За хипотезата за еврейското предателство на Търново

[RIZAR]

'T.Jonchev' post='46965' date='Wed Feb 11, 2009 4:09 pm']Кой въобще тук твърди, че исихастите са се вторачили в една точка и нищо не ги интересува - дори бомби да падат наоколо? Би било същото, както ако някой твърди, че монасите (неисихасти) не престават да молитствуват по 24 часа в денонощие. Подобни практики никога не е имало на Балканите.

Но няма как и да се съглася с твърдение, че "св.Евтимий до последно брани столицата", както казва Рицарят. Подобен израз не подхожда за духовен водач, а точно за военачалник. Истината е, че много хора си представят точно по този начин Евтимий в дните на обсадата - като командващ гарнизона. И за тази представа основна заслуга имат тъкмо заявления от типа на горецитираното.

Йончев , простете   ме , добре  може би малко ,защото изразните ми средства са по натоварени с военна терминология , прозвучах едва ли не ,че св. Евтимий е бил на крепостните стени с меч в ръка . Нали все пак не ме смятате за толкова  елементарен първосигналист .

Св. Евтимий е бранел  Търново с духовен меч , това  личи и от упрека му към турчина ,че първо е заклал неговите духовни чада - истинските военноначалници на гарнизона и крепостта .

[T.Jonchev]

Йончев , простете   ме , добре  може би малко ,защото изразните ми средства са по натоварени с военна терминология , прозвучах едва ли не ,че св. Евтимий е бил на крепостните стени с меч в ръка . Нали все пак не ме смятате за толкова  елементарен първосигналист .

Св. Евтимий е бранел  Търново с духовен меч , това  личи и от упрека му към турчина ,че първо е заклал неговите духовни чада - истинските военноначалници на гарнизона и крепостта .

Абсолютно приемам.

[RIZAR]

Знае го и съвременната наука за духовните движения на Балканите, която очертава няколковековна парабола на НОВОМЪЧЕНИЧЕСТВОТО от края на XIV до края на XIX век.

Това религиозно движение е инспирирано от монасите в Света гора в усилието им да опазят християните от доброволно приемане вярата на господарите. На Атон бива организирано и училище за новомъченици, където чрез примера на Христос, “жертвен агнец”, ги възпитават мистично и ги подготвят психологически за предстоящите мъчения. За място на саможертвения им подвиг избират най-оживените центрове на империята.

[Самолет 005]

Здравейте!

Влезнах в темата съвсем случайно, защото четейки напосоки във форума, тя се появи най-отдолу като някакъв линк. Четох я съсредоточено до 4-та страница и се уморих!

И аз искам да кажа нещо обаче! Няма само вие да казвате!

Първо, аз не съм историк и много малко съм чел история и изворов материал.

Второ, аз съм семиотик и търся логиката на нещата, която логика дори и да не намеря, намирам за твърде логично, защото логиката може да бъде на моменти и нещо хлъзгаво и тъкмо си помислиш, че си стъпил здраво и вземеш, че се изтърсиш.

Трето, любимият ми научен метод е методът на прагматизма, чиято основна сила е в липсата на абстрахиране и абсолютизиране, тоест нещата са "и тако и вако", стига да знаеш, кой се е засилил към "и тако" и кой се е засилил към "и вако", а да не говорим, че винаги има и трети вариант... Прагматизмът ме е научил на разбирането, че историята се пише заради бъдещето, защото миналото е кофа с пепел...

Четвърто, за българите винаги ще има трудни разговори особено когато в тези разговори са замесени турци, евреи, руснаци, гърци и православие.

Дотук с интродукцията! Започвам да ги нижа едни мъдрости по темата:

Когато започнах да чета началото на темата, бях любопитен да намеря нещо повече за роднинските връзки между главните действащи лица в тази историческа драма. В историческите публикации много се пише за обективните причини, но не и за субективните. Обикновено сме чели за това, как на Балканите се появяват стотици малки княжества и царства, с големината на Кюстендилски окръг и как мощната Османска империя ги глътва. Това вярно ли е, като обективна причина?

