За хипотезата за еврейското предателство на Търново

[natan]

Григорий Цамблак

"Варваринът се лютеше и заплашваше. Той обещаваше, че с огън ще изгори жителите, на късове ще ги насече и на друга мъчителна смърт ще ги предаде, ако така продължават да се съпротивляват. И постигна той целта си, но не чрез силата си, а защото божията воля допусна."

Не е предаден от обикновените граждани те "продължават да се съпротивляват".Предаден е от върховен водач,дуковен или светски ,наместник на бога на земята-"а защото божията воля допусна",с благородната цел да спаси жителите от "мъчителна смърт ".Божията воля не може да се нарече предателство и визира изпълнението и от някой който е достоен за подобно деяние,да бъде изпълнител на божията воля.

[mitaca]

Григорий Цамблак

"Варваринът се лютеше и заплашваше. Той обещаваше, че с огън ще изгори жителите, на късове ще ги насече и на друга мъчителна смърт ще ги предаде, ако така продължават да се съпротивляват. И постигна той целта си, но не чрез силата си, а защото божията воля допусна."

Не е предаден от обикновените граждани те "продължават да се съпротивляват".Предаден е от върховен водач,дуковен или светски ,наместник на бога на земята-"а защото божията воля допусна",с благородната цел да спаси жителите от "мъчителна смърт ".Божията воля не може да се нарече предателство и визира изпълнението и от някой който е достоен за подобно деяние,да бъде изпълнител на божията воля.

Хммм, добро попадение . В алтернативната тема изказах предположение, че това е сам цар Иван Шишман. Може би оттам идва "еврейската" следа. Както и "игнорирането' на царя в писания на Цамблак.

[mitaca]

Така наречения Рицар има уникалното качество във всяка дискусия да стига в крайна сметка до лични обиди.Не особено рицарско.

Махни обидите (аз лесно не се обиждам, пък и с Рицар се познаваме (виртуално де) отдавна. Езика е по-важното (за което му писах като отговор на ЛС), както и тона (за който не му писах). Менторския, по-точно тона от първа инстанция никак не ми харесва. Съмнявам се, че на повечето потребители тук (както и навсякъде във ФОРУМИ) им харесва. Иди дойди, ако е подкрепен с док-ва. Но док-вата са........ именно постовете а ла първа инстанция .

[Galahad]

В основата на концепцията за еврейското предателство стои т.нар. Жидов гроб. Жид се свързва с евреин и така стигаме до еврейско предателство. Но пък в легендата за основаването на Търново също има жидове и това не са евреи, а великаните-основатели на градът.

През средновековието евреите не са били много обичани в христ. държави - имаме сведения че срещу тях са правили гонения и цар Иван-Александър (въпреки че бил женен за покръстена еврейка, ама то и отец Торкемада си е бил покръстен евреин) и от имп. Йоан Кантакузин. тъй че ако просто някой евреин беше предал градът, това никой нямаше да го премълчава. То си е все едно пруския крал Фридрих ІІ да беше разбит при Кюнердорф заради предателството на евреин, пък Хитлер и Химлер да премълчат това.

Ако Търново е било предадено от цар Иван Шишман, то преговорите с Баязид щеше да води той, а не патриарха. Всъщност ние не знаем кой е водил защитата на града, а че Евтимий е водил преговорите по капитулацията. Когато Нешри говори за похода на Али паша там си е посочено, че преговорите с Мурад е водил именно Шишман. Но най-вероятно Шишман не е преговарял с Баязид до 1395г., тъй като за Страцимир и Константин Деян има сведения да са изнасяли мощи на светци от Търново. След битката при Ровине когато вече и Влашко е засегнато от тур. нашествие вече дава кораби на Баязид, но тогава вече турците са започнали настъпление и на север от Никопол.

Френхисарската порта е това, което се вижда в подножието на направената вече в днешно време Балдуинова кула. Тя е водела към полуостров оформен от меандър на реката. Янтра е сравнително дълбока за да може просто да се преджопа. Не значи, че не може да бъде премината, но ако не е чрез някакъв направен от обсадителите мост, то при внезапен излаз на защитниците турските части там е можело да бъдат избити преди другите да могат да им помогнат.

