За хипотезата за еврейското предателство на Търново

[T.Jonchev]

Мост към Френкхисарския квартал трябва да е имало през Средновековието, може би дори повече от един. Що се отнася до укрепления, ми е трудно да кажа - сега поне няма никакви следи от такива. Но не е речено, че не е имало преди 6 века. Сега като се погледне от "Балдуиновата" кула, не се вижда абсолютно никакъв градеж. Казах и по-горе, че днес мястото е съвършено празно. Но през XIII-XIV век е имало градежи. Така че може би е имало и укрепления, логично е да е имало. А ако е имало стена, със сигурност е имало и порти - най-малко една, към която през реката е водел мост. Resavsky много правилно сочи, че иначе за да се отиде до този квартал, е трябвало да се прекосява цялата югозападна дъга на Царевец. Това може да се мине пеш или на кон, но надали оттук са преминавали търговски коли - улицата (а тя е добре локализирана и изследвана в тази част на хълма) е твърде тясна и в някои участъци - доста стръмна.

[mitaca]

Абе и аз смятам, че трябва да е имало мостове, но тъй като на схемата няма нищо, приех липсата, като даденост. Но добре нека да е имало мостове. С какво квартала става по-достъпен от например, еврейския? Или деснобрежния Нов град? Там атаката може да се проведе на широк фронт, а не на тесните мостове, които облагодетелстват повече защитниците.

[Стоедин]

Абе и аз смятам, че трябва да е имало мостове, но тъй като на схемата няма нищо, приех липсата, като даденост. Но добре нека да е имало мостове. С какво квартала става по-достъпен от например, еврейския? Или деснобрежния Нов град? Там атаката може да се проведе на широк фронт, а не на тесните мостове, които облагодетелстват повече защитниците.

''И с малки чукчета ние чукаме чакълчета. И с кирки, лостове поправяме мостове!''

Как точно евреина е предал Търново( Царевец)? Приех, че има предателство, съгласих се, че е евреин, но пусто любопитство не ме пуща Как го е сторил, проклетника?! Все едно коя е портата, не мога да си представя как се е случило. Сам ли е бил? Нощ ли е или ден? Подкупил е стражите или ги е ликвидирал? Евреин да отвори вратата към еврейския квартал е логично, но това не е фатално струва ми се, като имаме предвид интересния план на Търново. Царевец и Трапезица са силно укрепени и докато не паднат града не е превзет истински. Еврейски, латински(франкски), разни предградия и т.н. са гарнитурата, а не мръвката.

Заподозрени за предателство са Евтимий, Цамблак или друг висш духовник от една страна, а от друга военачалника на гарнизона и болярите от друга. Не изключвам и някой редови войн( група войници) да е предал крепостта от страх или алчност, но е по малко вероятно.

[Galahad]

Царевец по форма напомня триъгълник - единия връх е при Сечената скала, другия - при Лобната, а третия - при Френхисарската порта. Тъй че проникването от там не е толкова лесно - първо както се вижда е доста височко и стръмно, а второ там Царевец е стеснен, тъй че и при пробив ще е като в проход и малко хора ще могат да удържат много.

От гледна точка на гроба на първия протикнал турчин по-скоро ще е Малката порта или тайния проход там - те са при "Св. 40 мци", където му е бил и гробът.

От гледна точка пък на мястото на "тлавата на Адил Баба (евреина-предател) и Картала, то по-скоро ще е откъм главния вход.

Иначе казано - с легендите до никъде няма да стигнем.

А Шишман и в Никопол си е бил цар. Просто правителството си сменя резиденцията. Но вече е бил с много по-малка територия. За турците е бил полезен като буфер между тях и Влашко. След битката при Ровине (1395г.) обаче войната си се пренася във Влашко и такъв буфер вече не е бил необходим.

Иначе този "господин Търновски" за който се говори в онези заповеди по-скоро ще е Александър, защото в тур. извори превземането на Никопол се слага под една и съща година с Видин.

[resavsky]

Ако Търново беше капитулирал то не би се стигнало да разрушаване на царските дворци и Патриаршията а "40 мъченика" не би била обърата в джамия.И защо тогава е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий ако той е водил преговорите за капитулация?

[Galahad]

Смъртната присъда е по-късно и е възможно да е свързана с подготвяния поход от Сигизмунд. Иначе наистина част от черквите веднага стават джамии или са разрушени, което се случва в крепости превзети с щурм, а не с капитулация.

Ако Търново беше капитулирал то не би се стигнало да разрушаване на царските дворци и Патриаршията а "40 мъченика" не би била обърата в джамия.И защо тогава е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий ако той е водил преговорите за капитулация?

