"Черните" и "белите" народи

[КГ125]

Може и да не е гатанка, а да има отговор, но аз не го знам. Чудех се дали в антична история или в средновековна да сложа този въпрос, тъй като това явление, за което ще стане дума е на границата между двете. Ако някой е помислил, че ще засягам междурасовата проблематика - няма

В различни исторически извори за периода от ранното средновековие или късната античност няколко народа са разделяни (дефинирани вътрешно част от тях) по един белег, който поне аз не мога да си обясня - "черни" и "бели". Преиодът на разделението е, както казах, ранното средовековие или късната античност. Иде реч все за народи от т.нар."варвари", с изключение на едни - власите, но пък те също могат да се причислят към останалите, тъй като са дефинирани така не като част от Рим, а в битността си на етнос без държава на Балканите. При тях може би названието е дошло отвън, такова наименование да им е дадено от другите околни народи, българи или сърби, но дали е така и за останалите?

И така:

черни българи - бели българи;

черни хървати - бели хървати;

черни власи (моровласи или мавровласи) (не съм срещал бели власи, но щом има черни, трябва да има и бели)

готи тетраксити (не съм сигурен за последните черни ли са или не са).

Каков можем да видим:

1/ периодът е, както казах, късната античност или ранното средновековие, все "варварски" за съответните народи;

2/ засегнатите народи са от или идват от Азия (като изключим спецификата при власите);

3/ народите са в "преддържавно" състояние, нямат си държава, когато носят това разделение;

Интересно знаете ли нещо за това странно не толкова поради "цветовете", но поради разпространеността си сред различни народи разделение или дефиниция.

Редактирано Януари 3, 2009 от КГ125

[Иванко Тертер]

Бели българи и хървати са тези които имат собствена държава и закон.

Черни българи и хървати са тези които нямат своя държава и закон /а са под робство, зависимост и им е наложен чужд закон/ - например бат Баяновите българи данници на хазарите са черните българи.

Черни власи от гореуказаното е ясно кои са /балахи под римска власт/.

Бели балахи /власи/ няма, тъй като не са имали своя държава и закон никога. Когато са имали те просто са българи /пример - ІІ българско -царство/

източници има много, особено в руски сайтове и български изучаващи старите българи и сарматите.

Разбира се думите "бяла държава", "бял човек" не са скорошни дискриминационни заемки, а са в речника на българите от хилядолетия. Затова е смешно, когато някои не го знаят. Последния случай беше, че министъра на правосъдието Теодосий Симеонов нарече Либия - "Либия не е бяла държава". Те се обидиха, че ги обижда на негри, а то е че просто са под робство хората там и затова е черна държава, диктатура. Не, че трябва от устата на министър и това да излиза, ама контекста е такъв, а не дискриминационен и расов.

[КГ125]

Да, да! :) Ако не те затруднява източници, плиийз.

А тезата е доста логична.

Редактирано Май 29, 2008 от КГ125

[Иванко Тертер]

http://www.protobulgarians.com/Kniga%20za%...tva%20preki.htm

В много документи от Киевска Рус и Волжска България по това време, българите живеещи в Хазария са наричани с термина “черни българи”. Смисълът на този термин може да се изясни ако вземем пред вид, че по-късно, източните области на Русия, които плащали данък на монголо-татарските завоеватели са обозначавани като “Черна Русия”, а западните свободни области като “Бяла Русия”. Вероятно в термина “черни българи” е вложен подобен смисъл, подчертаващ, че тази част от българите не живеят в собствена държава и не са свободни. Отчасти това се потвърждава от употребата на термина “Бяла България” за държавата на Волжските българи. По-късно, след кипчакизацията на волжските българи, тези исторически термини преминават в тюркската форма: “кара-булгар” за българите живеещи в Хазария и Ак Булгар за Волжско-Камска България.

