"Черните" и "белите" народи

[КГ125]

сиреч - бели- западни; черни - източни?

[Aspandiat]

Нещо такова ми се върти.

Ама да не се окажат леви-десни и десни-леви. Зависи обаче накъде ти е погледът.

[КГ125]

Да ... и другото е - защо цветове? И то така трайно в древната традиция на някои народи..?? То е добре да се проследи докъде стига на изток този маниер на назоваване..

[makebulgar]

Има и Червена Хърватия. И заради червения цвят следва да се спомене и една доказана теория. Картите за игра са разделени на 4 бои - 2 черни и 2 червени. Спатията символизила негрите в Африка. Пиката са арабите. Купата са бледоликите от топлите страни. Карото са бледоликите от севера. Черните цветове символизират черните народи, а червените цветове - белите народи. Това е доказана теория с факти.

[Aspandiat]

Маке, поизсили се с тази аналогия с картите за червеното и бялото (в Хърватия) и въобще. Комбинацията червено-бяло е много древна и разпространена на двете полукълба, като се свързва с плодородие и плодовитост.

Например ацтеките представяли Венера с тяло, оцветено в бяло и червено. Короната на египетските фараони е била оцветена в бяло и червено, короната на ахеменидските царе на Иран била бяла и червена, хетските царе носели пояс от червена и бяла вълна. Някога на арменските сватби връзвали на главите на младоженците червено-бяла усукана връвчица, а сега такава се носи и по други поводи https://abisoghomyan.files.wordpress.com/2014/02/big_1388039020_3775699_ts1388039050.jpg. Ние пък си връзваме на 1 март червено-бели връвчици (това е оригиналната мартеница, а не късните кичове и халтури от соца и след соца) да сме бели и червени, живи и здрави.

[makebulgar]

Вобще не съм се изсилил с това с боите на картите. Има доказателства които свързват боите с определени народи. И като се видят тия доказателства и всичко става по ясно от деня. Картите за игра в миналото са били използвани за разиграване на военни битки, и отделните бои символизират определени народи. Мога да пусна една статия по въпроса с доказателствата, но незнам кога ще е това.

[КГ125]

Я ги остави тия щуротии.

[makebulgar]

Не са щуротии, а е наука. Цветовете на картите не са избрани случайно. Не е случайно и това, че са 52, че са разделени на 4 бои, и че за тях са избрани подобни символи.

[Пандора]

Според безспорното сведение в спомените на владиката Натанаил Охридски, българите в Македония наричали българите на изток "църни българи".

http://www.strumski.com/books/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8.pdf

стр.7 в средата

Обаче става въпрос за Самоков, а той не е чак толкова далеч. И къде минава тази граница тогава изток - запад. Черна Влахия пък , ако отнесем към Тесалия / юг - север ? / също не върви. Възможно е да има значение - "старши" като при казахите - младши, старши, среден жуз

[КГ125]

Хм, Самоков е част от тая черна България, но се казва, че наричали цялата източна България така - вероятно границата е там, където е и днес.

[Пандора]

Пише " "взаимни училища в Църна Бугария / така македонците наричаха България /." Като цяло нещо не ми харесва, малко сърбоманско ми звучи

[КГ125]

O, не, спомените са наситени с български дух. Просто е писал на охридски диалект.

[Пандора]

Сега като си помисля, възможно е една голяма река да служи за граница изток - запад, ляво-дясно. Въпросът обаче стои за народи, които не живеят в съседство, като власите от Влашко и Тесалия например. Затова и предположих старшинството като признак. Примерно старшите остават на място, младшите се разселват на ново място, поради невъзможност имотът да се дели или пък липса на такава практика.

[КГ125]

Възможно е, съвсем. Иначе пък генезиса на "двете Българии" е - едните от изток, другите, македонците с Кубер - от Авария, сиреч от запад..?

[Пандора]

По отношение на аварите и Македония няма топоним град или област България, поне известен, има само българско население. Чак Василий Българоубиец кръщава темата България.

А това пък вече е съвсем объркващо:

"

Константин Баграянородни, пък твърди че Бат Баян е плащал данък както на Аспарух, така и на Хазарите, но е имал право да води войни както той пожелае:

Черните българи плащат харадж (данък) на великите българи... които са близо до Кустандин и воюват с Рум (Византия)... Хазарите могат да нападат черните българи, но и черните българи могат да нападат хазарите "

И Анна Комнина внася термин "Велика Влахия"

Учудващо е, че волжския град и държава Булгар не е оцветен някак си Обаче пък арабските автори не използват такива епитети и макар че познават и едните и другите българи и даже може би объркват. Мисля си дали това не е византийска практика донякъде и за да не ги бъркат, а волжските те въобще май не познават. В руските летописи също това оцветяване липсва.

Редактирано Септември 25, 2015 от Пандора

[Aspandiat]

Обаче става въпрос за Самоков, а той не е чак толкова далеч. И къде минава тази граница тогава изток - запад. Черна Влахия пък , ако отнесем към Тесалия / юг - север ? / също не върви. Възможно е да има значение - "старши" като при казахите - младши, старши, среден жуз

Само че пък при тюрките "черен" значи "прост, обикновен" (кара будун, простият народ). Така че, ако се изходи от такава аналогия, "черен" няма как да е "старши", а "бял" - "младши", а ще е точно обратното.

По отношение на аварите и Македония няма топоним град или област България, поне известен, има само българско население. Чак Василий Българоубиец кръщава темата България.