[mitaca]

А Шишман и в Никопол си е бил цар. Просто правителството си сменя резиденцията. Но вече е бил с много по-малка територия. За турците е бил полезен като буфер между тях и Влашко. След битката при Ровине (1395г.) обаче войната си се пренася във Влашко и такъв буфер вече не е бил необходим.

Иначе този "господин Търновски" за който се говори в онези заповеди по-скоро ще е Александър, защото в тур. извори превземането на Никопол се слага под една и съща година с Видин.

Не смятам, че Шишман е бил цар в Никопол. Няма логика. Защо турците са му простили, след като са взели Търново? И какъв буфер е той? Да заговорничи по-добре ли? А и кой е патриарха на "Никополското" царство? Щото се знае, че царство без патриарх не бива . И въобще цар или не цар, каква е цената която е платил? За да запази главата си и Никополския....санджак ? И още нещо, ако ще му прощават, че и цар ще го оставят за какво им е било да превземат Търново? Не е ли по-добре да сложат гарнизон там, за какво да се "расипва" града? По нагоре се спомена, че Шишман не е бил в Търново или е избягал, защото е имал Никопол откъдето може да продължи борбата. Ама имал ли е силици, а ако е нямал (и е нямал) турците не са били малоумни, да държат човек които толкоз пъти ги е лъгал и се отмятал.

От друга страна и Шишман е меко казано "непоследователен". Години е васал на султана и изведнъж се "издървя". И като се е "издървил" веднага свива знамената, а че ги е свил свидетелства поведението му след Ровине (предполагам и преди двата похода пак той е осигурил транспортните средства).

Не Шишман не е бил цар и в Никопол според мен е имало турски гарнизон .

[mitaca]

Ако Търново беше капитулирал то не би се стигнало да разрушаване на царските дворци и Патриаршията а "40 мъченика" не би била обърата в джамия.И защо тогава е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий ако той е водил преговорите за капитулация?

Ами доколкото знам, двореца не е разрушен, защото там е резидирал турския управник. Патриаршията не зная кога е разрушена, но музейната уредничка ми каза, че патриарх Евтимий е бил "въдворен" в "св.св. Петър и Павел" и е пренасял патриаршеския архив там (този дето го изгаря гръцкия владика). И чак след "възстанието" (тя се изрази първото Търновско възстание), или хайде бунта, чийто водач бил Евтимий е осъден на смърт заедно със 110-те видни люде. Неговата присъда е отменена за разлика от другите. Тя го датира 1395-та, но може да е било и края на 1394-та. Предполагам тогава църквите са били превърнати в джамии. По отношение на довода, че турците превръщат в джамии църквите на съпротивляващ се град или квартал, ще дам един пример. Акрополния хълм на Константинопол не се е съпротивлявал, но св. София е превърната в джамия - защото е била патриаршеска църква.

[resavsky]

Митак "Света София" е превърната в джамия защото Константинопол е превзет с щурм.А Евтимий е изгонен от патриаршията веднага след падането на града на 17 юли което е невероятно ако градът е капитулирал и са договерни някакви усолвия.Обърни внимание че Евтимий отива при "турския цар" чак след падането на града за да "изпроси милост за народа".Ако беше договорена капитулация щеше ли да се стигне до тази визита.Или в краен случай тогава Евтимий трябваше да припомни на турците условията при капитулацията а не тепърва да иска милост.За "Апостол Петър и Павел" - ами Цамблак използва думата "изпросил".Не "запазил" а "изпросил" - просиш нещо което нямаш.Очевидно при щурма тя също е паднала в турски ръце и се наложило Евтимий да я иска да бъде върната обратно.

[mitaca]

Ресавски, по тази логика всички църкви в Константинопол трябва да са превърнати в джамии, както и в Търново, което не е направено. Имах предвид, че когато е взет Константинопол, Акрополния хълм нарочно не е атакуван и е оставен, докато защитниците не са се евакуирали сами. А никога не съм твърдял, че Търново е капитулирал поне явно. Търново е обсаждан и превзет най-вероятно със щурм. Но Царевец, не (според теорията ми де ). Тои е обсаждан и "предаден" с помоща на българския цар, но без знанието на българския патриарх (защото Евтимий е нямало да се съгласи). Не зависимо как е бил паднал града, патриарха е трябвало да моли милост за победените. А ако не е знаел за договорената капитулация е повече от нормално. Пък и ако е имало "явна" капитулация, турците надали са спазвали "стриктно" у-вията, българския патриарх пък не е бил в положение да "настоява" или "припомня" (vae victis).