Ако е вярно, а аз смятам, че е вярно, защото съм го чел, изказано от големи историци, то какво значение има един евреин, една малка вратичка и една легенда? Значението е дотолкова, доколкото някой иска да докаже, че за кардиналния ход на човешката или на българската история, това са неща от значение. Аз намирам, че те са от значение, но само, доколкото е важно в кекса да сложиш един прах вания, за да не ти мирише сладкиша на кокоши яйца и курошинки, а на ванилия... Моята ванилия обаче, в моя кекс, се казва не Сара, нито Лазар Коен, нито Филип Димитров, а още по-малко Збигнев Бжежински (аз отдавна не вярвам на "Теорията за конспирацията", защото от 50-и-кусур-годишния си живот съм разбрал, че хората не можем да пазим тайна, дори и когато "хората" са от богатото еврейство!), та моята ванилия беше интересът ми към ролята на еврейската върхушка по онова време, но мислех тази роля, да я вплета логично в развитието на големите събития (малките царства и феодалства с голямата империя). Еврейското име, което много ми залипсва в темата, четейки я до четвърта страница задълбочено и до осма сраница по диагонал, е това на полуеврейката (ако изобщо е полуеврейка, но все пак името и' е еврейско) - Тамар или Тамара! А, турското име, което абсолютно много ми залипсва, е Баязид І (син на Мурад І) - ако греша, моля поправяйте...

Тамара е сестра на Иван Шишман и забележете - съпруга на Баязид. Да си съпруга на Баязид, не е като да си съпруга на Манго или на Хасан, нито е като да си Зорка Първанова или Хилари Клинтън. Да си съпруга на Баязид означава, че твоя брат Иван Шишман е васал на Баязид и когато Баязид тръгва към Ангора (или съвременна Анкара) да си прави още недоправената Османска империя - български, сръбски и албански васални войски се бият редом с турските си "братя", за да громят някакви други турскоезични конкуренти "небратя", устремили се към власт и земя. Така че Баязид и Иван Шишман отдавна си имат вземане даване по роднинска линия. Освен това, коя е майката на Баязид - тя византийска принцеса ли е? (Това дори и многознайко като мен не го знае!) Ако е византийска принцеса, то завземайки територии на Византия, Баязид просто си връща милото и родно майчино Бусманци... а Константинопол е нещо като да си върнеш Витошка, ама обрана от венецианците, както вече се отбеляза в темата. Е, ама Баязид вярвал не в Христос, ами в Аллах... Ама кой ти гледа дали вярваш в бог Тутункьо, когато става дума за много злато и дворци... Това, което исках да кажа и е важно за мен, е, че Търновското царство е било васално на Баязидовата пред-империя. Защо е важно да си васално княжество - вие исках да ми кажете... Къде са евреите - вие исках да ми кажете... къде е Тамара в играта с Иван Шишман и Баязид - ами няма я! Вероятно не е и важна... сигурно си е умряла безславно в харема на Баязид... но са важни последствията от женитбата и това да си васално княжество означава, че си обречен един ден от васално княжество да станеш едно голямо нищо, да те хване липсата... или обратно (ти да глътнеш империята, ама това не се е случило). Освен това Баязид прави един българско-еврейски принц главен градоначалник на черноморския град Самсун. И го прави началник, защото българският принц приема исляма. Този български принц се казва Александър... Кой е той, така и не мога да разбера. Очаквах вие да знаете?

Лошото е, когато темата се превърне в част от скучната пиеса, изказана от поговорката на руските евреи "Если в кране нет водый, ее выпили жидый!" (Ако в чешмата няма вода, значи са я изпили евреите!). Вероятно има и виновни евреи, вероятно е съществувал Лазар Коен, вероятно е отворил вратичката и след това е бил убит от Баязид, но не Лазар Коен е виновен за падането на България под васалитета на Османската империя... Просто турците са били по-силните за деня... За това ли говорим или за това, че евреите са направили турците по-силните на деня. Не! Евреите не са направили турците по-силните на деня. Те просто са се приспособили към този случил се вече факт!

[Хърс Златния]

Когато започнах да чета началото на темата, бях любопитен да намеря нещо повече за роднинските връзки между главните действащи лица в тази историческа драма. В историческите публикации много се пише за обективните причини, но не и за субективните. Обикновено сме чели за това, как на Балканите се появяват стотици малки княжества и царства, с големината на Кюстендилски окръг и как мощната Османска империя ги глътва. Това вярно ли е, като обективна причина?

Ако е вярно, а аз смятам, че е вярно, защото съм го чел, изказано от големи историци, то какво значение има един евреин, една малка вратичка и една легенда? Значението е дотолкова, доколкото някой иска да докаже, че за кардиналния ход на човешката или на българската история, това са неща от значение. Аз намирам, че те са от значение, но само, доколкото е важно в кекса да сложиш един прах вания, за да не ти мирише сладкиша на кокоши яйца и курошинки, а на ванилия...