[natan]

По прозаично историята е,че турците започват приготовления за изместване коритото и водите на р.Янтра,(на Уста Кольо Фичето през 1865 г.му трябват 2 седмици).Съобщават го на водача на града,дали е бил плешив или не няма значение, и му дават право на избор.Да се поставим в обувките на този водач и да направим своя избор- дори и днес не е късно

[mitaca]

В основата на концепцията за еврейското предателство стои т.нар. Жидов гроб. Жид се свързва с евреин и така стигаме до еврейско предателство. Но пък в легендата за основаването на Търново също има жидове и това не са евреи, а великаните-основатели на градът.

През средновековието евреите не са били много обичани в христ. държави - имаме сведения че срещу тях са правили гонения и цар Иван-Александър (въпреки че бил женен за покръстена еврейка, ама то и отец Торкемада си е бил покръстен евреин) и от имп. Йоан Кантакузин. тъй че ако просто някой евреин беше предал градът, това никой нямаше да го премълчава. То си е все едно пруския крал Фридрих ІІ да беше разбит при Кюнердорф заради предателството на евреин, пък Хитлер и Химлер да премълчат това.

Галахад, знам ги легендите (не бях сигурен, за портата, но Йончев потвърди). Втората част не я разбирам? Хем твърдиш, че ако предател е бил евреин никой няма да го премълчава, хем изворите май го премълчават (не приемам за "извор" една легенда)?

Ако Търново е било предадено от цар Иван Шишман, то преговорите с Баязид щеше да води той, а не патриарха. Всъщност ние не знаем кой е водил защитата на града, а че Евтимий е водил преговорите по капитулацията. Когато Нешри говори за похода на Али паша там си е посочено, че преговорите с Мурад е водил именно Шишман. Но най-вероятно Шишман не е преговарял с Баязид до 1395г., тъй като за Страцимир и Константин Деян има сведения да са изнасяли мощи на светци от Търново. След битката при Ровине когато вече и Влашко е засегнато от тур. нашествие вече дава кораби на Баязид, но тогава вече турците са започнали настъпление и на север от Никопол.

Не е така според мен. Преговорите първо не са били явни. А как обясняваш (ако Шишман преговаря чак '95-та), че похода не продължава към Никопол и че Шишман вече не е цар (НО владее областта (колкото носна кърпичка горе-долу ))? Току така си оставят "трън в задника" , вместо да завършат похода на Дунав?. А Срацимир и Деян са турски васали и е нормално султана да им позволи да изнасят християнските реликви от един ВЕЧЕ турски град. Пък и следващото обяснение търпи голяма критика:

Шишман е независим (но не е цар) и се държи до 95-та (ама защо турците позволяват, особенно, ако ще ходят на север???). После изведнъж решава да даде кораби и лодки???? Че той би трябвало да се затвори в Никопол и със зъби и нокти да го отбранява, чакайки власите. Ако пък случайно падне Никопол его Холъвник (малък Никопол) на северния бряг, където може да дочака власите. И да следи за форсирането на реката от турците (ясно е, че не може да го предотврати). Някак много е нелогично: Търново пада, Шишман бяга, ма се съпротивлява; турците обаче спират, като хич не ги еня, че Никопол и Холъвник са удобен плацдарм както за тях (за на север), така и за евентуалните нови врагове (власи, унгарци за на юг).. Няма и 2 години и турците отново тръгват, и Шишман.....клеква. Не само Шишман е непоследователен по тази теория, а и турците (което е по-важно). Разбирам да е имало някакви големи сили през '93-та, които да са попречили на турците, но в изворите няма такова нещо. Нещо повече, когато вече има съпротива, а и Сигизмунд вече годви сериозен отпор, Шишман....... отваря портите. Не няма никаква, ама никаква логика.

