За хипотезата за еврейското предателство на Търново

[Galahad]

пък при власите е малко мътно, но пък защо е трябвало да вадят чужди кестени, а и са воювали с/у Шишман.

Вероятната причина за похода срещу Търново е едно настъпление на власите срещу завзетите от Али паша земи на север от Балкана, като при настъплението стигат чак до Карнобат. По грамотите началото на Мирчовото управление се отнася към 1386г., но пък ББХ сочи, че по нареждане на цар Иван Шишман Дан воевода е бил екзекутиран на 23 септември 1393г., т.е. няколко месеца след Дан воевода. И тъй като Мирчо е сред основните противници на турците, а Дан се явява негов конкурент за влашкия трон излиза, че не само Баязид е режел патриаршески и болярски глави в подготовка за една по-голяма битка.

Освен това не е цар! Ако беше, как щеше да разреши изнасянето на мощите от предишната му столица (не вярвам на Баязид да му е пукало чия "собственост" да станат тези кости ) ? Нима няма църкви в Никопол? Къде му е патриарха? А и господин Търновски, не може да е Александър. Защото, ако беше Александър между 93-та и 95-та щяхме да имаме Цар Търновски и господин Търновски (не може да е бил управител на Търново, там е имало турски такъв). Не може да е след 95-та, тогава е приел исляма и то когато са водили баща му към дръвника. Иначе е щял да го последва. И става Искендер (който не може да е Търновски).

Само не разбрах откъде се черпят сведения, че Шишман е престанал да бъде цар? Заповедите нито са датирани, нито е посочено името на въпросния "господин Търновски". Тъй като Сигизмунд, К. Костенечки и ср. летописи наричат цар само Константин (Сигизмунд нарича Фружин само син на някогашния цар Шишман), то този "господин Търновски" ще е по-скоро Александър или Фружин. Иначе казано най-вероятно първенството е отстъпено на Константин, а "господин Търновски" означава владетеля на Търн. царство. Шишман е наричан цар и в сведенията за смъртта му.

Това наистина може да се случи в обикновенни жилища или даже в някои болярски (на по-дребни боляри), но не и в царския двор. Още в Плиска имаме някаква водопроводна с-ма, няма логика на Царевец да няма подобна, а да се е разчитало на бъчви, менци и т.н. не е много сериозно.

За разлика от Плиска, която е на равно място, Търново е на доста хълмист терен и по онова време си е било голям проблем как водата да се качи горе. На царя може и да са носели с менци, но за царската дворцова градина едва ли. Тъй че събирането на дъждовна вода си е било важно и си се е правело независимо дали има обсада или не. Петра, столицата на навутеите (там където във филма американският Индиана Джоунс уж намира Граала) да речем се е снабдявал с вода от иначе редките дъждове и дори просперирал продавайки я на преминаващите кервани. Разбира се това става в античността, когато технологиите са по-развити от средновековието и е имало една чудесно изградена мрежа са събиране и съхранение на вода.

Но интересното е, че макар да имаме сведения за превземането на Търново и намеци как е станало никой не споменава накакъв конкретен предател. В актовете на Цирагр. патриарх за ицпращането на Йеремия за Търн. митрополит съще не се казва нищо за това, как е паднал градът, нито за заточаването на Евтимий. А иначе на дълго и широко обсъждат да речем низвержението на видинския владика Касиан заради убийството.

А ето нещо интересно в сравнителен план - завземането на Видин от турците. Това е ясно как е станало - Баязид обещал, Страцимир повярвал, отворил вратите, а после султана муе взел съкровищата и го отвел в Бурса. Но в житието на Стефан Лазаревич не се споменава нищо, въпреки че той бил там с майка си и вдовицата на Углеша. Това сведение е във връзка с пренасянето на мощите. Та в случая естествено възниква въпроса дали на търновци някой не е обещал нещо подобно и да е станало като във Видин? Разбира се това е само въпрос за размисъл.