Когато прочетох горния текст на Самолета 005 направо се просълзих от умиление. Говоря съвсем сериозно. Наистина се просълзих. Припомних си за началното училище и разясненията на тогавашната ми учителка – другарката Иванова (тогава обръщението беше „другарка”, а не „госпожа”).

Та другарката Иванова, кой знае защо, беше решила, че дори и на децата в трети клас трябва да им бъдат разяснени основните положения на „диалектическия материализъм” и „историческия обективизъм” – главни философски стълбове в учението за хода на историята, развито от тримата вождове на световния пролетариат – титаните Маркс, Енгелс и Ленин.

Толкова е по-голямо умилението ми днес, когато след толкози години написаното от Въртолет 005 отново ме върна в чудесното време на детството! За мен то беше наистина чудесно, благодарение на родителите ми.

Та другарката Иванова с плам ни излагаше учението на вождовете, където ролята на личността в историята, както благоволи да се изрази и Презокеанският лайнер 005, се свежда до „щипка ванилия”, „стрък мерудия”, „малка кокоша курешка” или да си го кажем направо „едно голямо НИЩО”.

Според това учение, например, появата на личности като Левски и Бенковски не е имала никакво значение за хода на историята и избухването на Априлското въстание. То пак щяло да си избухне и пак щели да се появят някакви водачи, защото били "назрели историческите условия за това". Пак според тази теория, именно историческите условия (некакви си условия!!!), а не личностите, движат историята. Същите тези „назрели исторически условия” създават дори и исторически личности в подходящия момент.

Да продължим с примерите: Според тази интересна „теория”, ако не е бил Спартак, въстанието на Спартак пак е щяло да си избухне, щот били назряли историческите условия, само че сигурно нямало да го води Спартак, а Хасан, дет живей през барата, например. Така и с България, според "Самолета" – тя тъй или иначе си падала под турско – със или без вратички и кепенци на крепостната врата;

Или пък Втората световна война – тя тъй или иначе си избухва – Хитлер Митлер немат никакво значение! Ако не е бил Хитлер, щял да бъде Хасан. Войната пак си избухва!!!

Как ви се вижда тази „теория” дами и господа форумци?

Ще бъда откровен с вас. Лично на мен ми звучи като приказка за малоумни или ако употребим съответния синоним – за кръгли идиоти.

Разбира се, никой не отрича ролята на „обективните исторически условия”, но ролята на личността, според мен, е СЪЩЕСТВЕНА. До такава степен съществена, че именно нейната воля в конкретните условия предопределя хода на историята и съдбините на народите за хилядолетия напред.

А защо да не споменем и ролята на случайността. На голата, малка, глупава случайност (включително олицетворявана от конкретна личност), която работи напук на всички „обективни назрели исторически условия” и позволява или не позволява на нещо да се случи!

Разглеждайки хода на историята между горните три неща – 1.личността и нейната воля, 2.историческите условия и 3.„глупавата” случайност трябва да се търси разумен и приемлив баланс. И в рамките на този баланс тежестта на отделната личност е ДОСТА СЪЩЕСТВЕНА, повярвайте ми.

[Самолет 005]

Така и с България, според "Самолета" – тя тъй или иначе си падала под турско – със или без вратички и кепенци на крепостната врата;

Господин Хърс!

Бързам, тичам и ще си изпотроша краката да ви избърша сълзите на умиление с бяла копринена кърпичка обшита с дантелки. Всъщност аз изобщо не казвам това, което вие твърдите, че казвам. Това, което вие твърдите, че казвам, са си ваши интерпретации. Всеки има право на интерпретации, но не ми вменявайте нещо казано или някакво отношение към съфорумците. Говоря в хумористичен стил, но това не означава, че имам съфорумците за идиоти. Това вие го твърдите...

Все пак за форумците отново отбелязвам - оставете Хърс да си интерпретира и да си разбира както иска и както може, казаното от мен. Вие си помислете за същественото, което казах... А това, което Хърс каза, е за другарката му Иванова и за това, че съм бил Въртолет, Презокеански лайнер и още други дреболии...

Нали така?

P.S. Обидно е все пак, когато те наричат Въртолет, а не Вертолет...

