Битката при Велбъжд

[Galahad]

Пуснах тестова версия за битката при Велбъжд. Макар, че тя е известна повече като име, откъркото къто събитие, тове е едно от важните военни кампании за България. С този поход цар Михаил Шишман се опитал да покори Сърбия. Дали амбициозния цар е можел при успех да създаде силна държава, която да се справи с турците? Или дори и при успех, с голямата държава е щяло да се случи същото като със Сърбия след смъртта на Стефан-Душан - поредния феодален разпад в навечерието на турското завоевание?

[КГ125]

Ами не е било изключено. От една страна, войската му е бледа сняка на това, което българската някога е била. От друга - и сръбската не е била кой знае колко по-добра. Във военно отношение се допуска страхотна издънка, но има и друго - имам чувството, че Михаил Шишман се е колебаел в отношението си към сърбите, имало е доста топли чувства между него и крал Стефан Дечански. Според мен това решава дълготрайно съдбата на българското владение над Македония.

Ако пък е завладял цяла Сърбия пред него щеше да стои въпроса дали ще може да създаде единна държава и да обедини двата народа без сърбите да въстанат при първа възможност. Единственият шанс да се създаде нещо годно да спре турците би било нова империя, а в условията на тотален разпад за това би било нужно огромно усилие.

Победата обаче би могла да създаде по-стабилно образувание което да се опре с по-голям успех на османците и крайният резултат да е нещо по-различно от пълно завладяване и на двете държави.

Редактирано Май 24, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

Не приемам, че Михаил Шишман е тръгнал да завладява Сърбия. Посоката на удара не е такава даже. Целта, според мен, е да замрази разширяването на сръбските граници на юг. Толкоз. Наистина той е имал силни позиции в Сърбия и това е било достатъчно за него. Приоритет му е бил южния, византийския фронт.

Много възхитен съм от четенето на оригинала на "Записки на яничаря". Константин от Островица. Той там описва невероятно интересни неща, като такива дадени от съвременник на събитията. Най-вече прави впечатление, че Михаил Шишман е седял на трон поставен по-високо отколкото трона на Стефан Дечански, защото както споменава автора това следва от статута на владетелите и от това, че Стефан Дечански е "духовен син" на царя на българите. Има и други любопитни подробности, както и за позорната /от гледна точка на Стефан Дечански/ постъпка на сина му Стефан Душан, нападнал в ден на сключено примирие стана на българите... Нещо недопустимо според международното право и военен морал за епохата. /Сърбите го повтарят подобно нещо през 1389 г. когато парламентьор-камикадзе Обилич убива Мурад І/

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Janicar/frametext1.htm - тука, но е на руски. Галахаде, добра идея да се появи и на български

Сын сербского короля, собрав войско без ведома отца, переплыл через эту реку и напал на болгарского царя и, разгромив все его войско, самого его взял в плен и отвел к своему отцу, рацкому королю 54.

Король, видя столь неблагородный поступок своего сына, очень огорчился: он принял весьма почтительно царя, а когда [48] они были на обеде, король посадил его выше себя, как подобает царю. И туда пришел королевский сын, держа в руке булаву, и он сказал отцу: «Не подобает своего неприятеля сажать выше себя», а потом ударил царя булавой, так что тот тут же умер. Отец, весьма опечалившись, велел его с почетом отвезти до могилы в город, который называется Тырнов 55, и тут же вернулся скорбный в сербскую землю, не желая завоевывать Болгарское царство из-за того неблагородного поступка, который совершил его сын; потом приехали болгарские вельможи, прося, чтобы он их принял и был их властителем. Король сделал это, а сын, боясь своего отца, уехал в Арбанасскую землю.

[КГ125]

Хм, странното е, че сведенията за смъртта на Шишман са наистина противоречиви... Сръбските са, че конят му се спънал; византийските са, че бил ранен и пленен и че починал от раните си. Това горното записките на еничаря - сочи интересно сведение. Като имаме предвид вечните разправии между сръбските крале и синовете им от това време, въобще не бих изключил да се е случило това... Психологически се връзва.

Но дали Шишман е тръгвал да завладее Сърбия или само да спре сърбите? Как би станало това последното? Като завладее Македония? Посоката на движение наистина говори, че е тръгнал натам, към Македония. Топлите отношения между него и Стефан Дечански, дори и след битката, говорят за това косвено. Ако беше търгнал към същинската Сърбия, едва ли кралят й щеше да плаче над трупа му. ???