[resavsky]

Не Митак в турската стратегия не е влизало превръщането на всички църкви в джамии.Нито в Търново в Константинопол или пък в Одрин или Солун.Но виж най - големите и представителни задължително са превръщани в джамии."Св.40 мъченика" и "Света София" са достатъчно категорични докзателство.Теорията ти че Царевец е капитулирал след като са превезти останалите части на града е трудно приемлиева.На първо място именно там са най-сериозните разрушения - имам предвид царските дворци и Патриаршията които по всичко изглежда не са и възстановени повече.Специално царските дворци /които представляват и самостоятелно укрепление/ вероятно са превзети с бой защото по стените има са намерени множество остриета на стрели.Освен това повечето археолози откриват следи от голям пожар именно на Царевец / и то в югозападната му част около тази прочута Френкхисарска порта/.

[T.Jonchev]

Заподозрени за предателство са Евтимий, Цамблак или друг висш духовник от една страна...

Цамблак (имам предвид Григорий Цамблак) има алиби. Не е бил в Търново по това време.

[mitaca]

Не Митак в турската стратегия не е влизало превръщането на всички църкви в джамии.Нито в Търново в Константинопол или пък в Одрин или Солун.Но виж най - големите и представителни задължително са превръщани в джамии."Св.40 мъченика" и "Света София" са достатъчно категорични докзателство.Теорията ти че Царевец е капитулирал след като са превезти останалите части на града е трудно приемлиева.На първо място именно там са най-сериозните разрушения - имам предвид царските дворци и Патриаршията които по всичко изглежда не са и възстановени повече.Специално царските дворци /които представляват и самостоятелно укрепление/ вероятно са превзети с бой защото по стените има са намерени множество остриета на стрели.Освен това повечето археолози откриват следи от голям пожар именно на Царевец / и то в югозападната му част около тази прочута Френкхисарска порта/.

Защо да е трудно приемлива? Нима смяташ, че е атакуван първо и директно Царевец? Не виждам кам може да стане без да е превзет или фръзкия квартал или левобрежния Нов град. По бегли спомени (не съм бил на Царевец поне 2 години) се сещам за останки именно от периода на турския управник в бившия царски дворец (каменни барелефи с растителни орнаменти и арабско писмо). По отношение на разрушенията, това е ясно: доколкото разбрах разкопки не са правени в останалите части на града, а и да бяха, те са били малко или много населени за разлика от хълма (хълмовете). А Френкхисарската е в югоизточната част. На югозапад е сечената скала и тайния проход.

[resavsky]

Митак смятам че Търново представлява единна укрепителна система и не може да се сговори че ще падне Трапезица или Новия град а ще остане Царевец да речем.

[mitaca]

Митак смятам че Търново представлява единна укрепителна система и не може да се сговори че ще падне Трапезица или Новия град а ще остане Царевец да речем.

Ама аз за това пледирам отдавна. Цялата разлика идва от това, че смятам, че не може да падне Царевец преди кварталите. Другата разлика е, че Царевец (и Трапезица) може да се държат известно време, но при всичко положения са обречени, ако паднат кварталите. "Непристъпността" на Търново е в това, че града (ако падне града то поне Царевец), може да се държи доста дълго време при обсада, но ако има помощ отвън. Той е обсаждан на няколко пъти и не е падал по времето на ВБЦ (въпреки, че твоята хипотеза е интересна ; и не е лишена от логика). Но ситуацията през 1393-та е коренно различна. Тогава помощ няма от къде да дойде. Предполагам защитниците ясно са си давали сметка за това.

[resavsky]

Ако Иван Шишман не е бил в Търново надежда за помощ е имало.Можело да ес разчита на войските от видин или на унгарците /а защо не и на власите/.А почти със сигурност може да се каже че Иван Шишман не бил в Търново по време на обсадата.

[mitaca]

Ако Иван Шишман не е бил в Търново надежда за помощ е имало.Можело да ес разчита на войските от видин или на унгарците /а защо не и на власите/.А почти със сигурност може да се каже че Иван Шишман не бил в Търново по време на обсадата.

Не това е абсолютно несериозно. Ако ще се е разчитало на други, какво е правил Шишман 20-тина години. Воювал с власите. Срацимир няма начин да му помага (то той на кого е помагал ). Коалиция не се прави за 3 месеца, нито даже за година. А Търново година не може да издържи. Освен това Срацимир е васал на султана. Интересно е кога е вкаран турски гарнизон във Видин (предадения по-късно по време на похода на Сигизмунд). Дали през 88/89-та когато се смята, че Срацимир става васал (но тогава и в Търново е трябвало да има, а няма сведения за прогонване на гарнизона преди обсадата) или по-късно. Аз смятам, че гарнизона е вкаран след падането на ТБ-я. Въобще това с помощта "отвън" търпи критика отвсякъде. А е ясно, че Шишман не може да се справи със собствени сили. Ясно е сега, било е ясно и тогава.