[Самолет 005]

...Еврейското име, което много ми залипсва в темата е това на полуеврейката (ако изобщо е полуеврейка, но все пак името и' е еврейско) - Тамар или Тамара! А, турското име, което абсолютно много ми залипсва, е Баязид І (син на Мурад І) - ако греша, моля поправяйте...

Тамара е сестра на Иван Шишман и забележете - съпруга на Баязид...

Абе, защо не ме поправяте!

Сега разбирам, че Кера-Тамара е полусестра на Иван Шишман и не е дъщеря на Сара, а на първата съпруга (влахинката, тоест българката) на бащата на Иван Шишман. На всичкото отгоре не била съпруга на Баязид, а на баща му Мурад... Както Хърс казва - много са важни личностите в историята. И аз това казах, ама Хърс не ме разбра. А вие си мълчите и не ме поправяте - и това ми било съфорумци. Аз затова съм си написал такъв подпис отдолу! Мълчите си, значи!

А защо Баязид е кръцнал главата на Шишман, си остава исторически неизяснено. Той Баязид е кръцнал и главата на брат си Якуб, но за да стане султан - егати и роднинските връзки!

[mitaca]

А защо Баязид е кръцнал главата на Шишман, си остава исторически неизяснено. Той Баязид е кръцнал и главата на брат си Якуб, но за да стане султан - егати и роднинските връзки!

Ами една от теориите е, че го е направил след неуспешната битка при Ровине поради връзките на Иван Шишман с победителите. Оттам почват и спекулациите, че Шишман не е предал (отворил) Никопол на султана и даже е бил превзет с пристъп. Доколкото си спомням (може и да греша де), Иван Шишман не само отваря двете крепости, а и подсигурява лодки за армията за преминаване на Дунава (ако греша Йончев ще ме поправи ).

[T.Jonchev]

Безгрешен си като светия отец папата....

Точно така е казано в изворите.

[Frujin Assen]

Извора е само един, турски и според мен си противоречи.

Той съобщава че султана отправил заповед към своя васал Шишман и той я изпълнил. Обаче понеже султана намислил да извърши административна реформа (да присаедини васалното търновско царство) решил да убие Шишман.

От тази бележка стават ясни 2 неща

1 Между Баязид и Шишман отношенията са нормални, единия командва, другия изпълнява.

2 Баязид убива Шишман и унищожава държавата му, просто защото като се събудил сутринта му дошла в ума внезапната мисъл "Бе аз що не убия Шишман". Тоест решението му не следва никакви мотиви, просто той решава да убие Шишман и го прави, ей тъй, щото му щукнало.

Извинявайте, но просто това сведение е написано набързо и спестява много важни подробности.

Ако Шишман не беше виновен в нищо, и смъртта му се дължи единствено на приумица на Баязид, защо синът му мюсюлманин не е оставен в Никопол, а е пратен на майната си. Нещо много станаха приумиците на Баязид. Моята конструкция е следната. Много по логично звучи че Шишман е направил нещо което не е трябвало да прави. Но за момента положението остава висящо. И тогава Баязид му заповядва да му даде лодки, един вид негласно му прощава. Шишман мълчаливо се съгласява да я изпълни сякаш нищо не е станало. После Баязид се разправя с Шишман, но понеже Александър приема исляма (смекчаващо вината обстоятелство) е оставен като владетел на Търновското царство, но все пак е наказан с заточение.

Редактирано Юни 4, 2009 от Frujin Assen

[mitaca]

2 Баязид убива Шишман и унищожава държавата му, просто защото като се събудил сутринта му дошла в ума внезапната мисъл "Бе аз що не убия Шишман". Тоест решението му не следва никакви мотиви, просто той решава да убие Шишман и го прави, ей тъй, щото му щукнало.

Мисля, че Търновското царство е унищожено още през 1393-та, а Шишман е убит 95-та. И за него май се пишеше не като владетел, а нещо като благороден мъж, т.е. пак е васал, но без корона.

Ако Шишман не беше виновен в нищо, и смъртта му се дължи единствено на приумица на Баязид, защо синът му мюсюлманин не е оставен в Никопол, а е пратен на майната си. Нещо много станаха приумиците на Баязид. Моята конструкция е следната. Много по логично звучи че Шишман е направил нещо което не е трябвало да прави. Но за момента положението остава висящо. И тогава Баязид му заповядва да му даде лодки, един вид негласно му прощава. Шишман мълчаливо се съгласява да я изпълни сякаш нищо не е станало. После Баязид се разправя с Шишман, но понеже Александър приема исляма (смекчаващо вината обстоятелство) е оставен като владетел на Търновското царство, но все пак е наказан с заточение.

