Синдромът "Ицхак Рабин"

[Sham]

Да си министър-председател на Израел не е лесна работа.И нездравословна, преди всичко.Ако се върнем назад в миналото и стигнем до ден днешен, ще видим, че всеки министър-председател на Израел е попадал малко или много под натиска на определени сили.

Днес преговорите между арабските лидери и правителството в Тел Авив са в един много приятен, но и опасен стадий.Опасен не за арабите, те така или иначе нямат много големи надежди относно развоя на преговорите.Опасен стадий за Ехуд Олмерт, управляващият орган в Израел в момента.Защо?

Защото отново се появява синдромът ,тормозещ всички управляващи имащи “щастието” да потърсят диалог със Сирия и Палестинската автономия, синдромът “Ицхак Рабин”.Ако се върнем в далечната вече 1995г.и се сетим за събитията ,случили се тогава ще разберем много лесно каква участ може да споходи Ехуд Олмерт.През 1995г. Израел потъва в мълчание поради убийството на тогавашния министър-председател Ицхак Рабин.Младежът, фанатик от крайно десните течения в Израел, който убива Рабин, едва ли има представа, че това негово действие ще има толкова голям отглас в следващите десетилетия.Ясно е ,че в Израел нещата не вървят толкова добре, както се опитваше да покаже пропагандата през 90-те години, ясно е,че има нещо,което тормози управляващите в Кнесета.И всички погледи се обръщат към арабските съседи на страната и по-специално Сирия.Управляващите в Дамаск от десетилетия водят политика към Израел в стил casus belli - или в положение на война.От 1967г. насам отношенията между Израел и Сирия в най-добрия случай могат да се определят ,като “лоши”.

Днес, когато диалогът е подновен, по подобие на събитията през 1995г. , думата “мир” носи със себе си и голяма доза страх.Обществото в Израел се пита какво ли ще стане сега? Олмерт започна една опасна игра с крайно настроените религиозни течения в Израел и си плати за това- в момента го разследват за корупция.Явно стремежът към мир със съседите е гибелната точка за всеки управляващ в Тел Авив, а действията на опозицията на този стремеж са съвсем ясно доказателство, че някой няма интерес от мира в района.

Да видим обаче какво е положението с интересите.В момента САЩ губи по всички параграфи на политиката си.В синхрон с това отношенията Израел-САЩ са по-студени от всякога поради липсата на пълната подкрепа от страна на САЩ по отношение на Израел.И в тази атмосфера правителството в Тел Авив издиша.Или по-скоро изнемогва.Все повече младежи напускат страната с цел да не попаднат в армията, която урязва бъдещето им, все повече инвестиции се оттеглят заради нестабилния район, скандалите в кабинета се увеличават, а за капак на всичко многомилионното арабско население в съседните държави чака кръвожадно криза в Израел.Под подобен натиск Кнесета се тресе из основи.И няма как да е друго - подържаната чрез военна сила илюзия за непобедимост вече се разкъсва,а и тежи на вече измореното от конфликти население.В такава обстановка се появява отново синдромът “Ицхак Рабин”, защото от цялата работа ще си изпати най-много Ехуд Олмерт.За мнозина крайно десни лидери той извършва предателство в стремежа си за мир с Дамаск.

Преди години Ицхак Рабин си плати с живота за усилията си относно мир с арабите, неговият наследник Шимон Перес загуби скоро изборите след това,заради същите стремежи…Днес Ехуд Олмерт е разследван за корупция,скандалите в Кнесета се развиват един след друг, и усилията на противниците на мира може би ще бъдат възнаградени.Защото търпението на арабските лидери е на свършване,въпреки доброто желание.Дали Олмерт ще се предпази от проклятието на неговите предшевственици?

източник: Intidar.Блог на Руслан Трад

[simple_stupid]

"Да си министър-председател на Израел не е лесна работа."

на никой министър председател работата не е лесна

"И нездравословна, преди всичко."