[Стоедин]

Цамблак (имам предвид Григорий Цамблак) има алиби. Не е бил в Търново по това време.

Тайно се е промъкнал и е ''оключил'' вратнята, мизерника. И каво е това ''Цамблак''? На еврейско име ми прилича. Или арменец? Много е съмнителен този тип. За царя нито дума, а само за Евтимий. Били са комбина тия исихасти! Проклетници!

[Galahad]

Никопол при конкретните обстоятелства има едно важно предимство пред Търново - реката. Баязид и по време на обсадата на Цариград не разполага с флот като Мехмед Завоевателя. При други обстоятелства не е било толкова важно, защото българите са разполагали с флот като и другите дунавски държави. Но както се казва в тур. лет. бележка Баязид е искал кораби от Шишман за да премине реката. Ще рече, че Шишман е имал по-голям флот от това, което е можел да си позволи Баязид по Дунава. Затова при една обсада по вода е можело да се вкарват в Търново припаси и войска. Така за Шишман една обсада можело да продължи безкрайно, но не и за обсадителите. Това предимство оценяват и турците и центровите на трите санджака северно от Балкана са на Дунава - Видин, Силистра и Никопол. Разбира се вече противниците на турците не само е можело, но и са имали флот. Само че за успешна обсада вече трябвала по-добра подготовка.

Въобще това с помощта "отвън" търпи критика отвсякъде.

Мирчо удържа Влашко благодарение на помощта отвън. А подготовката на похода на Сигизмунд започва през 1394г. когато Шишман още е жив. А и К. Костенечки пише, че когато Баязид се перчел пред Стефан Лазаревич, ме казал, че с унгарска помощ нямало да постигне нищо и му посочил за пример бълг. царе като ги споменал и поименно.

Цариград подобно на Търново е бил разделен на укрепени квартали. когато турците проникват в града част от обособените квартали се предават. Сред тях и известния ни Фенер. Но явно Мехмед е замислял да остави някои черкви за християните, защото при превземането на града черквата "Свети Апостоли" (втората по големина) не е била пострадала и после е била дадена на патриарха. По-късно патр. Георги Схоларий доброволно я отстъпил за джамия, тъй като не можел да поддържа сградата, а и турците правели провокации за да бъде превърната в джамия.

[Thorn]

Какви помощи от Страцимир се сънуват? Нито е имал войски, нито е имал желание. Да не говорим, че не е невъзможно да участвал в обсадата на турска страна. Защото нещо много леко Йоасаф ходи да краде мощи веднага след превземането!

[resavsky]

Е Торн това става чак една година по-късно / получаването на мощите/.Ако войски от Видин бяха участнвали в обсадата щяха да получат мощите още през лятото на 1393 г.Защо са били Констатин и Йоасаф през 1394 г. в Търново можем само да гадаем.Но по мое скромно мнение е нещо свързано с наследството на търновските царе.Борба за легитимност.

[Thorn]

Е Торн това става чак една година по-късно / получаването на мощите/.Ако войски от Видин бяха участнвали в обсадата щяха да получат мощите още през лятото на 1393 г.Защо са били Констатин и Йоасаф през 1394 г. в Търново можем само да гадаем.Но по мое скромно мнение е нещо свързано с наследството на търновските царе.Борба за легитимност.

Хипотезата не е моя, чел съм я някъде, но в момента не помня къде.

[mitaca]

Е Торн това става чак една година по-късно / получаването на мощите/.Ако войски от Видин бяха участнвали в обсадата щяха да получат мощите още през лятото на 1393 г.Защо са били Констатин и Йоасаф през 1394 г. в Търново можем само да гадаем.Но по мое скромно мнение е нещо свързано с наследството на търновските царе.Борба за легитимност.

Обаче всичко това говори, че Срацимир е бил лоялен към султана и през 93-та .

[resavsky]

Зависи какво се разбира под лоялен.Видинското царство е на стратегическо място между сърбите,власите и унгарците потенциалните съюзници на Шишман.Баязид може да е изискал от Срацимир да внимава за евентуални техни коалиции и нищо повече.Дори един евентаулен неутралитет на Срацимир през 1393 г. би бил от полза за турците.

[Стоедин]

Зависи какво се разбира под лоялен.Видинското царство е на стратегическо място между сърбите,власите и унгарците потенциалните съюзници на Шишман.Баязид може да е изискал от Срацимир да внимава за евентуални техни коалиции и нищо повече.Дори един евентаулен неутралитет на Срацимир през 1393 г. би бил от полза за турците.

Много се разсейвате Оставете Срацимир и дайте да търсим доказатества за еврейското предателство. Има ли анлогични предания или документи за предателства извършени от евреи в хода на османското завоюване на Балканите? Или тук имаме прецедент?