Никой не твърди, че е просто приумица на Баязид. Преди 2-3 години чух интересно обяснение от една екскурзоводка (не беше просто екскурзоводка) в църката св.св. "Петър и Павел", а именно, че 110-те търновски боляри са убити не заради отказ от потурчване, а заради първото Търновско възстание (тя се изрази така) и това е станало именно 95-та година. Тя свързваше и смъртта на Шишман с това възстание, а двете събития с готвещия се кръстоносен поход на Сигизмунд (както и "реверансите" към католицизма при изписването на църквата).

[resavsky]

Между другото къде пише че избитите от турците са боляри?

[Frujin Assen]

Никой не твърди, че е просто приумица на Баязид.

Твърди го летописната бележка, или по скоро читателя и остава с такова впечатление. Там се казва че отношенията между тях били нормални, и после се съобщава че Баязид решил да го убие. Обаче не се казва каква е причината. Как бихме приели това по друг начин освен приумица?

[Last roman]

Твърди го летописната бележка, или по скоро читателя и остава с такова впечатление. Там се казва че отношенията между тях били нормални, и после се съобщава че Баязид решил да го убие. Обаче не се казва каква е причината. Как бихме приели това по друг начин освен приумица?

Всичко си има причина.

[Galahad]

Твърди го летописната бележка, или по скоро читателя и остава с такова впечатление. Там се казва че отношенията между тях били нормални, и после се съобщава че Баязид решил да го убие. Обаче не се казва каква е причината. Как бихме приели това по друг начин освен приумица?

Не е приумица. Просто след падането на Търново христ. Европа и Баязид започват да се готвят за битката, която през 1396г. се е разиграла при Никопол.

Сигизмунд дал на Мирчо владения в Унгария за да му осигури доп. приход за борба с турците и го подпомагал с армии в борбата с турския претендент за влашкия трон. Преди похода бил превзет Холовник (Малък Никопол), с което се сложило началото на блокадата на самия Никопол.

Баязид посякъл Иван Шишман, избил 110 търн. първенци, заточил Евтимий и преселил част от населението на Търново. Освен това нападнал Влашко, а после подкрепил противника на Мирчо в опитите му да покори Влашко (които обаче имали само временен успех).

[Frujin Assen]

В летописната бележка това обяснение липсва, читателя на бележката, въз основа само на нея остава с такова впечатление (че е приумица), понеже просто се съобщава този факт, без да се споменава за причини.

[mitaca]

Прегледах темата. Ама не само по диагонал, а и с прескачания . За мен по-важен е въпроса как е паднало Търново, но нека се придържаме към темата. Цялата конструкция на моята теза е върху легендата и по-точно върху една подробност, която си спомням (ако се лъжа значи значи се сгромолясва ). А именно, че е била отворена френкхисарската порта. Но тя свързва Царевец с квартала на франките, т.е. външния град трябва да е бил вече завладян. А кой е останал тогава в Царевец? Само неговите защитници между, които надали е имало евреи. Или ако е имало те са били покръстени и не са били обикновенни войскари (охраняващи портата). А като покръстени и щом са в крепостта, а не са войскари, значи са били на достатъчно висок пост за да се смятат за българи. Но не вярвам да са били благородници (в смисъл благородни люде), които биха могли да влияят по някакъв начин на войниците, т.е. на охраната на портата. На забавния сюжет, как царицата майка показва тайните ходници за да улесни предателя мога само да се смея. Ако е била жива (не си спомням) тя надали е била в Царевец.

[T.Jonchev]

Да, легендата говори именно за т.нар. Френхисарска порта, не бъркаш. Недалеч от нея е и жидовият гроб.

[mitaca]

Да, легендата говори именно за т.нар. Френхисарска порта, не бъркаш. Недалеч от нея е и жидовият гроб.

Ами тогава за какви оттегляния на турците се пише ? Завладяли външния град и се оттеглили ? Ако приемем преданието за предателство за вярно (както би трябвало в тази тема), не виждам начин Царевец да е предаден от евреин. Ако евреина е бил български болярин/велможа (силно се съмнявам да е имало такова "животно"), то по-скоро трябва да се смята за българин .