[Thorn]

Някъде бях чел, че възможно само Царевец да е бил отбраняван, а останалите търновски укрепления да са се предали доброволно.

[resavsky]

Торн това се твърдеше когато се приемаше че Трапезица е единствено и само религиозен център /тоест там е имало само църкви и манастири/ а не жилищен квартал.Днес знаем със сигурност че Трапезица си е напълно нормален жилищен квартал при това доста гъсто населен / щом с е имало почти 20 църкви и поне един манастир/.

[Thorn]

Торн това се твърдеше когато се приемаше че Трапезица е единствено и само религиозен център /тоест там е имало само църкви и манастири/ а не жилищен квартал.Днес знаем със сигурност че Трапезица си е напълно нормален жилищен квартал при това доста гъсто населен / щом с е имало почти 20 църкви и поне един манастир/.

Цитираха някакви източници, в които Трапезица се споменаваше като отделен град. Не е ясно точно какво са разбирали под Търнов във всеки конкретен случай.

[Galahad]

Цитираха някакви източници, в които Трапезица се споменаваше като отделен град. Не е ясно точно какво са разбирали под Търнов във всеки конкретен случай.

Евтимий в края на житието на св. Иван Рилски където пише, че там била построена черква на негово име (нищо че лъжливото овчарче я откри в Асенова махала). Предполагам, че ще е някоя от малките, защото се казва че царя избързал напред и започнал да я изгражда, като шествието изчакало със 7 дни в Кръстец.

Някъде бях чел, че възможно само Царевец да е бил отбраняван, а останалите търновски укрепления да са се предали доброволно.

В такъв случаи би трябвало да си запазят черквите. Но живота на Трапезица секва през ХVв., "Св. Георги" е била възстановена върху старите основи по време на тур. робство. За "СВ.Димитър" ми е трудно да кажа, защото от една страна май е имало и последващо зографисфане с гръцки надписи, а от друга страна, май е била извън шарамполните ограждение и при едно нападение кърджалиите успели да проникнат в тази част на града. Но пък също така в Търново са се запазили "Св. Петър и Павел" и 3 къщи до земетресението през 1913г.

[natan]

Легендата показва къде е щурмуван и превзет Царевец и откъде е посоката на удара.Станало е чрез поредния щурм в единственото място където може да се разгърне атака и щурмува стената,при т.нар.сега Балдуинова кула .Славейков пише за мястото на Кая-баши, през гдето, по предание, най-напред навлезли турци в Търново

Трябва да е срещу махалата Френкхисар. И 50/1 да са жертвите на турците към защитниците в един момент оредяващите с отслабващи сили защитници не са могли да се справят с покатерващите на стената турски пълчища.(имало е и християнски васали).На живо си личи ,че там си е една крепостна стена ,никаква природна недостъпност.Не е изключено да са използвали сапьори за подриване на стената.Има случай на подриване на цял един считан за непревзимаем остров,пак от турците в Егея,както и за подпалване разтопяване на варовикови скали.Запазена е и посоката откъдето идва ударът,запомнено като еврейско предателство. Съществуването на цял еврейски квартал в Търново по това време,с най-голямата синагога на Балканите,после разрушена, в махалата Френкхисар я указва.

[Galahad]

Прикачвам схемата с някои допълнения.

Търново се е състояло от няколко квартала - Царевец, Трапезица, Нови град (Асенова махала), Девинград (Къз-хисар), Латинския квартал и къщите на бадните между Царевец и Девинград. Последните практически си попадат в турски ръце още с идването на тур. войска.

[resavsky]

"Как се превзело Търново без цар" - Петко Р. Славейков

Знаете ли отде се е превзело Търново най-напред?

..