не знам с какво повече работата на министъ-председателя на Ливан или на Сирия е по-здравословна

"Ако се върнем назад в миналото и стигнем до ден днешен, ще видим, че всеки министър-председател на Израел е попадал малко или много под натиска на определени сили."

всеки министър-председател на всяка държава е "попадал малко или много под натиска на определени сили."

"Днес преговорите между арабските лидери и правителството в Тел Авив са в един много приятен, но и опасен стадий."

преговори с евреи или с араби никога не са "приятни", поради манталитета и хлъзгавата природа на политиката им им. А какво остава еврейско-арабски преговори. Ото там иде и опасността, щото всяко и при двете страни е предпоследно.

"Опасен не за арабите, те така или иначе нямат много големи надежди относно развоя на преговорите."

те арабите и затова толкова водят преговорите, а се чудят що и другия преговаря със същата "надежда"

"Опасен стадий за Ехуд Олмерт, управляващият орган в Израел в момента.Защо?"

Олмерт сигурно е орган, но на мен по ми прилича на пиано...

"Защото отново се появява синдромът ,тормозещ всички управляващи имащи ”щастието” да потърсят диалог със Сирия и Палестинската автономия, синдромът ”Ицхак Рабин”."

що ли пък ми идва на акъла синдрома "Ануар Садат" за другата страна на преговорите.

"Ако се върнем в далечната вече 1995г.и се сетим за събитията ,случили се тогава ще разберем много лесно каква участ може да споходи Ехуд Олмерт."

да се върнем към още по-далечната 1978 година и да се сетим за "участта" на Садат през 1981.

може да се продължи лаф по лаф, но няма нужда...

"Преди години Ицхак Рабин си плати с живота за усилията си относно мир с арабите, неговият наследник Шимон Перес загуби скоро изборите след това,заради същите стремежи…"

Някоя арабска политическа сила, в която и да е наподабяваща демокрация в арабския свят, да е печелила избори с декларирано желание за мир с Израел...

"Днес Ехуд Олмерт е разследван за корупция,скандалите в Кнесета се развиват един след друг, и усилията на противниците на мира може би ще бъдат възнаградени."

Любопитен съм за примери на корупция в арабския свят и тяхната мотивация. В Ливан май противниците на мира, май изобщо не си играят с обвиненията, ами направо ги гърмят барабар с колите.

"Защото търпението на арабските лидери е на свършване,въпреки доброто желание."

Доброто желание за мир на арабите е добре известно и то минава през заличаването на Израел.

"Дали Олмерт ще се предпази от проклятието на неговите предшевственици?"

Това е въпрос, който може да се зададе и на много ливански политици например...

Всеки си има своите филии и фобии, това е повече от естествено. Всеки си има и своите предразсъдъци и предубеждения, които дори да не осъзнава напълно, най-малкото с добро желание, саморефлексия и размисъл, трябва да подозира, така че да не ги излага като на трансперант на площад, щото ще мяза като чекист на манифестация. Не че в пропагандата има нещо лощо, но когато е прозрачна е неубедителна и ... смешна.

[Sham]

Известна ли ти е съдбата на политици в Израел и политици в Сирия и Ливан? Надявам се да е.Ехуд Олмерт върви по много опасна линия и е на път да падне.Аз не знам нито един политик в Ливан и Сирия да е убит от собствените държавни служби.А Ицхак Рабин си беше жертва на МОСАД ,независимо,че момчето,което го уби е религиозен фанатик.Шимон Перес - отново -загуби изборите заради искането за мир с арабите.

Другото - за заличаването на Израел.Въпреки всичките правдиви причини арабите да искат това заличаване,за което Израел се "бори" доста добре от много години насам, в момента желанието за мир е над всичко бих казал.Най-вече се отразява зле на икономиката,знаеш го добре,поне се надявам.И след това на народа му е писнало от войни.Затова желанието за заличаване на Израел е вече по-скоро мит.Трябва да си сред тази среда,за да знаеш добре положението.Това че Иран иска нещо няма значение,то няма общо с арабите от нито една гледна точка.