[Frujin Assen]

Браво Митак, сега от твоите думи ми хрумна. Царицата няма как да е виновна, понеже в това време би следвало като майка да е със синът си в Никопол, знаем че Шишман е предпочитал този град за свое седалище пред Търново и е естествено да води със себе си и семейството си. По онова време не е било прието жените да живеят сами, така че едва ли вдовицата Теодора е живяла отделно от синът си в Търново.

По скоро говорим за някакъв влиятелен евреин (офицер, болярин, търговец или нещо такова) който срещу заплащане отваря вратата на турците.

Ще ми се да задам и един въпрос. Знаем че турците по принцип са били много по толерантни към евреите отколкото християните. Дали не е възможно търновските евреи да са симпатизирали на турците и затова да е извършено въпросното предателство.

Редактирано Юни 5, 2009 от Frujin Assen

[Самолет 005]

Аз пак шъ съ включа по темата и при това разглеждайки друг аспект.

Както вече дълбокомъдрено споменах, историята се пише с оглед на бъдещето, защото като семиотик твърдя, че миналото е кофа с пепел (това ми го каза една моя луда колежка, преди да влезне в психиатрията) и по тази пепел не винаги се познава какво дърво е горяло, кога е горяло и как е горяло. Значи, ако ще пишем история (а не истерия) с оглед на бъдещето, то какво имплицираме с темата за Лазар Коен...

Бих казал, че за един историк е важно да знае, как е паднало Търново на 17 юли 1393 г. За един несторик обаче е важно, че Търново просто си е паднало. Е как няма да падне! Ами той и Константинопол е паднал, защото Византия е била обречена! Защо историците скачат срещу тази презумпция за обреченост? Добре! Полето е почерняло от турци. Някакъв град с високи зидове (било то Търново или Константинопол) се защитава. Цялата околност е завзета - как се казваше по научному - "хиндерланд" ли? Значи цялото хиндер превзето! Нема вода, нема храна! Ние се защитаваме геройски. Поповете се молят на бога. И изведнъж се намира един евреин и отваря накаква вратичка - тя се намирала по-долу или по-горе, или по-встрани. Важното е, че тази вратичка я отваря не кой да е, а евреин! Значи в най-върховната власт по онова време е имало евреи. Самият Шишман е полутакъв... Царицата бабишкерняк и тя еврейка! Значи, к'во щеше да стане, ако Лазар Коен не беше отворил вратата и после не му бяха счупили главата на жидов гроб и ако камъните от счупената глава на евреина не се бяха търкаляли надолу по дерето... Щеше да стане следното - Търново нямаше да падне на 17 юли, а на 20 юли (Илинден). Тогава пак евреите щяха да бъдат виновни 'щот пророк Илия нали и той е евреин.

Не защитавам евреите, а българите, щот съм българин...

Какво целим, като обвиним евреите за виновни за падането на Търново?

Според нане Вуте - "Евреи и турци отдавна са дупе и гащи, но напоследък напърдяха тиквите!" В Одрин например синагогата беше превърната в бичкиджийница и понеже докарваха трупите с конски каруци в двора миришеше на конски пикоч. Звездата на Давид отчаяно се климуцаше, закачена на един пирон. Сега не зная как е, но евреи и турци още са "на вие". Вероятно някога и по някое време в човешката история е имало сговор между евреи и турци, но той се е случил доста по-късно. Сега обаче нещата са други. Дори и да кажем, че евреите са виновни за падането на Търново, нищо няма да спечелим, ако го кажем не както трябва... Дори и да кажем, че евреите са били голяма пречка при освобождаването на България от турско робство (пустият му Дизраели и той евреин!), пак няма да спечелим, ако насаждаме неприязън. А, ако е истина, че евреите в нещо са виновни, то тази истина как може да се каже, така че и вълкът да е сит и агнето да е цяло... с оглед на бъдещето, де! Нали за него говорим?

'Щот пак ни предстои да живеем в мир и сговор с евреи, и с турци, и с руснаци, и с гърци, и с цигани, и с харабите от съседния ресторан за дюнер кебап... Днес пилешкото миришеше отвратително!

[mitaca]

Браво Митак, сега от твоите думи ми хрумна. Царицата няма как да е виновна, понеже в това време би следвало като майка да е със синът си в Никопол, знаем че Шишман е предпочитал този град за свое седалище пред Търново и е естествено да води със себе си и семейството си. По онова време не е било прието жените да живеят сами, така че едва ли вдовицата Теодора е живяла отделно от синът си в Търново.