(ПП Малко произволно, но ако е имало конфликт между сръбските баща и син, то нещо такова се проявява и след Балканската война. Пашич, или по-умереното (а може би и по-далновидно) сръбско крило е било за разбирателство с България, но военните луди глави не са позволили да спре окастрянето на България. )

Но дори и така да е - дали пък тази загуба не е катализатор на политическия разпад на България? Това е май последното "имперско" усилие на български цар, последен в средновековието опит да се направи голяма българска държава една силна България. Ако би успял, може би българската народопсихология и национална (sic!) енергия би получила тласък, който можеше да изправи пред османците нещо по-сериозно. Сама, без Сърбия България не би могла да бъде ефикасна срещу немалката османска сила, но може би при това положение Сърбия щеше да е читав и надежден съюзник. Двете страни винаги в цялата си история, в т.ч. и през 19 и 20 век съставят една интересна геополитическа ос. От това, че тя си стои разкъсана, зависи съдбата на балканите и вечните им провали.

Редактирано Май 25, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

пак напомням за една много свързана тема

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4014

Не трябва да се подценява "гърба", който е имал зад себе си Стефан Дечански. Този гръб е татарското му минало на заложник в двора на хан Тохта. Имал е стабилни татарски приятели, а това е особено важно за периода. Направо си е "истински брат" на Тохта. Възхода им се дължи и на това.

Иван Александър прави също силна държава особено в периода до към 1360-1365. После започва менгемето. Перманентните удари от север на унгарците се събират с перманетни удари от юг на османците. Така, че управлението на Михаил Шишман не трябва да се намесва в тези събития. Нямат връзка, освен изследователска.

[КГ125]

Иван Александър прави, но не такава, каквато опитва Шишман. усилието му е "по-умерено" някак.

[Galahad]

Не трябва да се подценява "гърба", който е имал зад себе си Стефан Дечански. Този гръб е татарското му минало на заложник в двора на хан Тохта. Имал е стабилни татарски приятели, а това е особено важно за периода. Направо си е "истински брат" на Тохта. Възхода им се дължи и на това.

При Велбъжд татарите са на наша страна. При видинските деспоти е постъпил на служба синът на цар Чака.

Най-вече прави впечатление, че Михаил Шишман е седял на трон поставен по-високо отколкото трона на Стефан Дечански, защото както споменава автора това следва от статута на владетелите и от това, че Стефан Дечански е "духовен син" на царя на българите.

Ами при едни преговори с виз. император Михаил поискал земи като зестра на жена му, като казал, че и тя е дъщеря на баща им. Андроник отговорил, че във Византия обаче първородния стоял начело, тъй че ако Михаил искал земи, трябвало да стане васал на Андроник. Тогава Михаил казал, че не може император да е васал на император. Тъй че дори и да не се е случило след битката е възможно действително при някоя среща да се е случило нещо подобно.

[Иванко Тертер]

При Велбъжд татарите са на наша страна. При видинските деспоти е постъпил на служба синът на цар Чака.

Трябва най-накрая да изучаваме тука историята на Златната орда и на "татарите" въобще. Това е задължително за да си знаем историята, но тук се подценява тази роля и се използват щампи.

Чака и баща му Ногай са владетели на Кримската част от Златната орда, затова те са ханове на Кримското ханство. Ногай е бил регент на непълнолетния чингизид и владетел на Златната орда хан Тохта. През 1298-1299 Ногай и вече навършилия пълнолетие Тохта са в гражданска война противници. Стефан Дечански е бил в двора на хан Тохта-законния владетел чингизид. Там е имал "татарски приятели". Ногай и Чака, като разколници са били първоначално подкрепени от Тодор Светослав, но после той се отмята и признава законната власт на хан Тохта. Татарите са толкова неоднородни и участват толкова дълбоко в политиката на европейския изток, че не може да се говори че те са били страната на този или онзи. Там са много разклонения, всеки улус е имал своя политика и често са един срещу друг на политическата арена.

Отделно "татари" е един прякор, не съдържащ в себе си народност и етнос, но това е дълга тема и за по-кратко ще препоръчам да се четат руски източници и изследвания. А да се знае най-напред, че първата работа на Чингиз хан като укрепнал е била да избие конкуретния си вражески монголски клан наречен татари. Той го унищожава напълно. След това започва да нарича враговете си "татари". Такива е наричал и васалните си подчинени народи, защото са му били допреди това врагове, а и армията им. Той я поставял начело на походите си и затова навсякъде където се появявали първите Чингиз ханови части, било казвано че : "идат татарите". Монголците наричали "татари" включително европейските си противници, защото това е синоним на "враг" /както "вандал" е синоним на разрушител и "вулгарен" /булгарен/ синоним на първичен човек /защото той отрича авангардния ноу-хау институт на робството/ склавуса/. И обратно европейците наричали монголците татари. И оттам тръгнало....