Честно казано са ми интересни мненията на хора,като теб - на всички е ясно недемократичността на арабските режими.Но на никой май не му е ясно какво става в Израел нали? Примера със Садат -той е проводник на всичко друго,но не и на египетските интереси.

Дамй примери в Ливан за убийствата с коли и т.н.

П.С. темата не е за арабските лидери и техните минуси,а за самия Израел - прогнози какво ще стане сега,Кнесета какво ще избере да прави и правилно ли е решението на Ехуд Олмерт,затова нека се придържаме към темата.

Редактирано Юни 4, 2008 от Syrian

[simple_stupid]

"Известна ли ти е съдбата на политици в Израел и политици в Сирия и Ливан?"

известна ми е съдбата на политиците изобщо; с много малки изключения те завършват с настроението от крезовата реплика "Солоне! Солоне!"

"Надявам се да е.Ехуд Олмерт върви по много опасна линия и е на път да падне."

политиците в някой региони по-принцип вървят "по-много опасна линия". Башар Асад не върви по "по-малко опасна линия", макар тя да не е точно линията на Олмерт.

"Аз не знам нито един политик в Ливан и Сирия да е убит от собствените държавни служби."

И аз, но защото имам дълбоки съмнения относно "собствеността" на ливанските тайни служби. Инак не мога да допусна как е станало възможно убийството на Рафик Харири

"А Ицхак Рабин си беше жертва на МОСАД ,независимо,че момчето,което го уби е религиозен фанатик."

Ануар Садат го отрепаха "военни" на парад. Това че са ислямски фанатици, не означава, че това е било възможно без съдействието на египетските тайни служби.

"Шимон Перес - отново -загуби изборите заради искането за мир с арабите."

А ти не ми отговори, кои арабски политически сили прокламират на избори като цел мир с Израел.

"Другото - за заличаването на Израел.Въпреки всичките правдиви причини арабите да искат това заличаване,за което Израел се "бори" доста добре от много години насам, в момента желанието за мир е над всичко бих казал."

Това "за момента" е ключово в мисълта ти, а в "следващия" момент... Преди един месец, по време на баталиите в Ливан беше в съвсем друго настроение, далеч не толкова миролюбиво

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4055&hl=

След един месец може пак да нападнеш пацифистите, та нещата с мира и войната никак не са прости...

"Най-вече се отразява зле на икономиката,знаеш го добре,поне се надявам.И след това на народа му е писнало от войни.Затова желанието за заличаване на Израел е вече по-скоро мит.Трябва да си сред тази среда,за да знаеш добре положението.Това че Иран иска нещо няма значение,то няма общо с арабите от нито една гледна точка."

За това мога да се надявам само да си прав, щото разума може да вирее само при политика на икономическите интереси, а не при политика на емоционалните мераци. Доколкото обаче по някой географски ширини емоциите са далеч по-близки на човешката природа отколкото кой и да е "осъзнат" интерес, съм по-скоро скептичен.

"Честно казано са ми интересни мненията на хора,като теб - на всички е ясно недемократичността на арабските режими."

Всяко понятие може да се релативизира, "демокрацията" също. Аз го използвам в един определен смисъл на "европейски" стандарти, което не изключва разбира се, тяхното разминаване с "арабските" такива.

"Но на никой май не му е ясно какво става в Израел нали?"

честно казано мен Израел изобщо не ме интересува. изобщо не бих се занимавал с него, и с тази тема, ако всяка вечер не ме бомбардираха по новините с новини от там. (до колкото мога да схвана и голяма част от нещата се правят за да се влезе в новините. ) Това което обаче държа да кажа, че докато "тук" сме се загрижили за "добрите" от едните, изобщо не забелязваме как "злите" от другите са в настъпление, и в Газа, и в Ливан. Не можеш от единия да изискваш да държи мярата, докато другия да я прекрачва.

"Примера със Садат -той е проводник на всичко друго,но не и на египетските интереси."