Френхисарската порта е това, което се вижда в подножието на направената вече в днешно време Балдуинова кула. Тя е водела към полуостров оформен от меандър на реката. Янтра е сравнително дълбока за да може просто да се преджопа. Не значи, че не може да бъде премината, но ако не е чрез някакъв направен от обсадителите мост, то при внезапен излаз на защитниците турските части там е можело да бъдат избити преди другите да могат да им помогнат.

По-скоро малко в дясно (според моята схема ). Този полуостров е бил заселен и там е бил фръзкия квартал (пак по моята схема). Ако ще се превзима тази порта, квартала вече е трябвало да бъде превзет. Абсолютно никаква военна логика няма, турците да форсират Янтра (дълбока при това) и моментално да се заемат с франкхисарската порта . Освен разбира се, ако защитниците не са я оставили отворена бягайки, ако това е станало - не е предателство! А ако е предателство, то турците са били вече в града, а вероятността на Царевец да е имало евреи е нулева (или клони към нула).

Моето мнение е, че на султана му е писнало от Шишман и е разпоредил похода. Шишман се е опитал да лавира, но след падането на града (не Царевец) е разбрал, че лавирането е обречено на неуспех. За това е предпочел да спаси това което може: да се откаже от короната, да спаси живота си и да си остави някакво владение под егидата на султана. Цената е била Царевец. И затова е пратил евреин (най-вероятно търговец), които е влязъл в Царевец (тук обаче вече фантазирам яко ), убедил е защитниците, че вече и цар нямат и с печата на Шишман мирно и тихо е отворил франкхисарската порта. Народа разбира се не е знаел тези кадрили (какъв ти народ на Царевец), но е запомнил, че евреин е "накарал" портата да се отвори .

[T.Jonchev]

Портата наистина се явява вдясно на "Балдуиновата" кула или по-скоро зад нея. Тя се намира в чупка на стената, както и Малката порта. На снимката, качена от Галахад, се вижда само част от стената, фланкираща Френкхисарската порта. Опитал съм се да посоча къде е точно: където сочи върхът на стрелката, стената се "вгъва" навътре към хълма и портата е точно там - на сгъвката.

На втората снимка, която качвам, е по-ясно мястото, но пък изображението е дребно.

Frenkhisar.bmp

Carevec.bmp

[resavsky]

Между другото има ли мост срещу тази порта?Ако не какви са и били функиците - може би на евентуален водоизточник?

[mitaca]

Между другото има ли мост срещу тази порта?Ако не какви са и били функиците - може би на евентуален водоизточник?

Мост няма. Доколкото си спомням тайните ходници за вода са от западната страна (към Асенова махала). А кладенец има в ляво от Балдуиновата кула. Предполагам, че тази порта просто е била връзка на квартала със Царевец и посредством него с останалия град.

[T.Jonchev]

Кладенец мисля, че няма. Но отляво на Балдуиновата кула (както е на снимката) се слиза до т.нар. водоемна кула, чрез която тази част от хълма се е захранвал с вода.

А портата си е най-нормална и не е със специални функции. Тя е по-голяма от малката порта от другата страна на Царевец и осъществява връзката с втория по размери градски квартал в подножието на хълма.

[resavsky]

Искате да кажете че е имало квартал извън крепостната стена?

[mitaca]

Искате да кажете че е имало квартал извън крепостната стена?

Да квартала на чуждите търговци или фръзкия квартал. Йончев в схемата е дадено, като кладенец, но като се вгледам и помисля, си прав, най-вероятно оттам са черпили вода от реката, затова неправилно е наречен кладенец.

[resavsky]

А какво ли е станало с този квартал при обсадата от 1393 г.?Би трябвало да е унищожен от защитниците в началото на обсадата иначе дава огромнно преимущество на обсаждащите града.

[T.Jonchev]

Въобще не е ясно какво е станало. Днес този средновековен квартал е празно място. Кога обаче се е превърнал в такова, не зная. Разкопки там никога не са правени.