А колкото до "татарите" наемници на българските царе от края на ХІІІ и до края на ХІV век, това са не повече, не по-малко кумани, кримски българи, сребърните българи. Това са и ясите-измаелити, посочвани като защитници на Видин от унгарците през 1365 г.

-------

Мисля, че не е спорно в Европа, че до ХV е имало само три империи - Източната римска империя, Българската империя и Свещената римска империя. Трябва да се спрем да се срамуваме от този факт и да го премълчаваме. Напротив, трябва да го имаме предвид при обсъждането на теми и изучаване на политическите течения в средновековната история.

[Thorin Oakenshield]

Причината да загубим битката е подлото предателство и двуличие на сръбите.

[КГ125]

И българското лекомислие.... Тези войни са вече бледа сянка на това, което ПБЦ е правило.

[Galahad]

Да, в случая доверчивостта на Михаил Шишман е изненадваща. Н други подобни ситуации той не само, че не са хваща на разни уловки, но и успешно прецаква други. Но в случая явно е подценил изгряващата звезда на Душан - макар че на практика за Душан преди тази битка дори не било сигурно, че ще наследи трона.

Разбира се той повече от краля е имал нужда от примирието. Но е трябвало да укрепи лагера си. Тогава дори ср. части да са дойдели по-рано от неговите е можел да отбранява лагера дакота дойдат подкрепленията или да избяга от лагера, да събере подкрепленията и да нападне обсаждащите сърби в гръб.

Даже и при това положение, ако просто е бил избягал за да прегрупира силите си в тила лесно е можел да обърне хода на воен. действия. Пленниците от бълг. стан в началото си мислели, че той е избягал и били спокойни, та се наложило да им покажат тялото на царя, за да видят, че войната е изгубена.

[resavsky]

Във военно отношение по принцип кампанията си е била лошо планирана.Похода до Видин си е бил сериозна грешка без да се намери логично обяснение за него..Въобще създава се впечатление че Михаил Шишман проявява сериозно високомерие спярмо сърбите и не допуска че кампанията може да има друг изход освен българска победа.Неукрепяването на лагера - явно Михаил Шишман е бил уверен че битката ще се проведе единствено и само когато той пожелае.Да сръбската атака е коварна но пък Михаил Шшиман с неадекватните си действия сам дава шанс на сърбите за победа.

[КГ125]

Така е. Често срещано е българите да подценяват сърбите, явно и тогава е било така... Понякой път хората са слепи.

[Frujin Assen]

Да, не му липсват имперски идеи на Михаил Шишман, нали той се опитва да завладее Константинопол. Династично обединение, скиптичен съм, нали Белаур предлага и то доброволно точно такова. Но пък българите са били много по "имперски" народ от сърбите особено с Михаил Шишман начело. Децата му родени от византийска принцеса според мен са получили някакво по значимо "имперско" образование (майка им е поддържала връзки с родината си). Имало е шанс империята да е по стабилна поради българските традиции най вече.

[kle4kar]

А след битката България изпада ли в някаква формална зависимост от Сърбия, "протежето" Иван Стефан е на трона около една година.

Тази битка е наистина една от най-травмиращите за самочувствието на българите до ден днешен; сърбите посрещат османците с многобройни княжества управлявани от амбициозни и жизнени династии, а за българите (може би поради липсата на достатъчно източници) остава усещането за залязли, безперпективни държавици които не успяват да оставят особен спомен за гибелта си..

[КГ125]

Вярно е... Това може би е една от ключовите са българската история загуби, равна на тази през 1913 г.

[Galahad]

А след битката България изпада ли в някаква формална зависимост от Сърбия, "протежето" Иван Стефан е на трона около една година.

Иван-Стефан е първородния син, сръбският успех само му отваря пътя към престола, който можеше да бъде зает от багренороден син от втория брак (т.е. най-големият син роден след възкачването на Михаил на трона). Разбира се последвалия преврат в Сърбия извършен от Стефан Душан показва, че за Иван Стефан е имало и друг начин да стане цар. Но фактическа зависимост има, защото тогавашните царе са се задържали благодарение на подкрепата на влиятелни феодали и силни съседи. Тъй че подкрепата на Сърбия наред с тази на Белаур не е излишна. Но и това има рискове, защото и в двете държави е извършен преврат, като новите владетели се сродяват. Разбира се за Белаур е имало възможност и за подкрепа от страна на Византия, където били децата от втория брак на Михаил, които също са негови племенници. Но положението му било сложно, тъй като двете съпруги на Михаил имали противоречиви интереси.