От Кесиккая до 200 или 180 мерки, разкрача, към Каябаш, дето е сега чешмата, оттам малко възсукано към пладне има една уличка и слазя към източната врата на бабукчийската чаршия. Току насред пътечката или на долния край тя е малко изкривена до бабукчийската чаршия и е навътре; там има една пенджера, току на прозореца железен отвътре има една глава от камък на гроб. Туй е главата на "Адил баба". Той се е вмъкнал в Търново най-напред от Каябаши надолу. Тука са го съзрели най-напред и се спуснали връх него, та го ранили, може би и убили, но подир него наскачали и други много и не могли да ги смогнат и те превзели Търново и останали вътре.

Казват, че на това място го бил навел някой си евреин от градска страна и като паднал там, отишел да го види де е ранен и познава ли го някой от българите, да го гонят, че тук, че там, та тука го стигнали и го убили.

[Стоедин]

"Как се превзело Търново без цар" - Петко Р. Славейков

Знаете ли отде се е превзело Търново най-напред?

..

От Кесиккая до 200 или 180 мерки, разкрача, към Каябаш, дето е сега чешмата, оттам малко възсукано към пладне има една уличка и слазя към източната врата на бабукчийската чаршия. Току насред пътечката или на долния край тя е малко изкривена до бабукчийската чаршия и е навътре; там има една пенджера, току на прозореца железен отвътре има една глава от камък на гроб. Туй е главата на "Адил баба". Той се е вмъкнал в Търново най-напред от Каябаши надолу. Тука са го съзрели най-напред и се спуснали връх него, та го ранили, може би и убили, но подир него наскачали и други много и не могли да ги смогнат и те превзели Търново и останали вътре.

Казват, че на това място го бил навел някой си евреин от градска страна и като паднал там, отишел да го види де е ранен и познава ли го някой от българите, да го гонят, че тук, че там, та тука го стигнали и го убили.

След Вазов, Славейков е най-добрия българси историк. На почетното трето място турям Цанев!

1. Вазов

2. Славейков

3. Цанев

Вече си представям идеалния учебник по история с посочения авторски колектив

[T.Jonchev]

АУ!

[resavsky]

Стоядине иронията ти е неуместна.Славейкове живял известно време в Търново и е положил доста усилия за установяване на истината по превзмането на Търново.между другото знаеш ли откъде идват тези прословути три месеца /продължителността на обсадата/.От Раковски който твърди че след три месеца обсада турците превземат крепостта с щурм.Само че кой знае защо в учебниците по история влиза само първата част от сведението на Раковски.А изрично сведение за капитулация на Търново нямаме.

[Galahad]

"Как се превзело Търново без цар" - Петко Р. Славейков

Знаете ли отде се е превзело Търново най-напред?

..

От Кесиккая до 200 или 180 мерки, разкрача, към Каябаш, дето е сега чешмата, оттам малко възсукано към пладне има една уличка и слазя към източната врата на бабукчийската чаршия. Току насред пътечката или на долния край тя е малко изкривена до бабукчийската чаршия и е навътре; там има една пенджера, току на прозореца железен отвътре има една глава от камък на гроб. Туй е главата на "Адил баба". Той се е вмъкнал в Търново най-напред от Каябаши надолу. Тука са го съзрели най-напред и се спуснали връх него, та го ранили, може би и убили, но подир него наскачали и други много и не могли да ги смогнат и те превзели Търново и останали вътре.

Казват, че на това място го бил навел някой си евреин от градска страна и като паднал там, отишел да го види де е ранен и познава ли го някой от българите, да го гонят, че тук, че там, та тука го стигнали и го убили.

В случая Славейков разказва предания, които е събирал в Търново и при някои от странстванията си. В интерес на истината понякога той е киритичен към своите разказвачи - като напр. във връзка с превземането на Стара Загора. Това, дето е издадено във връзка с падането на Търново обаче Слевайков го и писал във време, когато от една страна вече си е бил дагубил записките при опожаряването на Стара Загора, а от друга, дето се вика "старост-неродост". Тъй що се отнася до легендата му се губят някои моменти. Също трябда да вземем под внимание, че по онова време и са почнали да достъкмяват някои легенди - като тези, че вече е дошло времето България да се освободи от турско - става дума за бряста, за камбаната и за св. Петка/булката.