[mitaca]

А какво ли е станало с този квартал при обсадата от 1393 г.?Би трябвало да е унищожен от защитниците в началото на обсадата иначе дава огромнно преимущество на обсаждащите града.

Това е квартал на града, а не предградия . По тази логика е трябвало да бъде унищожен целия град и да останат само Царевец и Трапезица.

[resavsky]

Е Митак аз не знам друга част на Търново която да не е укрепена.Сега се замсилям дали пък този "френкски" квартал не е имал самостоятелна отбранителна система?Вижда ми се невероятно цял квартал / при това населен с богати търговци/ да бъде оставен небезопасен.

[Стоедин]

Ако портата се нарича ''Френкхисарска'', значи е водила не просто към някъкъв квартал, а към укрепление( хисар=крепост) не мислите ли? Край Цариград имаме Пера, която е силна крепост, защо край Търново ситуацията да не е аналогична? Вероятно квартала е бил ''автономен'' и едва ли е оказал съпротива на османците( съдбата на Пера е показателна). Това би обяснило достъпа до портата, но не и въображаемото предателство. Няма логично обяснение как по време на обсада човек с чуждо вероизповедание- мразен и презиран от местното население може да отвори най-уязвимата и вероятно най-пазената порта на Царевец.

[T.Jonchev]

Действително, това е много възможно.

[mitaca]

Ако портата се нарича ''Френкхисарска'', значи е водила не просто към някъкъв квартал, а към укрепление( хисар=крепост) не мислите ли? Край Цариград имаме Пера, която е силна крепост, защо край Търново ситуацията да не е аналогична? Вероятно квартала е бил ''автономен'' и едва ли е оказал съпротива на османците( съдбата на Пера е показателна). Това би обяснило достъпа до портата, но не и въображаемото предателство. Няма логично обяснение как по време на обсада човек с чуждо вероизповедание- мразен и презиран от местното население може да отвори най-уязвимата и вероятно най-пазената порта на Царевец.

Не смятам, че примера с Пера е коректен. Пера има самостоятелен статут по времето на падането на Константинопол. Такова нещо няма как да стане при Търново. Търговците не са войници и квартала не може да се защитава от тях. Не виждам защо квартала да е "автономен". Все пак Пера е отделена от "същинския" Константинопол със Златния рог, а между фръзкия квартал и Царевец има само крепостна стена. Никой владетел или комендант даже не би позволил такава "автономност". Аз предполагам, че квартала е бил защитен откъм Янтра със стена в която не е имало порти. Не виждам и как е могло да се атакува оттам (ако има стени де), без специални средства (лодки със стълби или нещо такова), с които предполагам турците не са разполагали.

Гледайки отново схемата на града, според мен фръзкия квартал няма никаква стойност за нападателите. Атаката оттам е обречена. Единствената стойност е овладяване на достъпа до реката при "водната" кула с цел прекъсване водоснабдяването. Ако града е презвет със щурм, много по-лесно е да се вземе западната част, оттам да се мине в източната част на новия град (за да се прекъсне и от там водоснабдяването).

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...t=0&start=0, ползвам тази схема (първата картинка на 10-я ред).

[Стоедин]

Не смятам, че примера с Пера е коректен. Пера има самостоятелен статут по времето на падането на Константинопол. Такова нещо няма как да стане при Търново. Търговците не са войници и квартала не може да се защитава от тях. Не виждам защо квартала да е "автономен". Все пак Пера е отделена от "същинския" Константинопол със Златния рог, а между фръзкия квартал и Царевец има само крепостна стена. Никой владетел или комендант даже не би позволил такава "автономност". Аз предполагам, че квартала е бил защитен откъм Янтра със стена в която не е имало порти. Не виждам и как е могло да се атакува оттам (ако има стени де), без специални средства (лодки със стълби или нещо такова), с които предполагам турците не са разполагали.

Гледайки отново схемата на града, според мен фръзкия квартал няма никаква стойност за нападателите. Атаката оттам е обречена. Единствената стойност е овладяване на достъпа до реката при "водната" кула с цел прекъсване водоснабдяването. Ако града е презвет със щурм, много по-лесно е да се вземе западната част, оттам да се мине в източната част на новия град (за да се прекъсне и от там водоснабдяването).