"египетски" е като "демокрация", за теб "египетският интерес" не е защитен от Садат, за друг може да е друго. От твоя гледна точка сигурно е оправдано убийството му? По аналогия веднага можем да постулираме някакъв "еврейски" интерес спрямо който убийството на Рабин е оправдано.

Не оправдавам и двете убийства, и мисля, че с тях мира в Близкия Изток загуби много. Но всеки смята нещата за себе си.

"Дамй примери в Ливан за убийствата с коли и т.н."

е по-добър пример от убийството на министър-председателят на Ливан Рафик Харири няма; Съмнява ме да не знаеш, че беше убит с кола-бомба

а и той не е единствен

http://dariknews.bg/view_article.php?article_id=180824

"П.С. темата не е за арабските лидери и техните минуси,а за самия Израел - прогнози какво ще стане сега,Кнесета какво ще избере да прави и правилно ли е решението на Ехуд Олмерт,затова нека се придържаме към темата."

Напълно си прав. Само че Близко-източния конфликт има две страни, и ако забравим едната, а вземем от другата само най-лошото нищо няма да разберем. Апропо по тоя начин се прави пропагандата, което и исках да покажа.

[Sham]

Виж,ако можех и аз щях да убия Харири ,и имам достатъчно причини за това За примера с арабски лидер мога да ти дам- сегашния президент на Сирия е такъв пример ,дойде на власт и на събранието на партията след това каза,че ще търси начин за отваряне на границата с Израел.

Да,прав си -не съм миролюбив,и не го крия.Но дори на мен ми стана жал за израелците след толкова войни,атентати и прочие,което впрочем вреди и на самите араби и исляма.Аз не искам да има война в Близкия изток, трябва да се разберат един път завинаги,защото като човек с такава кръв се мъча,като слушам новини...

Редактирано Юни 4, 2008 от Syrian

[Spirit]

Моята прогноза: Олмерт пада от власт, Шаул Мофаз поема поста и за да се направи на "мъж" подобно на предшествениците си обявява война - този път на Иран. Става голям скандал, тъй като израелските самолети трябва да прелитат над арабски държави, за да стигнат до Иран. Иран връща с балистични ракети, Хизбула обсипва всичко от Тел Авив на север с ракети, Хамас подновява огъня, Махмуд Абас губи контрол над Западния бряг, тъй като е неспособен да спре израелската колонизация над Източен Йерусалим, иранските служби превръщат Ирак в касапница, Израел е принуден да подпише мир.

Резултатът: на Шаул Мофаз му се случва същото, като на Олмерт, евентуални териториални загуби от страна на Израрел, радикализация на Палестина и поемане на властта от Хамас, може някой друг преврат в Египет или Йордания, по-нестабилен от всякога Ирак, минимални поражения за иранската ядрена програма, тъй като основните ѝ компоненти са дълбоко под земята, а и израелската армия няма потенциала да направи съществен удар. Цената на петрола стига $200 за барел. В крайна сметка Израел и САЩ губят най-много. Точно в момента и Израелската, и американската политика са в задънена улица. Просто Израел изпуска нещата от контрол.

[Frujin Assen]

Спирит, забравяш САЩ. Ако Иран посмее да направи каквото и да е на Израел, американците окупиран Иран, следва касапница и в Иран и в Ирак.

[Spirit]

Спирит, забравяш САЩ. Ако Иран посмее да направи каквото и да е на Израел, американците окупиран Иран, следва касапница и в Иран и в Ирак.

Американците няма да окупират Иран. Много пъти са казвали, че ако нападнат Иран, ще ги ударят само от въздуха. Освен това САЩ няма нужния ресурс - на тях не им стигат войниците и парите само за Ирак и Афганистан, а да окупират огромния Иран, ще им трябват поне още два пъти толкова войска. И този път съм сигурен, че европейците няма да тръгнат с тях - даже и Великобритания.