Каябаш означава начало, зачатък, глава на скалата. Кесик-кая значи сечената скела. На картата която прикачих съм сложил червената стрелка между двете. В откъса се говори за "главата на Адил баба". Самият гроб е бил на Картала, а гробът на Махмуд Фехти, който според легендата пръв е влязъл в Търново е бил в "Св. 40 мци".

Кое какво е обаче трудно ще разберем. Защото то едно че турците не са пазили кой знае колко, ама и след Освобождението подхода е бил съвсем нихилистичен. Главата от гроб може да е фрагмент от някой саркофаг вторично употребен за градежа на някоя сграда - напр. губи се главата от предполагаемия саркофаг на най-големия Иван-Александров син Иван Асен.

[resavsky]

Ако може да отворя една скоба - често се среща твърдението че обсадата на Търново е ръководена от сина на Баязид Челеби Сюлейман.Това едва ли е вярно.На първо място Базияд е роден 1360 г. и е невъзможно на 33 години да има син способен да командва армия.Объркаването идав от един руски летопис където е казано че обсадата на Търново е ръководена от Челеби.Ето го сведението:

"того же лѣта Амуратовъ сынъ Челюбій Амиря турскій взя землю болгарскую и градъ ихъ славный Терновъ, и царя ихъ и патриарха и митрополиты и епископы ихъ плѣни, а мощи святыхъ пожже и соборную церковь въ мизгить прѣтвори”.

Тук вероятво става въпрос за Баязид който е син на Мурад и носи титлата "емир"

[КГ125]

Цитираха някакви източници, в които Трапезица се споменаваше като отделен град. Не е ясно точно какво са разбирали под Търнов във всеки конкретен случай.

Спомняш ли си къде?

[resavsky]

Значи според мен по време на ВБЦ хълмът Царевец е носел името Търново - прекръстен от турците на Хисаря.Царевец май е изчислено чак от Иречек.

[Стоедин]

Стоядине иронията ти е неуместна.Славейкове живял известно време в Търново и е положил доста усилия за установяване на истината по превзмането на Търново.между другото знаеш ли откъде идват тези прословути три месеца /продължителността на обсадата/.От Раковски който твърди че след три месеца обсада турците превземат крепостта с щурм.Само че кой знае защо в учебниците по история влиза само първата част от сведението на Раковски.А изрично сведение за капитулация на Търново нямаме.

От кога да живееш някъде дълго време означава да си достоверен източник за нещо? Минало е бая време, за да има преки свидетели на събитието и дори правнуците им отдавна са били покойници. Една история се ражда и започва да расте също като човек, и се променя бавно, но в крайна сметка съществено. Славейков не е по-сигурен източник от мен в случая, защото и аз съм поживял в Търново и даже веднъж минах покрай Царевец

[resavsky]

Стоядине не знам как си представяш че едно събитие като превземането на Търново ще остане без спомен в народната памет.Още повече говорим за първата половина на 19 век.Славейков и Раковски са категорични че крепостта е паднала с щурм като изглежда са ползвали различни източници.За Славейков това е народната памет.За Раковски - не е ясно но вероятно е имал достъп до някакви документи да говори с такава категоричност.

[Galahad]

того же лѣта Амуратовъ сынъ Челюбій Амиря турскій взя землю болгарскую и градъ ихъ славный Терновъ

В случая си означава Баязид. Челеби наистина е титла на престолонаследника, но Баязид е бил наричан Челеби не само в славянските, но и в латинските извори (не знам обаче защо в днешните преводи на български толкова си падат да пишат вместо Челеби - Калапи или Цалапи с питанка след думата). Използва се от авторите от ХІV-ХVвек, по късното използване в ист. съчинения най-често се дължи на ползване на извори от отва време.