http://borislav.digicom.bg/statii/Pamet.htm

Каква е историческата обстановка в Скития, наречена в “Джагфар Тарихи” Саклан /ЪЗъКъ ЛъНъ - род на азите лоно - т.е. поселение на азите/ през решаващия за приазовска Велика България 7 век. Знае се за съществуване на държавност в Скития поне от 4 в.пр.н.е. - царството на Атей, оцеляло до 3 век, унищожено от готите. Шестте региона на предкнижовна езическа тангриска Велика България, разположени на Север от Черно море, заемат по-голямата част от Южна Скития. /За федеративното устройство на Велика България вж. “Прабългарска съдбовност” - трето издание/. Първата област ЧъРъЮКъ - първи регион - царският регион на вихтуна ЧъРъ БъТъ - цар бате - т.е. първият голям баща и владетел на цяла България /Кроват, чорбаджия, с подобно словообразуване се получава и често срещаното в летописа бика - БъКъ - голяма жена - господарка, княгиня/ се намира в северна посока север и се нарича Черна България /Кара-Булгар в “Джагфар Тарихи”/, а подчинените му българи - черни българи. Столицата на Черна България е Батавил - БъТъ БъИЛъ - бате богатство - богатство на големия баща /подобно на Пела, Плиска, Буляр/, В летописа Батавил е наречен още “батавил Хорисдан” или Коростен/ЧъРъ ЗъДъНъ - царски стан, здание/, т.е. столица на царя, намирала се на мястото на днешния украински град Путивль.

http://www.bolgar.info/vb_articles.php

Старший сын Кубрата Батбай остался на своих землях, подчинившись усилившимся на востоке хазарам. С этими болгарами, известными в истории под названием "черные болгары", язык которых со временем был ассимилирован кипчакским, связывают современных балкар и карачаевцев (карачалы, т.е. черноликие)

http://oldru.narod.ru/biblio/kb_imp1.htm#12

Това е най-достоверния и съвременен източник. Константин Багрянородни, императора.

12. О Черной Булгарии[1] и о Хазарии (Наверх)

[Знай], что так называемая Черная Булгария может воевать с хазарами.

Знай], что Великая Хорватия, называемая "Белой", остается некрещеной До сего дня, как и соседние с нею сербы. /т.е. тази Хърватия която не е кръстена, тя е "Бяла" и даже Великата /!/ – значи със свой закон и своя държава и религия. Тези които са кръстени са под ромейска власт и закон/.

И др.

[КГ125]

много благодаря!

[Иванко Тертер]

много благодаря!

хубава тема. Добре, че я създаде. Иначе ми е в главата, ама май в нашата историография не е много залегнала. Браво на теб. Аз иначе чета булгарски, татарски, украински, руски и въобще всякакви исторически сайтове от Россия и свързаните с нея, та оттам знам че хората са много напред с историческите изследвания на тези явления /изключвам абсурдизмите за панславистки легенди и т.н./. Чета сериозните, а те са основани на много източници - римски, полски, арабски особено /!/, персийски и др. стари летописи. А и вътрешно булгарски и руски летописи.

[КГ125]

Ами цитирай ги тука )) Разбира се, то много тези подлежат на корекция, но от друга страна човек не знае какво и откъде ще му попадне.

[Иванко Тертер]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/fadlan.htm - ето например книгата "Путешествия Ибн-Фадлана".

Автора в самото начало на Х век е посетил Волжка България в състава на делегация на Багдадския халифат във връзка с приемането на мюсюлманската религия за официална. /Ее автор посетил Волжскую Булгарию в составе посольства аббасидского халифа аль-Муктадира (908-932 гг.)/.

От това по-любопитен и истински източник за историята на българите по Волга, здраве му кажи...

[Иванко Тертер]

http://members.tripod.com/~Groznijat/fadlan/fadl_index.html - ето и български.

[Иванко Тертер]

А най-ценния източник е народосъзнанието и самовъзприятието на народа през вековете. В този аспект в мой превод /не стреляйте в музиканта, свири колкото може/, Ви пресъздавам стихотворението за Родината на един съвременник на Пушкин и Раковски, патриота Мухамед Чокри Ал Булгари – писано във втората половина на ХІХ век:

Ода за Родината

от Мухаммед Гали Чокри Ал Булгари /1826-1889/

Ей братя, слушайте мен-

Всички под дланта на царя!