[Sham]

Да се предвижда окупация на Иран засега е немислимо.Най-малко,както каза Спирит от икономическа гледна точка.Иран е огромен, освен че е огромен, в него живее население,което ненавижда запада.Да кажем,че САЩ влизат в Иран, печелят.И после? Тези земи ще поглъщат ресурси за стабилизарането им ,с което САЩ ще заглъзнат.Ако Израел обяви война на Иран Хизбула веднага удрят Сдерот и Хайфа, както става от няколко години насам.Палестинците също ще се възползват,ако съумеят да се обединят.Да не говорим ,че на Иран не им пука дали ще умрат,просто натискат копчето на ракети в посока Тел Авив и каквото стане.Срещу фанатици не се воюва...

Да не забравяме,че при евентуален удар срещу Иран много голям брой емигранти ще потърсят лична разправа.Това означава да стават безредици в Лондон,Париж,Хамбург,Мюнхен,Рим,Амстердам и още градове, в които има много емигранти.То тук има бивши членове на ООП, а какво остава за Европа и САЩ.

Редактирано Юни 24, 2008 от Syrian

[Spirit]

Само в Швеция по официални данни има 70 000 иранци.

[Frujin Assen]

Просто САЩ ще сгазят Иран както направиха с Ирак през 1991 и ще е достатъчно. Ако хизбула посмее да удари Израел следва брутален израелски удър, касапница в Ливан, тоя филм вече го гледахме.

[Sham]

Добре,явно е че картината там не е ясна.Първо САЩ не може да сгази Иран,както с Ирак.Иран в момента е много по-добре от 1991г. и на второ място Иран е държава на фанатици -и те мразят САЩ много,ама много и има защо.Иран е огромна държава,влядат ли там САЩ ще затънат отвсякъде.

2006г. всички очаквахме бруталния израелски удар по Ливан, но го изядоха брутално клетите евреи в Сдерот и Хайфа, и впоследствие подписаха мир.От друга страна,ако Израел нападне Иран ,Сирия напада Израел много вероятно,или поне няма да остави да преминат самолети над територията й.Самолетите минават през Йордания-ок.Но в Ирак има много бунтовници, и както каза един американски войник пред журналист на БНР "Мислиш,че там е това,което се дава по ТВ?Грешиш,там има съпротива и ни убиват всеки ден".

Ако САЩ ударят Иран или Израел го направи, на иранците не им пука да задействат ракетите, а знаеш че не се шегуват, не им пука дали са живи или мъртви.Нека не забравяме,че Иран и Сирия имат съюзници,в частост Русия.Също така Сирия е държавата с най-много химическо оръжие в района.

Не ви се иска да видите нещата и от другата гледна точка? Наистина ли смятате,че в Близкия изток са толкова изостанали и още са в Каменната епоха!?

[simple_stupid]

То не е много по темата, но и темата някак се измести, от мира, уйде у войната. Та бих споделил няколко тези, които бяха провокирани от мнения от тук, но не бих се хванал да ги защитавам особено разпалено. Само споделям.

Срещу фанатици не се воюва...

Теза 1: Воюва се точно и предимно срещу фанатици, защото с фанатици не може да се преговаря.

Това е по очевидност. Ако някой си мисли, че на моллите ще позволят да си правят бомби, очевидно приема желаното за действително. Рискът на допускане на подобна ситуация е несъразмерно по-голям от риска на конкретна конвенционална операция по минимализирането на риска.

Теза 2: Иранците като махнем пропагандата, която в момента излиза от режима на моллите изобщо не са антизападно настроени. Характерът на репресиите вътре в страната и начина на провеждане на избори е достатъчно показателен. Пример е точно иранската имиграция по света, която приемуществено е светска, опозиционно настроена към режима в Техеран, и която за разлика от арабската такава, се интегрира много по-успешно на запад.

Да не говорим ,че на Иран не им пука дали ще умрат,просто натискат копчето на ракети в посока Тел Авив и каквото стане.

