Пътят, по който са минали пратениците на цар Борис I до папата

[plamen_starbov]

Може би е странно, но открай време ми се върти един въпрос. Знаем, че през 865-866 година цар Борис I праща пратеници до папа Николай I. При завръщането си те носят отговори на въпросите на българския цар. Искам да ви попитам, съфорумци, по кой път са минали те. По море или през Хърватско и Великоморавия. Но тези страни са били враждебни на България. Възможно ли е да е сключен някакъв договор, който да позволи на пратениците да минат през изброените държави. Може ли малко помощ?

[Иванко Тертер]

Ще се опитам да дам мнение, макар че едва ли може с точност някога да се разбере /освен ако не се открие някаква податка в архива на Ватикана/.

Драч винаги е бил балканско /българско/ пристанище, от което наши делегации са отивали при папите. Доколкото се сещам делегация на Калоян е искала да премине от Драч с кораб до Ватикана. Там византийците не ги пускали, та нашите се наложило да дадат писмо до папата чрез техен придружител /служител на папството или рицар от латинската империя/, като се оплакали че ето няма как да дойдем и унгарския крал ни затвори пътя и византийците също. Чак после се отворил път през Унгария /защото папата смъмрил унгарския крал/ и така нашите отишли тет-а-тет да говорят с папата от името на Калоян.

Може би пак през Драч са минавали посланиците на Борис І - Михаил??!

[plamen_starbov]

Иванко, сега се сещам за Чивидалското евангелие, в което българският болярин казва името си, за да бъде четена молитва за неговото здраве като минавал покрай Чивидалския манастир в Северна Италия. Въпросът е обаче дали той е минал покрай манастира на отиване или на връщане. Може би има и трети вариант - пратениците да са минали през Германия, но пътят е много обиколен.

[T.Jonchev]

Приписката в Чивидалското евангелие е единствената документална следа за маршрута на това пътуване. Не е обаче много ясно кога е направена - на отиване или на връщане. Обикновено се приема, че е било на връщане, когато българското пратеничество заедно с папската мисия минава през Аквилея. Предвид на факта, че Борис надали е бил заинтересован в Константинопол да узнаят за контакта му с Рим твърде рано (още повече че едва ли е могъл да бъде съвсем сигурен какво ще произлезе от този контакт), може да се предположи, че българското пратеничество не е пътувало през ромейските територии и не е достигнало Италия по море през Дирахион, а по суша - през северна Италия.

[RIZAR]

Проследете пътя през който минава пратеника на папата епископ Йоан за да стигне до цар Борис ,това е "твоя" път Щърбов.Един прокатолически наш църковен историк дори откри във този епископ лицето на Св. Йоан Екзарх,което си е абсолютен нонсенс.

[plamen_starbov]

RIZAR, да си призная честно, слушал съм много малко за епископ Йоан. Предполагам, че той е минал през Хърватско, сърбите и е стигнал до нашата страна. Като папски пратеник, той би имал защита срещу възможни нападения на д него. Извинявай, ако бъркам, но толкова съм чел.

Приписката в Чивидалското евангелие е единствената документална следа за маршрута на това пътуване. Не е обаче много ясно кога е направена - на отиване или на връщане. Обикновено се приема, че е било на връщане, когато българското пратеничество заедно с папската мисия минава през Аквилея. Предвид на факта, че Борис надали е бил заинтересован в Константинопол да узнаят за контакта му с Рим твърде рано (още повече че едва ли е могъл да бъде съвсем сигурен какво ще произлезе от този контакт), може да се предположи, че българското пратеничество не е пътувало през ромейските територии и не е достигнало Италия по море през Дирахион, а по суша - през северна Италия.

Йончев, искам да попитам нещо. Възможно ли е, както казах по-горе, пратениците на цар Борис I да са отишли заедно с пратениците при немския крал заедно, тоест маршрутите им да са едни и същи. Наистина, много е обиколен пътя при тази възможност, но сигурността е малко по-голяма.

[КГ125]

Всъщност отговра не е възможен с точност, но може да се установи кои са били евентуалните няколко пътя - първото условие е най-краткия, а второто - безопасност на мисията. Ако Албанския бряг е в България, определено това е пътя - напускаш територията на България и стигаш Италия само минавайки през едно море. Но с кого? С български кораб?? Или с папски?

Остава другия през днешна Сърбия. Там обаче са традиционно враждебните на Борис хървати.

