерът е несъотносим, въпреки външната логична адекватност.

[mitaca]

Галахад, това е смешно! Сапуна е съществувал, друг е въпроса как е ..'действал', т.е. защо. Всъщност не е смешно, щото предполагам боговете са съществували даже преди сапуна (подозирам, че някъде сапуна е бил обявен като дар от боговете), но не са доказани, за разлика от ....сапуна. Чак се чудя на 'аналогияте' дето роди? Ако подходя по дрг начин мога да продължавам с например....производство на сапун, ама вече наистина ме мързи и се присъединявам към Романа, че е безмислено.

[DendroaspisP]

много безсмислен спор се заформя /както винаги/, когато вярващите почнат да се опитват да приписват разсъжденията си на невярващите.

Логически, те и нямат друг избор. Обвързани са от догмата (ако не са - значи не са никакви вярващи или са вярващи в нещо си друго, но не и поредния типаж на неясното понятие "бог"), която не им дава никаква възможност за свобода, включително и в мисленето. За съжаление.

Редактирано Април 29, 2013 от DendroaspisP

[mecho1]

Да представя как стоят нещата от гледна точка на свободомислието. Атеистите твърдят, че спора е безсмислен, обаче го водят. Вярващите твърдим, че спорът има смисъл и го водим.

Свободен е този, който не се страхува да нарича нещата с истинските им имена.

[sirius]

А какво става със свободния да греши и да не се страхува да нарича нещата с неистинските им имена....

[mecho1]

Логически, те и нямат друг избор. Обвързани са от догмата (ако не са - значи не са никакви вярващи или са вярващи в нещо си друго, но не и поредния типаж на неясното понятие "бог"), която не им дава никаква възможност за свобода, включително и в мисленето. За съжаление.

Логически, според коя логика. Щото конвенционалната логика е математическата логика. Разбира се тъй като темата е за религии имате право да въведете всякаква друга ваша си логика. Но за да ви разбираме както ние, така и читателите на форума следва да определите тази ваша логика.

Ние спорим съгласно принципите на съвременната математическа логика, според която аксиомите се избират, те са основата на анализа и не подлежат на доказателство. Ние казваме така. Вие избирате в какво да вярвате и ние избираме в какво да вярваме. Никой не е длъжен да доказва вярата си. Или с други думи ние не излизаме от конвенционалната математическа логика.

Вие обаче казвате така. Ние не сме длъжни да доказваме нашата истина, докато вие сте длъжни да докажете вашата. Имате право да казвате каквото си искате разбира се, тъй като свободата е над всичко. Но от казаното от вас е видно, че вашата логика се различава драстично от конвенционалната съвременна математическа логика, според която първоначалните приемания не подлежат на доказателство. Вие излизате от конвенцията. Не ние. Следователно на вас ви се налага да въведете и да определите публично и на всеослушание принципите на вашата неконвенционална логика, за да можем ние и читателите да ги научим, с цел да можем да ви разбираме какво казвате.

Редактирано Април 30, 2013 от mecho1

[mecho1]

много безсмислен спор се заформя /както винаги/, когато вярващите почнат да се опитват да приписват разсъжденията си на невярващите.

Никой не познава абсолютната истина за да има право да казва, че неговата истина е над всички други истини и всичко следва да произтича логически от неговата собствена истина. Следователно всеки има право на своя собствена вяра (или неверие).

Разбира се съвсем друг е въпроса ако под неверие се разбира абсолютната необвързаност (пустотата, абсолютната свобода). В такъв случай съм съгласен. Да наистина свободата е над всичко. Но необвързаност с никакви заблуждения се постига много трудно. Човек гради логическите си конструкции на някаква база. Тази база, човек съзнателно или несъзнателно я избира. Дори и човека да е осъзнат и при избора си да тръгва от абсолютната необвързаност, след като си е направил избора на нова основа (основа на логически конструкции, която задължително е различна от абсолютната необвързаност), той вече е ограничен от този избор и не може чрез логически верни разсъждения да се освободи от това ограничение.

Това всъщност е и причината, поради която в Атина преди Сократ, са тачели софистите като мъдреци. Защото те са изтъквали самостоятелното мислене и умишленото допускане на логически грешки, като начин за осъзнаване на собствените заблуждения.

Редактирано Април 30, 2013 от mecho1

[DendroaspisP]

Логически, според коя логика. Щото конвенционалната логика е математическата логика. Разбира се тъй като темата е за религии имате право да въведете всякаква друга ваша си логика. Но за да ви разбираме както ние, така и читателите на форума следва да определите тази ваша логика.