По-ясно е от ден,

Че името й е – Булгар!

Едната седма от света е тя-

Това е българска страна.

И с прякор “Русия” е тя,

Докато името й е – Булгар!

О приятели, без куртоазия:

Русия – това е България

Сибир, Европа, Азия-

Са границите ти – Булгар!

Земите на страна Булгар

Обширни са – това е божи дар!

Народа й – и млад и стар

Неизброим в страна Булгар!

Привърженици на исляма има

Живеят те в града и във околия

Мюсюлмани и неверни са в хармония-

Живота е такъв в страна Булгар!

За българите пиша стих,

В Уфа, Самара са мнозина

Е, а Казан е несравнима

Най-светъл град в страна Булгар!

И всички осъзнават без съмнение:

Булгар с имперско е лъчение!

Казан е огледално отражение,

И пази тайната им тя – Булгар!

Безчет са градове, село,

Земя Булгар не помни зло…

По хубаво цъфти от роза

Казан-престолна, о Булгар!

Наука е събрана в нея!

Най-висши мисли без съмнение!

Казан е озарен от вечен огън

На Колос с името Булгар!

[Warlord]

А като има Белоруси, защо няма и "черни руси"?

[Иванко Тертер]

А като има Белоруси, защо няма и "черни руси"?

Как да е нямало. Черни са тези под татарско владичество. Чети внимателно. Бяла Русия не е засегната от татарите - тя си е литовското княжество, а след това Жеч Посполита /съюз на полско-литовските княжества/

[Warlord]

Къде се споменават с това име?

[Иванко Тертер]

http://www.protobulgarians.com/Kniga%20za%...tva%20preki.htm

В много документи от Киевска Рус и Волжска България по това време, българите живеещи в Хазария са наричани с термина “черни българи”. Смисълът на този термин може да се изясни ако вземем пред вид, че по-късно, източните области на Русия, които плащали данък на монголо-татарските завоеватели са обозначавани като “Черна Русия”, а западните свободни области като “Бяла Русия”. Вероятно в термина “черни българи” е вложен подобен смисъл, подчертаващ, че тази част от българите не живеят в собствена държава и не са свободни. Отчасти това се потвърждава от употребата на термина “Бяла България” за държавата на Волжските българи. По-късно, след кипчакизацията на волжските българи, тези исторически термини преминават в тюркската форма: “кара-булгар” за българите живеещи в Хазария и Ак Булгар за Волжско-Камска България.

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/litv.htm - а тука е обратното, Черная Русь е именувана земята под властта на Тевтонците, а Белая Русь свободната от тях. Но принципа е един и същ /едните имат собствен закон и са свободни, другите следват чуждия закон и са в робия/. Тези които са под татарско и тевтонско са си черни Руси, а другите са си Бели Руси. По една случайност Белите не са били нито под тевтонско, нито под татарско.

[Подробнее см. Е.Е.Ширяев Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах. Минск, Наука и техника, 1991.]

[Warlord]

Ами възможно е. И точно тези бели руси ли са предшествениците на съвременните белоруси?

[КГ125]

Хм, не. По-скоро названието е географско. Разбира се, възможно е да има и потомци на старите.

Версията на Иванко е интересна. Другата е свързана с географските възприятия на хората от Азия. Смята се, че са изобразявали посоките в цветова - север е черен, изток е черен... Трудно е да се обоснове обаче. Сочи се, че така било при тюркските народи и се сочи че Черно море било на север от Турция, а Бяло - на запад. Има и други аналогии в тюркското азиатско пространтво. Само че още древните гърци наричат Черно море черно, така че... може и хипотетично да е.

ПП

Грешка - Понтос Евскинос не значи Черно море, нали?

Редактирано Юни 4, 2008 от КГ125

[Хърс]

Иванко Тертер: В много документи от Киевска Рус и Волжска България по това време, българите живеещи в Хазария са наричани с термина “черни българи”.