Дори въпросът може да се разшири - имунитети на пратениците през Средновековието. Как са преминавали през чуждата територия, как са разпознавани, какво се е случвало, ако някой посегне на царските хора в чужда земя. Писмените съобщения как са скривани, защо няма много случаи, в които да се опише, че някой е заловил нечий пратеник?

[RIZAR]

Остава другия през днешна Сърбия. Там обаче са традиционно враждебните на Борис хървати.

Защо враждебни???

Борис ги обдарил и бил обдарен от тях ,Порфирородния пише ,че хърватите никога не били подчинени на българите ,но както винаги лъже.Още по времето на Омуртаг част от хърватските земи са били в България.

[plamen_starbov]

Ако Албанския бряг е в България, определено това е пътя - напускаш територията на България и стигаш Италия само минавайки през едно море. Но с кого? С български кораб?? Или с папски?

КГ, ако пратениците наистина са пътували с кораб, би трябвало, поне така мисля, да е с папски кораб, защото по този начин папа Николай I иска да покаже, че е готов на преговори с българския цар. Както бихме казали днес: "Ето папата е съгласен, дайте да започнат преговори."

[КГ125]

Защо враждебни???

Борис ги обдарил и бил обдарен от тях ,Порфирородния пише ,че хърватите никога не били подчинени на българите ,но както винаги лъже.Още по времето на Омуртаг част от хърватските земи са били в България.

Е, да, но другата част??

[КГ125]

КГ, ако пратениците наистина са пътували с кораб, би трябвало, поне така мисля, да е с папски кораб, защото по този начин папа Николай I иска да покаже, че е готов на преговори с българския цар. Както бихме казали днес: "Ето папата е съгласен, дайте да започнат преговори."

Това няма как да знаем. Или папски, или нает на брега, или специален.

[RIZAR]

Разбира се ,аз не изключвам и обходния варианат,та цар Борис е бил в мир с Великоморавия,после идва Расате който е антиморавец. При Симеон също сме в добри отнощения .Затова немците са принудени да прибегнат до маджарска помощ за разгрома на тази славянска държава.

[T.Jonchev]

Пътят по суша е по-дълъг, защото е обиколен. И въпреки това точно по него са пристигнали в България двете папски мисии от 866г. - тази на Формоза и Павел, които е трябвало да проповядват в България и тази на Донат Остийски, която оттук трябвало да продължи за Константинопол. Анастасий Библиотекар изрично отбелязва "по суша".

Това, което чета, че допускате - българските пратеници, изпратени през 866 в Рим да са пътували с папски кораб от Албания до Италия (т.е. през Адриатика) - е невероятно. За да се случи подобно нещо, е било необходимо:

1.България да владее адриатическо пристанище. Данни за такова нещо липсват. Фактът, че Борис е владеел земи в дн.Албания не означава, че я е владеел цялата. Известието, че по-късно Симеон превзема 30 крепости в тема Дирахион, които връща на империята в резултат на преговори ясно показва, че не всички албански земи са били български дори до негово време.

2.Предполагам, не допускате, че Борис се е обадил на папата по телефона, за да му изпрати кораб, който да превозва пратениците му. За да дойде за тях папски кораб (доколкото по това време папата е разполагал с кораби) на албанския бряг е необходимо да е установен предварителен контакт с оглед пътуването на пратениците. Кога обаче? Знаем, че Борис решава да установи връзка с Рим след боилския бунт, който според едно известие е бил на 28 март 866г. Знаем също тъй, че ромейското духовенство не е било изгонено преди идването на папската мисия (в "Отговорите" изрично е отбелязано, че то е още в страната) - с други думи Борис не е прекъснал общението с Константинопол преди да е бил сигурен в положителните резултати от преговорите с Рим. Ако обаче папата е поел грижата да превозва българските пратеници, това е очевиден предварителен знак за успеха на контакта - защо е трябвало тогава Борис да чака идването на Формоза и Павел, за да отстрани ромейските духовници?

3.Самият папа не контролира нито едно адриатическо пристанище. Трябва ли да смятаме, че е пращал кораби чак от Остия? И ако папски кораби са могли така безметежно да си плуват насам-нататък, как да си обясняваме непрекъсната нужда на папата от подкрепата на ромейската флота срещу арабите, за загубата на която непрекъснато се тюхкат в Рим по време на схизмата и която е една от съществените причини за прекратяването й?

4.Ако пък пътуването на тези пратеници към Италия е могло да стане така лесно с участието на папски кораб, защо двете папски пратеничества, за които споменах, е трябвало да пътуват заедно с връщащото се българско пратеничество по суша, а не по море?