А това пък вече е съвсем объркващо:

"

Константин Баграянородни, пък твърди че Бат Баян е плащал данък както на Аспарух, така и на Хазарите, но е имал право да води войни както той пожелае:

Черните българи плащат харадж (данък) на великите българи... които са близо до Кустандин и воюват с Рум (Византия)... Хазарите могат да нападат черните българи, но и черните българи могат да нападат хазарите "

Напълно ли си убедена, че точно К.Багренородни ще ползва подчертаните от мен думи?

[Пандора]

 

Обаче става въпрос за Самоков, а той не е чак толкова далеч. И къде минава тази граница тогава изток - запад. Черна Влахия пък , ако отнесем към Тесалия / юг - север ? / също не върви. Възможно е да има значение - "старши" като при казахите - младши, старши, среден жуз

 

Само че пък при тюрките "черен" значи "прост, обикновен" (кара будун, простият народ). Така че, ако се изходи от такава аналогия, "черен" няма как да е "старши", а "бял" - "младши", а ще е точно обратното.

 

 

По отношение на аварите и Македония няма топоним град или област България, поне известен, има само българско население. Чак Василий Българоубиец кръщава темата България.

 

А това пък вече е съвсем объркващо:

 

"

Константин Баграянородни, пък твърди че Бат Баян е плащал данък както на Аспарух, така и на Хазарите, но е имал право да води войни както той пожелае:

Черните българи плащат харадж (данък) на великите българи... които са близо до Кустандин и воюват с Рум (Византия)... Хазарите могат да нападат черните българи, но и черните българи могат да нападат хазарите "

 

 

Напълно ли си убедена, че точно К.Багренородни ще ползва подчертаните от мен думи?

Когато се ползват чужди източници, много често има разминаване в превода и тълкуването. Думата "кара" означава и "голям", което пък би могло да се тълкува и "старши". Разплитането най-вероятно ще се случи от разбирането на "велик". Например когато Московската държава най-сетне побеждава Златната Орда влиза в употреба "Великороссия". И Кубратовата държава е "Магна", вероятно защото не плаща вече данък на тюрките и аварите. Остава да разберем дали влахите от Тесалия плащат или не данък. Аз смятам, че точно това определение е византийско, а старшинството, което е друга практика, степна е погрешно оцветено или пък е придружено с цвят за отличаване на различните орди. И двете практики на названията се преплитат из източниците и връзката се губи. Иначе не виждам логиката на македонското "Црна България"

 

"Известния персийски географски трактат "Худад ал-Алам" (80-те години на Х в.) нарича тази общност с името "средищните българи" - тези, които са "по средата" между Волжка и Дунавска България? Те според този източен автор живеят на изток от славяните (Киевска Русия). Ако териториалното разположение на "черните българи", особено с оглед на най-населените райони на тяхната общност, е такова, то и миграциите към България на Дунав са не само възможни, но и напълно логични. "

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/gagauzi.htm

 

Редактирано Октомври 24, 2015 от Пандора

[проф. Добрев]

Да ... и другото е - защо цветове? И то така трайно в древната традиция на някои народи..?? То е добре да се проследи докъде стига на изток този маниер на назоваване..

Тук действа прабългарската Цветова Геосимволика, която е малко по-различна от общотюркската.

Тюркската изобщо и прабългарската в частност Цветова Геосимволика.pdf

[makebulgar]

Съществували легенди в с.Черни Вит, според които могилите в областта били правени от жидовците и от чернолатинците. 

[КГ125]

Тука в едно весело познавателно клипче се казва, че китайците деляли татарите на бели, черни и диви. Белите живеели оттатък Стената и били земеделци. Черните - по-на север и били номади ездачи. Дивите - още по-нагоре и били нещо страшно... 

Остава обаче пак - "бели" южни ли значи (съответно "черни" - северни), или по-уседнали, напреднали и т.н.? 

[КГ125]

 

[Skubi]

Според мен пък названието иде от там какъв е бил цветът на траумата. Например в Унгария има региони /и казват по славянско влиание/ където цветът на травмата след починалият е бялото. Вдовицат/а/ и роднините в чисто бели дрехи ходят до като не изтече срокът на травмата... Има жени които оплакват починалият и те също в бяло са облечени. До колкото знам и във Византия също е било така. Ако почине императорът, вдовицата никакви цветове не е носела. Само в чисто бели дрехи.....

Може би и това да е влияело за названията....

[Пандора]

On 8/9/2017 at 13:37, Skubi said:

Според мен пък названието иде от там какъв е бил цветът на траумата. Например в Унгария има региони /и казват по славянско влиание/ където цветът на травмата след починалият е бялото. Вдовицат/а/ и роднините в чисто бели дрехи ходят до като не изтече срокът на травмата... Има жени които оплакват починалият и те също в бяло са облечени. До колкото знам и във Византия също е било така. Ако почине императорът, вдовицата никакви цветове не е носела. Само в чисто бели дрехи.....

Може би и това да е влияело за названията....

Ако е свързано с погребален обряд, следователно е свързано и с остатъци от религиозни практики.

[КГ125]

Китайците наричали "бели татари" тези, които живеели на север от стената им и били земеделци, "черни" - тези, които живеели още по-на север и на запад от стената и "диви" едни, дето живеели още по- на север, но и на изток, съвсем към Сибир ..... 

Да не би това цветово разделение да е свързано с начина на живот? 

Редактирано Юли 22, 2018 от КГ125

[Amazonski]

Цитирай

Да не би това цветово разделение да е свързано с начина на живот? 

Аз съм срещал, че си е чисто указване на посока и/или географско понятие. Същото в българският е и с реките. Бели-Осъм(лява съставяща) и Черни-Осъм(дясна съставяща),  не са свързани с качествата на реките, а с това къде се намират спрямо този, който ги е кръщавал.  Бели Искър и Черни Искър и т.н. 

Редактирано Юли 23, 2018 от Amazonski