Ние спорим съгласно принципите на съвременната математическа логика, според която аксиомите се избират, те са основата на анализа и не подлежат на доказателство. Ние казваме така. Вие избирате в какво да вярвате и ние избираме в какво да вярваме. Никой не е длъжен да доказва вярата си. Или с други думи ние не излизаме от конвенционалната математическа логика.

Вие обаче казвате така. Ние не сме длъжни да доказваме нашата истина, докато вие сте длъжни да докажете вашата. Имате право да казвате каквото си искате разбира се, тъй като свободата е над всичко. Но от казаното от вас е видно, че вашата логика се различава драстично от конвенционалната съвременна математическа логика, според която първоначалните приемания не подлежат на доказателство. Вие излизате от конвенцията. Не ние. Следователно на вас ви се налага да въведете и да определите публично и на всеослушание принципите на вашата неконвенционална логика, за да можем ние и читателите да ги научим, с цел да можем да ви разбираме какво казвате.

Софистика. И пак не върши работа. Защото проблемът не е само в недоказуемите ви "аксиоми". В същност добре го каза, че вашата вяра почива на недоказуми аскиоми. Това за мен приключва спора за... "бог".

Но, не ни влагайте и ваши "наши аксиоми", та също да ги определите по необходимост като вяра. Ние всичко си доказваме - било чрез формална, било чрез диалектическа логика. Всичко останало е празни приказки, сиреч софистика, която не върши никаква работа в материалната Вселена, а става само за разчесване на езиците.

А това има и друг аспект - "вашите аксиоми" водят до "вашата истина". А щом тя не е универсална, ерго сте ограничен в смисъл на несвободен откъм "истини". А това си е вид субективен идеализъм. Но субективният идеалист е роб на съзнанието си. Ерго, пак е несвободен, защото не може да го надмогне.

[sirius]

Мечо е прав за аксиомите. Всеки си има аксиоми. Нима за атеистите няма разграничаване на добро и зло? Къде е доказано кое е добро и кое зло? Вяра, свобода... и т.н.?

[DendroaspisP]

Мечо е прав за аксиомите. Всеки си има аксиоми. Нима за атеистите няма разграничаване на добро и зло? Къде е доказано кое е добро и кое зло? Вяра, свобода... и т.н.?

Прав е само до някъде, което съм го загатнал по-горе. За да го кажа по-ясно, аксиомите, за които говориш са за неща, които обективно не съществуват в Мирозданието. "Добро" и "зло" не са обективни категори, а нравствени и присъщи само на човешкия духовен и психически живот. Същото е и с понятията "вяра", "свобода" и "бог".

[mecho1]

Софистика.

Ние всичко си доказваме - било чрез формална, било чрез диалектическа логика.

Но субективният идеалист е роб на съзнанието си. Ерго, пак е несвободен, защото не може да го надмогне.

1. Съгласен съм да наричаме математическата логика софистика, тъй като аз влагам положителен смисъл и в двете понятия и ги приемам като равностойни синоними.

2. Ми като си доказвате всичко чрез формална или диалектическа логика, дайте определение за формална и диалектическа логика, и докажете съгласно така даденото определение, че няма бог.

3. "Самото изучаване на заобикалящия ни свят води до извода, че върховната реалност е съдържанието на Съзнанието."

Юджийн Уигнър носител на Нобелова награда по физика

Редактирано Април 30, 2013 от mecho1

[mitaca]

Мечо съгласно твоята 'аксиома', че вяра не се доказва, ако атеистите вярват, че няма Бог не е нужно да го доказват (да доказват вярата си), точно както смяташ, че вярващите не са длъжни да доказват вярата си. Друго нещо е съществуването на Бог. Тук вече според логиката (тя е една, математическата е част от нея) едните са длъжни да докажат, че има, другите не са длъжни да доказват, че няма. Това обаче важи само за спорове и дискусии. Ако вярващите в Бог решат да си вярват без да влизат в дискусии никой няма да ги задължава да доказват каквото и да е, но решат ли да влязат в спор вече е нужно.

[mecho1]

Това, че вяра (неверие) не се доказва, не е моя аксиома. Така е според съвременната математическа логика. Първоначалните приемания са основа на анализа и не подлежат на логическо доказване. Вярата (неверието) в бог е такова първоначално приемане. Съвременната математическа логика е конвенционалната (общоприетата) логика за водене на всякакъв вид спор. Ако някой иска да води спор по друга негова си логика, той следва да уведоми опонентите и слушателите си за да могат да го разбират. Математическата логика е самостоятелна и общоприета. Не се използва само в математиката, а навсякъде, във всички сфери на познанието. Има и други логики, но те не се подразбират. Който ги използва, следва изрично да го заяви.