Османския емират е един от няколкото турски бейлъка, тъй че титлата емир също си е характерна за назоваването на тур. султани през ХІVв. (и нач. на ХV).

Иначе Славейков говори, че турчина, който му го е разказвал, го е чел в библиотеката. Но както казах, след влизането на руснаците в Търново библиотеката на Куршумли-джамия е била разбита и листите от ръкописите са използвани за амбалаж на чершията. Тъй че и това няма как вече да се провери.

[Стоедин]

Стоядине не знам как си представяш че едно събитие като превземането на Търново ще остане без спомен в народната памет.Още повече говорим за първата половина на 19 век.Славейков и Раковски са категорични че крепостта е паднала с щурм като изглежда са ползвали различни източници.За Славейков това е народната памет.За Раковски - не е ясно но вероятно е имал достъп до някакви документи да говори с такава категоричност.

Естествено, че ще остане траен спомен, но колко е достоверен? Колкото повече се отдалечаваме от събитието, толкова повече подробности ни се губят. При колективната памет отклоненията са още по големи според мен. Възможно е чисто теоретично хората от Самоводене или Арабанаси да имат по достоверни предания за събитието, отколкото самите търновчани от 19 век.

[mitaca]

Значи според мен по време на ВБЦ хълмът Царевец е носел името Търново - прекръстен от турците на Хисаря.Царевец май е изчислено чак от Иречек.

Нали не смяташ, че града Търново е само Царевец? Защото Царевец не е град, а аз и предполагам голяма част от пишещите тук използваме Царевец, за да обозначим хълма, като част от град Търново. Ясно е, че най-вероятно не се е наричал така по това време . А челеби не значеше ли - господин?

[resavsky]

Добре а как тогава се е наричал Царевец през Средновековието?

[Galahad]

Днес е 15 юли, а други ден е 17 юли. Иначе казано, дойде време да пусна статията на Славейков: КАК СЕ ПРЕВЗЕЛО ТЪРНОВО БЕЗ ЦАР

Тъй като раздела с легендите тепърва се попълва сложих и някои бележки, които на първо време довякъде ще компенсират липсата на останалите легенди, които са събрани във връзка с края на Второто царство. Но за съжаление всичко е доста пръснато из разни сборници и книги и трудно се събира.

Това, което ще забележете в статията е, че Славейков не възпроизвежда пряко казаното от разказвачите, а му дава своя обработка. Този проблем при народните песни се среща много рядко, но там дето не е в мерена реч, обикновено обработката е голяма.

[galalex]

Не проумявам, как "факти" могат да бъдат наричани "хипотези". Факт е, че евреите държат в ръцете си повечето /да не кажа всички!/ медии в света, включително и в БГ. Факт е, че евреи са се намесили при "изваждането" и "прибавянето" на цели книги в Стария Завет. Факт, че евреите не са били доволни от нарастващата по онова време роля на Българската държава в религиозния /в частност православния/, политическия и културния живот на Балканите, а и в Европа като цяло. Факт е, че висшия Синедрион на евреите наглася така нещата /по лукавство и нагласяване на събития нямат все още равни на себе си в света!!!/, че Сара се жени за българския цар.

"Хипотеза" е нещо създадено на базата на научно, експертно ниво от съответните учени, които /ФАКТ!/ получават титлите и дипломите си от същите тези еврейски цензури!!!. Така че - искат или не искат - играят по музиката, дето им свирят същите тези дето са им дали дипломите!

А тук става въпрос за Вазов, Славейков - все хора които са живяли по време когато все още е нямало ЕВРЕЙСКА цензура!!! И ако тези светли български мъже наричаме лъжци, значи нямаме право да се наричаме българи! Аз не ги наричам лъжци, а напротив - хора които са говорили и са писали в произведенията си само истина!