[T.Jonchev]

Йончев, искам да попитам нещо. Възможно ли е, както казах по-горе, пратениците на цар Борис I да са отишли заедно с пратениците при немския крал заедно, тоест маршрутите им да са едни и същи. Наистина, много е обиколен пътя при тази възможност, но сигурността е малко по-голяма.

Страхувам се, че не разбирам много добре въпроса. Но ако той е: възможно ли е двете пратеничества - това до Рим и това до Людовик Немски - да са пътували донякъде заедно и след това да са се разделили, отговарям: напълно възможно.

Впрочем фактът, че е пратено пратеничество и до германския крал, показва, че Борис не е бил никак сигурен в успеха на контакта с Рим и се е погрижил да се подсигури и с такъв с Людовик Немски и германската църква. Ако папски кораби возеха българите, това би било излишно усилие.

В предния си пост пропуснах да отбележа тази подробност.

[RIZAR]

И отново остава въпроса през Великоморавия ли са минали или може би през Полша???

Някои хора не искат да приемат ,че България е била на 50 км от Виена и на 50 от Краков.Е ,по време на "слабия" цар Борис сме били вече малко по на Изток .

Кеф ти Италия,кеф ти Германия.

[plamen_starbov]

Йончев, има доста логика в твоето мнение. Но искам да попитам нещо. Може би ще се стори странно, ала щом са минали през Великоморавия установили ли са контакт със Светите братя Кирил и Методий, които по това време са били при княз Ростислав. Знам, ще кажете, че това са небивалици, но може ли да се направи такова предположение.

Рицар, аз не отричам напълно пратениците да са минали през Виена, просто ми се струваше прекалено лесно и затова предполагах други пътища. Може би не съм прав, но, сега се сещам, че да са минали през Великоморавия необезпокоявани, значи двете страни - България и Великоморавия не са били чак толкова неприятелски настроени една към друга. Но, виж, през Хърватско да са минали ми се струва по-малко вероятно. Може би българският цар Борис I е искал да установи повече мирни отношения с моравците.

[T.Jonchev]

Това не е изключено, липсват обаче данни за такова нещо.

Но все пак наличието на възможност не означава, че се е случило.

[RIZAR]

Защо да липсват ????

Просто да ви се неначуди човек??!!??

Вашите методики са ужасяващи -търсите в ЛИБИ,ГИБИ<МИБИ и т.н. и като не го откриете -отсичате -такова животно нема.

България до Симеон е ясно изразена Централно европейска държава и нейната геополитка е много последователна през 9век.

1.При разкопки на крепостта Мосабург е открит оловен печат на архиепископ Георги/български/ок.876-878/.

Изгонения от от Нитра Прибина е отишъл в Панония ,а оттам .......... в България,разбира се не на Марс.После обаче "офейква и от Б-я и отива при Ратмар ,бивп васал на България,сигурно около началото на царуването Борис е загубил земите около Сава и Драва.

2. В резултат на скитанията на Прибина и Коцел ,техните имена цъфват познайте и къде???Да-ааа,в Чивидалското евангелие !

3.В Залавар пък е открита обичайната БЪЛГАРСКА керамика.Въобще при това състояние на политическата география на България ,пратениците са имали много голям избор от пътища за Рим.

4. Жалко е наистина ,че и до днес не е осветлен въпроса за българската география по тези земи.Наистина вие сте в малко по неравностойно положение ,защото не познавате Христо Трендафилов ,който преподава в Унгария "Старобългаристика" и от време на време "отскача" до Преславксата книжовна школа.

Трудно е да отиде човек на специализация в Унгария,Чехия или Словакия,то през комунизма не стана ,та сега ли,но ако ,все пак някой българист проучи археологическите ,а и други извори на място ще може да се извади наяве част от забравените исторически сведения за българославянското население,което от 6 до 10 век е в условните граници на българската общност.

[T.Jonchev]

Добре, щом има данни (аз не знам такива, но това не значи, че няма въобще), нека да ги видим и да преценяваме.

RIZAR, цитирай, ако обичаш, изворов текст, който съобщава, че:

1.Прибина е бил в България или поне че територия, в която е бил, със сигурност е принадлежала на българската държава.

2.От Аквилея към Белград пътят минава през Великоморавия (което би направило възможна срещата на български пратеници с Кирил и Методий).