Относно тезите за съществуване и несъществуване. Несъществуване (изобщо в цялата вселена), не може да се докаже. Съществуване (изобщо в цялата вселена) не може да се опровергае. Това важи за всяко едно нещо, включително и за нещата различни от бог.

Когато обаче става въпрос за бог, тогава тезите за съществуване и несъществуване са абсолютно равностойни. Те са както недоказуеми, така и неопровержими. Всеки може да обожестви каквото си иска, и всеки може да оспори това обожествяване. И двете са недоказуеми.

Относно въпроса за абсолютното неверие, за което един колега спомена по горе (а и аз споменах). Това се нарича според различни философски школи и според други учения, още и - абсолютна непривързаност, абсолютна свобода (аз така предпочитам да го наричам), осъзнаване на пустотата, осъзнаване на шунята. За тези названия знам, а може да има и други, за които не знам. Това е състояние, което се постига много трудно от просветлените хора (мъдреците, софистите), след като успеят да се освободят от ограниченията си. За да постигне абсолютно неверие, човек трябва да работи дълго и целенасочено върху себе си. Някои хора по дълго време, други по кратко време, някои никога през целия си живот не могат да се отърсят от ограниченията си. По какво се отличават такива хора. Трудно могат да бъдат манипулирани от други хора, и лесно могат те да манипулират други хора.

Редактирано Април 30, 2013 от mecho1

[DendroaspisP]

Абе, всичко е далеч по-просто. Да доказваш "бог" е все едно да доказваш случилото се във фентъзи роман. И двете са плод само и единствено на човешкото въображение и спадат към света на идеите. Обаче, всичко извън човешкото въображение принадлежи на обективната реалност и се доказва - по-лесно или по-трудно, днес или утре, това е друг въпрос.

[mecho1]

Ми че то и да доказваш че "няма бог" е все едно да доказваш случилото се във фентъзи роман. И двете са плод само и единствено на човешкото въображение и спадат към света на идеите.

А относно реалността, предпочитам да вярвам на изтъкнатите физици. Не за друго, а защото са на едно мнение с мене. Ако преминат на друго мнение, ще приема, че са се объркали. Но за сега са от моя отбор, а не от вашия. Моето мнение е, че най точно обяснява света субективния идеализъм !!!

В защита на моята теза прилагам думите на Юджийн Уигнър

Нобелистът-физик Юджийн Уигнър казва: "Има два вида реалност, т.е. съществуване – на моето съзнание и съществуването и реалността на всичко останало. Втората реалност не е абсолютна, а само относителна".

Редактирано Април 30, 2013 от mecho1

[Малоум 2]

Ми че то и да доказваш че "няма бог" е все едно да доказваш случилото се във фентъзи роман. И двете са плод само и единствено на човешкото въображение и спадат към света на идеите.

А относно реалността, предпочитам да вярвам на изтъкнатите физици. Не за друго, а защото са на едно мнение с мене. Ако преминат на друго мнение, ще приема, че са се объркали. Но за сега са от моя отбор, а не от вашия. Моето мнение е, че най точно обяснява света субективния идеализъм !!!

В защита на моята теза прилагам думите на Юджийн Уигнър

Нобелистът-физик Юджийн Уигнър казва: "Има два вида реалност, т.е. съществуване – на моето съзнание и съществуването и реалността на всичко останало. Втората реалност не е абсолютна, а само относителна".

Нали си свободен - не се обвързвай да робуваш на авторитети...

Пак, ... ако трябва да погледнем към ... философия:

Според отговорът на основния въпрос на философията: "Кое е първично: материята или съзнанието, материалното или идеалното" има изградени школи с привърженици: материалисти и идеалисти. Даже идеалистите са два вида: субективни идеалисти и обективни идеалисти.

За материалистите - материята е първична, а идеалното, съзнанието възниква на определен етап от организацията на тая материя - високоорганизирана материя придобива свойство разум - Гл. мозък при Човек.

За идеалистите: субективните идеалисти (солипсисти) признават само собствените си мисли и идеи за съществуващи, и Творящи света около тях. Обективните идеалисти се прекланят пред Върховното творящо съзнание - Бог! (творящи - творят материя във всичките й разновидности)

Понеже не е имало отговор който да е превес за това, кое е първичното, дълго са съществували разцепленията по школи.

Щом уважаваш физиката (не непременно авторитетите в нея - щото бая грешки са допускали ), ето нещо: Има Вселенски кръговрат на материята - полева форма се превръща във вещева форма и обратно.

При това: дефиницията за съществуване не е: "Мисля, следователно съществувам!", а: "Взаимодействам, следователно съществувам!..

Огромна разлика!..

В полза на материализма, разбира се.