[Хърс Златния]

Когато се открива нова тема, обикновено този, който прави това, излага общоизвестните факти за съответното събитие.

Галахад не го прави и с това дискусията губи смисъл. Защо?

1. Защото това е свободен форум, който има и образователни функции. Не всеки е задължен да знае детайли за битката при Велбъжд.

2. Ако съдя по коментарите, съвсем не е ясно какво са чели за битката и какво знаят дори по-голямата част от коментиращите.

Поздрави

[RIZAR]

Когато се открива нова тема, обикновено този, който прави това, излага общоизвестните факти за съответното събитие.

Галахад не го прави и с това дискусията губи смисъл. Защо?

1. Защото това е свободен форум, който има и образователни функции. Не всеки е задължен да знае детайли за битката при Велбъжд.

2. Ако съдя по коментарите, съвсем не е ясно какво са чели за битката и какво знаят дори по-голямата част от коментиращите.

Поздрави

Ами ти , като си такъв разбирач , що не вземеш да ни кажеш къде е била местността Мрака ,където българите са спрели сръбското настъпление???

[Хърс Златния]

Ами ти , като си такъв разбирач , що не вземеш да ни кажеш къде е била местността Мрака ,където българите са спрели сръбското настъпление???

Как разбра, че съм "разбирач"?

[RIZAR]

2. Ако съдя по коментарите, съвсем не е ясно какво са чели за битката и какво знаят дори по-голямата част от коментиращите.

Ами ,ето така разбрах .

Апропо ще ми отговориш ли ,защото ,аз съм бил в тази местност и ми е много и позната ,а ти доколкото разбирам ,искаш да упрекнеш някой в некомпетентност. Още повече Галахад ,който е пуснал изчерпателни данни по случая.

[Хърс Златния]

"тове е едно от важните военни кампании за България. С този поход цар Михаил Шишман се опитал да покори Сърбия. Дали амбициозния цар е можел при успех да създаде силна държава, която да се справи с турците? Или дори и при успех, с голямата държава е щяло да се случи същото като със Сърбия след смъртта на Стефан-Душан - поредния феодален разпад в навечерието на турското завоевание?"

Това ли са "пуснатите изчерпателни данни по случая"? Ако има други "пуснати", но съм ги пропуснал, предварително се извинявам. Не упреквам никого в нищо. Просто предлагам стандартен и добре известен подход - при откриването на нова тема да се публикуват основните данни, с които разполагаме по случая. Особено, когато става дума за събитие, което не е особено популярно за повечето хора.

На твоя въпрос относно месността не мога да отговоря, но ще ми е интересно да науча какво знаеш ти за това.

Поздрави

[RIZAR]

Ами , Галахад беше пуснал някакъв линк към битката ,тя е описана сериозно от него в НЕГОВИЯ сайт/блог/ .Прав си Хърс ,тук не виждам ,такъв линк ,прав си Хърс ,моля за извинение .Обърни се към Галахад да ти пусне инфото.

Поздрави!

[Galahad]

Когато се открива нова тема, обикновено този, който прави това, излага общоизвестните факти за съответното събитие.

Галахад не го прави и с това дискусията губи смисъл. Защо?

1. Защото това е свободен форум, който има и образователни функции. Не всеки е задължен да знае детайли за битката при Велбъжд.

2. Ако съдя по коментарите, съвсем не е ясно какво са чели за битката и какво знаят дори по-голямата част от коментиращите.

Поздрави

Хипервръзката нещо се е скапала - бях я пуснал с темата.

Ето я отново Битката при Велбъжд

Пък може и първо да съм пуснал темата, за да видя какво е масовото обществено мнение за тази битка и да мога да взема под внимание нещата, които предизвикват по-голям интерес за това събитие, а после да съм пуснал статията.

[resavsky]

Всъщност при Велбъжд битка в истинския смисъл на думата няма.Но уви след смъртта на Михаил Шишман не се намира личност която да поведе българите към реванш.Да се твърди че българската армия а разбита е пресилено.Всъщност сблъсъкът е не толкова значителен и ако не беше смъртта на Михали ШиШман щеше да остане като незначителен епизод от войната.Голямата вреда от тази битка е вътрешно политическата криза която провокира и принуждава Иван Александър да се откаже от активна политика в югозападно направелние.По всичко изглежда обаче че Иван Александър успява след смъртта на Душан в 1355 г. да отвоюва някои територии - например Рила с Рилския манастир се връща в границите на българската държава.