3.Какви данни за Прибина и Коцел има в Чивидалското евангелие. Аз си признавам, че не го познавам цялото и междувременно също ще се поровя за неговия текст, тъй като това, което споменаваш за тези двамата ме заинтригува.

Що се отнася до моливдовула, за който споменаваш, не е никак задължително архиепископът, на който принадлежи, да е бил на мястото, на което е намерен печатът.

[RIZAR]

Христо Трендафилов е превел/ или някой от неговите дипломанти/ от английски статията "Нов поглед върху дейността на Методий в Панония" на Имре Тот/от гр. Сегед/,който от своя страна е използвал и се опирал на гледищата на водещите унгарски учени.

Използванта литература е доста богата ,но списъкът и е запълнен с чешки,унгарски и словашки имена ,които съмнявам се ,че ще можеш да прочетеш.

Разполагам и с една статия за християнизацията на Полша 9-11век.

Ако искаш можеш да ми пишеш на личния профил и да се договорим как да ти ги пратя.

Мога да ги кача ,но за съжаление в този прекрасен форум няма възможност за качване на ПДФ формати.

Що се отнася до моливдовула, за който споменаваш, не е никак задължително архиепископът, на който принадлежи, да е бил на мястото, на което е намерен печатът

Съвършенно си прав ,аз и не съм го твърдял,но това говори ,че тази област е била свързана по някакъв начин църковно с Б-я.Освен това архиепископ Георги може да е отишъл да ръкоположи някой епископ там и после да е оставил своя печат.

[Galahad]

Мога да ги кача ,но за съжаление в този прекрасен форум няма възможност за качване на ПДФ формати.

На рапидите може - качваш и после даваш тук линк.

Иначе за пътя - е, пътища много. Борис е бил ухажван тогава от всички. Спокойно може да ги е прекарал и през Констинопол - да отвори сърцето и кесията на василевса.

[plamen_starbov]

Страхувам се, че не разбирам много добре въпроса. Но ако той е: възможно ли е двете пратеничества - това до Рим и това до Людовик Немски - да са пътували донякъде заедно и след това да са се разделили, отговарям: напълно възможно.

Впрочем фактът, че е пратено пратеничество и до германския крал, показва, че Борис не е бил никак сигурен в успеха на контакта с Рим и се е погрижил да се подсигури и с такъв с Людовик Немски и германската църква. Ако папски кораби возеха българите, това би било излишно усилие.

В предния си пост пропуснах да отбележа тази подробност.

Йончев, извинявай, пропуснал съм това твое мнение и го видях чак сега. Точно това имах предвид.

Иначе за пътя - е, пътища много. Борис е бил ухажван тогава от всички. Спокойно може да ги е прекарал и през Констинопол - да отвори сърцето и кесията на василевса.

Но искам да попитам нещо, на което ме наведе твоето мнение, Галахад. Борис I е водил преговори с папата, но възможно ли е да е имало пратеничество и при патриарх Игнатий и изобщо от представители на него, който може да признае независимостта на българската църква. Може би не съм точен, но това е малко странен въпрос и все пас ми се върти в главата.

[RIZAR]

Братя,понякога много елементарно разсъждаваме за историята.

Ако пратеничеството до папата е трябвало дастигне ,то българите цялата земя е щяло да преминат ,но да достигнат,ако не могло през Великоморавия или Хърватско ,през Китай са щели да минат и пак да стигнат.

Това са хора които са готови да умрат ,само дори при даден царски знак.

От "висотата" на днешните "Азисовски" времена ,ние ,не можем да разберем ,как точно са достигнали до Рим.

Заповядано им е да стигнат и са стигнали!!!

Ние днешните разглезени ,немощни и слаби хора седящи пред клава или търкалящите на дивана пред телевизора ,не можем да си представим изпълнението на тази бойна задача.

[plamen_starbov]

Рицар, прав си, ние днес не можем да си представим IX век. Тогава времената и нравите са били други. Извинявам се за отклонението.

[Galahad]

Не ще и дума, че с пратеничествата е имало проблеми - напр. пратениците на цар Симеон до арабите или папските пратеници, които трябвало да минат през Унгария за да стигнат до Калоян. От др. страна обаче архиеп. Василий се оплаква на папата колко му било трудно да премине - обаче по всичко личи, че проблемът не е бил с пътуването, а с желанието бълг. синод направо да избира архиепископа като патриарх, а не той да е обикновен примас, който да трябва да ходи до Рим за ръкополагане. И папата естествено обяснява, че има възможност бълг. архиепископ да стигне до Рим.