От съществуващата материя физиката, заедно с биофизиката и др., може да направи Свят който да достигне до свойството съзнание в индивид.

А, на база съзнателни голи идеи - нищо материално не се е пръкнало (появило). Не се изгражда материя от идея за материя. (Не го бъркай с нарочно измислено преобразуване на съществуваща материя или превръщания на същата при промяна физични условия от Човек).

Демек, идеите не се материализират, не се превръщат в материя.

...

[DendroaspisP]

Ми че то и да доказваш че "няма бог" е все едно да доказваш случилото се във фентъзи роман. И двете са плод само и единствено на човешкото въображение и спадат към света на идеите.

А относно реалността, предпочитам да вярвам на изтъкнатите физици. Не за друго, а защото са на едно мнение с мене. Ако преминат на друго мнение, ще приема, че са се объркали. Но за сега са от моя отбор, а не от вашия. Моето мнение е, че най точно обяснява света субективния идеализъм !!!

В защита на моята теза прилагам думите на Юджийн Уигнър

Нобелистът-физик Юджийн Уигнър казва: "Има два вида реалност, т.е. съществуване – на моето съзнание и съществуването и реалността на всичко останало. Втората реалност не е абсолютна, а само относителна".

Извинявай, ама първото ти изречение логически, философски и обективно е пълна глупост. Ако сега смислено ми обясниш как едно първично "неставане и несъществуване" в обективния свят е плод на човешкото съзнание, ще ми е повече от забавно.

А това, че си падаш по субективния идеализъм отдавна го казах.

[mecho1]

"Аз виждам образа, но моето въображение не може да ми нарисува художника на този образ. Виждам часовника, но не мога да си представя часовникаря. Човешкият ум не е в състояние да си представи четирите измерения. Как може тогава да си представи Бога, пред Когото хилядите години и хилядите измерения са като едно?"

Алберт Айнщайн

Предпочитам да вярвам на себе си, и на великите физици, тъй като те са на моето мнение.

Редактирано Април 30, 2013 от mecho1

[DendroaspisP]

"Аз виждам образа, но моето въображение не може да ми нарисува художника на този образ. Виждам часовника, но не мога да си представя часовникаря. Човешкият ум не е в състояние да си представи четирите измерения. Как може тогава да си представи Бога, пред Когото хилядите години и хилядите измерения са като едно?"

Алберт Айнщайн

Предпочитам да вярвам на себе си, и на великите физици, тъй като те са на моето мнение.

Ей, нарцисе, укроти се малко, бре. Те били на твоето мнение. Даже и през ум не ти минава, че може би ти си на тяхното. Ах, завалията...

[mecho1]

Извинявай, ама първото ти изречение логически, философски и обективно е пълна глупост. Ако сега смислено ми обясниш как едно първично "неставане и несъществуване" в обективния свят е плод на човешкото съзнание, ще ми е повече от забавно.

А това, че си падаш по субективния идеализъм отдавна го казах.

Ами да Ви обясня, защо да не Ви обясня. Вие твърдите, че това неставане и несъществуване е плод на съзнанието на атеистите. Аз само ви повярвах. Не трябваше ли ???

Юджийн Уигнър също е субективен идеалист като мене.

Ей, нарцисе, укроти се малко, бре. Те били на твоето мнение. Даже и през ум не ти минава, че може би ти си на тяхното. Ах, завалията...

Като свършат аргументите - почват обидите !!!

[DendroaspisP]

Ами да Ви обясня, защо да не Ви обясня. Вие твърдите, че това неставане и несъществуване е плод на съзнанието на атеистите. Аз само ви повярвах. Не трябваше ли ???

Юджийн Уигнър също е субективен идеалист като мене.

Като свършат аргументите - почват обидите !!!

Абе, какви обиди, бре? Забавляваш ме като всеки самовлюбен нарцис. И даже не можеш да разбереш какви ги приказваш.

В същност, тъй като си официално деклариран субективен идеалист, от къде си сигурен, че не съм плод на съзнанието ти? В такъв случай, ако си мислиш, че те обиждам, значи сам си ме измислил да се самообиждаш.

[mecho1]

Абе, какви обиди, бре? Забавляваш ме като всеки самовлюбен нарцис. И даже не можеш да разбереш какви ги приказваш.

В същност, тъй като си официално деклариран субективен идеалист, от къде си сигурен, че не съм плод на съзнанието ти? В такъв случай, ако си мислиш, че те обиждам, значи сам си ме измислил да се самообиждаш.

Като че ли обективната загуба на спора Ви накара да излезете от добрия тон. Но това е само мое субективно мнение.

Редактирано Април 30, 2013 от mecho1