Очаквам тези “много документи” ако не да бъдат цитирани, то поне да бъдат посочени.

Разделението на източните славяни на великоруси (черноруси?!) и белоруси не е съществувало до 1922 г.

Това, че една част от страната е наричана Белорусия, не прави другата Чернорусия, като и съществуването на Белоградчик у нас не предполага опозицията му с “Черноградчик”.

Поздрави

[КГ125]

Така е, не предполага. Белград (а освен днешната сръбска столица има още няколко такива града), Белгород, Белоградчик - защо да не е поради цвета на местните камъни, например или на сградите си или на стените. Както Саркел (Бялата крепост), по-късно наречен от славяните Белая вежа.

Редактирано Юни 4, 2008 от КГ125

[КГ125]

Оказва се, че има и черни власи - мавровласи (за бели не се е чуло); Душановия законник говори за црни татари, но това може да е и проклятие.

[Smordo]

Струва ми се, че обяснението бял=свободен, черен=поробен не е стабилно. Я помислете тогава какво излиза: Бели и Черни Осъм = Свободен и Робски Осъм, Бели и Черни Лом и т.н.

В "Шестоднев" Йоан Екзарх използва думата "черен" като синоним на "крепък", тоест силен, здрав. Минава ли ви през ум, че всъщност Черна България може да е синоним на Велика България, който се е наложил по-късно и е изместил Велика България.

[Иванко Тертер]

Струва ми се, че обяснението бял=свободен, черен=поробен не е стабилно. Я помислете тогава какво излиза: Бели и Черни Осъм = Свободен и Робски Осъм, Бели и Черни Лом и т.н.

Едва ли този синоним може да се използва в географията и географски обекти. Белград и Черно море са със съвсем други значения. Белград - български град, Болград е същото. Черно море - поради тежките атмосферни условия за корабоплаване в него, особено в древността и примитивните тогава плавателни средства. Ставали са много корабокрушения, трудно море, смъртоносно - черно. Струва ми се добра географска логическа обосновка.

Съгласен съм за Черна България в посока Велика България, но това по една случайност съвпада точно с попадането на Велика България /Магна България/ под хазарско, а за другата по-късно под монголско владичество, откъдето именуването на Велика България с термина Черна си е в реда на нещата.

[Smordo]

Едва ли този синоним може да се използва в географията и географски обекти. Белград и Черно море са със съвсем други значения. Белград - български град, Болград е същото. Черно море - поради тежките атмосферни условия за корабоплаване в него, особено в древността и примитивните тогава плавателни средства. Ставали са много корабокрушения, трудно море, смъртоносно - черно. Струва ми се добра географска логическа обосновка.

Съгласен съм за Черна България в посока Велика България, но това по една случайност съвпада точно с попадането на Велика България /Магна България/ под хазарско, а за другата по-късно под монголско владичество, откъдето именуването на Велика България с термина Черна си е в реда на нещата.

За съжаление не мога да си намеря записките с куп тюркси думи с корен qara със значение на "силен, могъщ". Смятам, че просто Кара Булгар е късна тюркизирана форма или превод на Велика България. А в един момент - към ІХ-Х век вече са били забравили истинското значение и всеки под Кара Булгар е разбирал Черна България.

[Goro76]

Не очаквах по нещо отдавна известно да водите дискусия. Иванко, както обикновено развесели публиката със свободните си съчинения.

Черно, бяло, както горно и долно са свързани с посоките на света. Това е някаква много древна традиция за разграничаване в пространството на сравнително близки географски точки. Естествено съществуват вариации, поради което не може да има и единно тълкуване. Така например ако вземем р.Осъм, бели е на изток, черни на запад, но пък бяло море е на юг, докато черно е на север.

А иначе под Черна Русия в средните векове се е разбирал района около Лвов.

[КГ125]

Известно откъде?

(въздържайте се от лични оценки)

[Goro76]

Известно откъде?

От историята, как от къде. Само да добавя че към цветовете за посоките на света се отнася и червения.