Така, че еврейското предателство на Търново не е хипотеза, а факт! Естествено - оборващи този факт - дал Господ! Колкото щеш! Сам Иисус е казал: "...И даже сам Илия и всички пророци да слязат на земята - ако не искат да повярват - пак няма да повярват!"

Така че - който не желае да приеме този факт - и с очите си да го види - пак ще пее онази, другата песен - че е хипотеза, а не факт...

Бог да пази България!

[Самолет 005]

Не проумявам, как "факти" могат да бъдат наричани "хипотези". Факт е, че евреите държат в ръцете си повечето /да не кажа всички!/ медии в света, включително и в БГ. Факт е, че евреи са се намесили при "изваждането" и "прибавянето" на цели книги в Стария Завет. Факт, че евреите не са били доволни от нарастващата по онова време роля на Българската държава в религиозния /в частност православния/, политическия и културния живот на Балканите, а и в Европа като цяло. Факт е, че висшия Синедрион на евреите наглася така нещата /по лукавство и нагласяване на събития нямат все още равни на себе си в света!!!/, че Сара се жени за българския цар.

"Хипотеза" е нещо създадено на базата на научно, експертно ниво от съответните учени, които /ФАКТ!/ получават титлите и дипломите си от същите тези еврейски цензури!!!. Така че - искат или не искат - играят по музиката, дето им свирят същите тези дето са им дали дипломите!

А тук става въпрос за Вазов, Славейков - все хора които са живяли по време когато все още е нямало ЕВРЕЙСКА цензура!!! И ако тези светли български мъже наричаме лъжци, значи нямаме право да се наричаме българи! Аз не ги наричам лъжци, а напротив - хора които са говорили и са писали в произведенията си само истина!

Така, че еврейското предателство на Търново не е хипотеза, а факт! Естествено - оборващи този факт - дал Господ! Колкото щеш! Сам Иисус е казал: "...И даже сам Илия и всички пророци да слязат на земята - ако не искат да повярват - пак няма да повярват!"

Така че - който не желае да приеме този факт - и с очите си да го види - пак ще пее онази, другата песен - че е хипотеза, а не факт...

Бог да пази България!

Ако трябва да бъда лош - ще кажа: Факт е, че православието много ти е промило мозъка. Но аз не искам да съм лош с теб, защото уважавам всяко мнение, без значение, колко несъгласен съм с него.

Когато някой ми каже нещо, аз винаги се питам, защо ми го казва?

Защо ми казваш това за евреите и ми забраняваш да мисля по друг начин, та даже и евреина Христос намеси. Нима искаш да ми кажеш, че трябва да хвана гаубицата и да трепя евреи? Факт е, че някои боголюбиви хора не са никак човеколюбиви. Не ми се ще да вярвам, че си от тях!

Фактите са си факти! Но тълкуването на фактите, което хората правят тук, се нарича обсъждане и стремеж към разбирателство, а само стремежът към разбирателство води до истината. Останалото е победа в името на истината, но няма нищо общо с нея. Защото факт и истина са две различни неща!?! Или може би ти смяташ, че греша...

Понеже очаквам, че ще се излее един тон помия върху мен, искам да ти кажа, че последното нещо, което съм си наумил, е да защитавам евреите. В няколко постинга отпреди съм го заявил... Забавно ми е да гледам, как хората вярват предано на теориите за световния заговор срещу човечеството и християнството в частност...

Между другото, знаеш ли, че руският патриарх КирИл носи един от най-скъпите часовници в света - диаманти, платина, злато, каишка от крокодилска кожа? Това е ФАКТ. Не разбирам само дали този факт е част от някой световен заговор за изкупуване на скъпите часовници, продавани от евреи, разбира се...

[Хърс Златния]

Без да предизвиквам никого, но знае ли някой от вас за подобни случаи в средновековния свят - а именно предателство или враждебни действия на пета колона по религиозен и национален признак?

В случай, че подобни инциденти са се случвали и другаде, нещата придобиват съвсем друг вид.