Ако Шишман не е бил в Търново, това значи, че и цялото му семейство е било с него (за това има достатъчно сведения (че той не е бил де)). Но Сара (царицата майка) не е член на неговото семейство. Според мен тя не е била фактор в "политиката" (разбира се това последното условно казано ). Предлагам да не се занимаваме с нея.

По скоро говорим за някакъв влиятелен евреин (офицер, болярин, търговец или нещо такова) който срещу заплащане отваря вратата на турците.

Няма начин според мен. Няма сведения, че евреи (като примерно тъста на Иван Александър ) са били въздигани в болярски ранг (с всичките условности). А търговци не смятам, че е имало в Царевец. За какво са им (на защитниците)? Ааа сами да се набутат в мишеловката (ясно е било, че Търново ще падне) е глупаво.

Ще ми се да задам и един въпрос. Знаем че турците по принцип са били много по толерантни към евреите отколкото християните. Дали не е възможно търновските евреи да са симпатизирали на турците и затова да е извършено въпросното предателство.

Значи турците по-принцип са доста по-толерантни към "хората на книгата", но това включва освен евреи и християни. Но са силно не толерантни към съпротивата. Ако такава е имало и тя е била на Царевец:

1. Не виждам как един евреин би се набутал там (освен, ако.... не е с българско "самосъзнание" (майтаб), ама ако е такъв е щял последен да умре с оръжие в ръка пред Патриаршията (например).;

2. Еврейския квартал е под Трапезица (южно), ако разглеждаме предателството при френкхисарската порта няма начин да там (в Царевец) да е имало търновски евреи. Може един два, но те не са се смятали за евреи.

[Стоедин]

Еврейското предателство е неоспорим факт за всеки, който търси лесните отговори и се страхува да погледне фактите. Предателя е нужен, за да скрие срама от провала. Търсенето на причините за нещастието на народа извън народа е психологически трик, който сваля от нас( народа) отговорността за катастрофата. Народа никога не е виновен, нали?! Виновни са евреите, политиците( Шишман, например, защото ако беше Симеон щяхме да ги гоним османлиите чак до Бурса ), Великите сили и т.н. След 2-3 години ще има хора, които ще се кълнат, че предателя е бил циганин и се е казвал Асан! А когато ни залеят разни азиатци и африканци гастербайтери предателя ще се казва Нгуен и ще е от братски Виетнам Важното е винаги да има предател, защото как иначе да си обясним провалите? Нали сме най-умните след евреите? Това последното някой Моше го е съчинил, за да ни е кофти.

[mitaca]

Еврейското предателство е неоспорим факт за всеки, който търси лесните отговори и се страхува да погледне фактите. Предателя е нужен, за да скрие срама от провала. Търсенето на причините за нещастието на народа извън народа е психологически трик, който сваля от нас( народа) отговорността за катастрофата. Народа никога не е виновен, нали?! Виновни са евреите, политиците( Шишман, например, защото ако беше Симеон щяхме да ги гоним османлиите чак до Бурса ), Великите сили и т.н. След 2-3 години ще има хора, които ще се кълнат, че предателя е бил циганин и се е казвал Асан! А когато ни залеят разни азиатци и африканци гастербайтери предателя ще се казва Нгуен и ще е от братски Виетнам Важното е винаги да има предател, защото как иначе да си обясним провалите? Нали сме най-умните след евреите? Това последното някой Моше го е съчинил, за да ни е кофти.

Каква ти е идеята? Ние се опитваме да дадем някакво логично обяснение на една легенда. Няма срам от провала, няма и провал (всъщност какво е провал???). Пишем за 14-ти век!!! Виж сега, ако ще свързваме която и да е ситуация (като например днешната или след 2-3 години ) с историята няма начин да се върже . Ааааа ВИНАТА! Че кой я търси? Нали това е БГНаука? Каква вина и на кой? Би ли се пояснил, ако може в друга тема?

[T.Jonchev]

Мисля, че Стоедин говори за един от типичните български комплекси - някой друг да е виновен, дори и да няма вини. Смятам, че е прав. Аз поне така съм склонен да схващам въпросната легенда, която може би не е и чак толкова стара - не е за изключване възможността да се е появила векове след падането на Търново.

Хареса ми и аеропоста - авторът има доста бистра мисъл и понеже не е историк и не е забол нос в изворите, както често правим ние, вижда доста нашироко.