Това важи единствено за моллите, не бих обобщил за всички иранци. Подобна е логика на терористите, което и говори са характера на режима в Иран.

Теза 3: Европа не е Фиджи.

Да не забравяме,че при евентуален удар срещу Иран много голям брой емигранти ще потърсят лична разправа.Това означава да стават безредици в Лондон,Париж,Хамбург,Мюнхен,Рим,Амстердам и още градове, в които има много емигранти.То тук има бивши членове на ООП, а какво остава за Европа и САЩ.

Искам да бъда максимално коректен. Тези неща не зависят от мнението на който и да било, и не зависят от конкретна воля и план, просто е Код на психиката, който се отключва. За това не са необходими години, а седмици, после историците се чудят как ли е станало...

Това за което говоря е следното. Ако в Европа, или у нас, някой ”бивши членове на ООП” или ”голям брой емигранти” решат да търсят ”лична разправа”, под което си мисля, че се разбира точно това което си мисля, твърдя че не просто някой, а всички бивши членове на ООП, и не много, а целият брой емигранти ще бъдат качени на евтини китайски надуваеми лодки и биха били пуснати свободно да се приберат у дома, от където те си решат, може и през Суец, може и през нос Добра Надежда. Това за което говоря е, че при едни такива ситуации няма Конституционен съд, няма лична отговорност, няма много мислене, а остава едната емоция. Това се е наблюдавало многократно както в цялата история, така и в Европа. Това не е добро, просто се случва. Затова бих посъветвал представителите на тази общност да си държат членовете в добро психическо здраве за да не ”изпушат”, с цел да не ”изпушат” и представители на мнозинството.

Наистина е забележително, мюсюлманите, и в частност арабите, колко много подценяват Европа. Пак искам да кажа, това на мен няма да ми харесва, на мене ми харесва спокойствието, но шантажа е противоречива тактика, щото може да се обърне и срещу шатнтажиращия. Нещата са на ниво колективна психика, то е като някой да скача особено настървено върху тънкия лед на търпимостта и толерантността, и след туй вземе та се изненада като цопне в студената вода.

Теза 4: Асиметричната война, като всяка война има две страни. Тежко на тази, която принуди асиметрично по-силната да приложи силата си.

Не ви се иска да видите нещата и от другата гледна точка? Наистина ли смятате,че в Близкия изток са толкова изостанали и още са в Каменната епоха!?

Това е много интересна гледна точка, очевидно смяташ че Сирия и Иран имат някакъв шанс срещу Америка. Честно казано не разбирам много от война и съотношение на силите, така че ще видим. При една война обаче загубите ми се струва че ще бъдат приемуществено, ако не изцяло, на сметката на Иран и Сирия, но те пък както твърдиш, не ги е страх да умират и се жертват с желание. Просто не знам...

[Sham]

Очевидно изобщо не си разбрал мнението ми,особено последната част!

А на мен наистина ми омръзна да чета мнения как сирия ще бъде унищожена,как Иран ще бъде прегазен.Стига толкова.Скоро ще се реши проблема и тогава ще се види какво ще стане.Рано или късно Израел ще отстъпи,защото на самите евреи им е писнало,за което говорят повечето млади хора в Израел.Една подарена държава никога няма да оцелее повече време.Омръзнаха ми пристрастните мнения и прочие.Иран няма да се даде ,като Ирак, защото хората видяха "демокрацията" на САщ.Плюя на тази демокрация,не ми трябва,тя е по-лоша и от най-лошия режим,защото те заблуждава,че си свободен!

Редактирано Юни 30, 2008 от Syrian

[Frujin Assen]

Просто съотношението на силите е такова. Израел не са смазали Сирия а САЩ -Иран не защото не могат, а защото за момента не го намират за необходимо.

http://www.centrasia.ru/newsA.php4?st=1140593100

[Sham]

Добре ,нямам нерви за повече спорене.Израел ще смаже всички ,САЩ ще доминира,съгласен съм,взимаме пуканките и да гледаме ТВ.