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...t=0&start=0, ползвам тази схема (първата картинка на 10-я ред).

Ако съдим от кореспонденцията на Йоан Александър с западни търговци на голяма свобода са се радвали, май. Какво означава Франкхисар? Латинска(европейска) крепост? Според мен това е крепост с голямо вътрешно самоуправление и без български гарнизон.

[resavsky]

Звучи съвсем логично генуезците и венецианците да са имали воя укрепена колония.Такава им е била политиката и нищо чудно да са се добрали и до подобна колония в Търново.Разбира се Търново не е Цариград и е по трудно да се обособи колония подобна на Пера /фактически отделен град/.Но пък Френк хисар в буквален превод би трябвало да означава Франкската крепост.

[mitaca]

Ако съдим от кореспонденцията на Йоан Александър с западни търговци на голяма свобода са се радвали, май. Какво означава Франкхисар? Латинска(европейска) крепост? Според мен това е крепост с голямо вътрешно самоуправление и без български гарнизон.

Свободата на търговците е едно, а собствената защита е съвсем друго. Пак повтарям Пера е отделен и е възможно да функционира сам (още повече, че и венецианци и генуезци имат флот, който не върши работа при Търново), да се брани сам и при нужда да се евакуира (по море). Ако Пера по някаква причина падне (или се предаде) това не застрашава толкова много Константинопол (е флотата в Златния рог е друго нещо ), колкото ако това стане с Фръзкия квартал. Не виждам начин в българската столица да има друг (не български) гарнизон, както и друга (не българска) администрация. Още повече, че по това време (1393-та) и по-рано смятам, че и Пера няма "автономен" статут въпреки неимоверно по-големите мащаби и интереси на Константинопол спрямо Търново, както на Пера спрямо Фръзкия квартал.

От друга гледна точка вижте схемата (а ако сте били там още по-добре), каква крепост може да се изгради там? Полуострова е равен и гладък (за разлика от хълма при Пера). Единственото нещо са стени към реката. А и комуникациите (толкова важни за търговията)? Единствено френкцисарската порта.

Да подходим и по друг начин. Ако е имало "автономен" западен квартал (независимо, крепост или не) и ако по примера на Пера е обявил "неутралитет" (оппа, тогава Пера е трябвало да следва примера на Търново ) или се е предал, а все пак турците са проникнали именно оттам - то кои би били предателите?

По отнохение на френк-хисар - това може да значи, че портата е свързала френките с хисаря (крепостта) Царевец.

[resavsky]

Митак точно затова си мисля че твърде вероятно някъде срещу "френкския" квартал трябва да е имало мост през Янтра.Между другото приблизително там там и досега си има мост.Иначе за да стигнеш до този търговски квартал трябва да минеш по твърде дълъг маршрут през едва ли не половин Царавец /един път да влезеш през Сечената скала и после да излезеш от него през Френкхисарската порта/.Мост който трябва да го имаме впредвид като реконструираме събитията от 1393 г.

[mitaca]

Митак точно затова си мисля че твърде вероятно някъде срещу "френкския" квартал трябва да е имало мост през Янтра.Между другото приблизително там там и досега си има мост.Иначе за да стигнеш до този търговски квартал трябва да минеш по твърде дълъг маршрут през едва ли не половин Царавец /един път да влезеш през Сечената скала и после да излезеш от него през Френкхисарската порта/.Мост който трябва да го имаме впредвид като реконструираме събитията от 1393 г.

Ресавски, аз пък мисля, че там само са резидирали търговците, а "дюкяните" са били на друго място. Както и да е един мост няма чак такова значение, при обсада е ясно, че ще бъде разрушен, а и да не бъде (ако е каменен) е по-лесно за защитниците отколкото за нападателите.

[resavsky]

Митак аз си мисля че през 14 век дюкяните са на първия етаж а търговците живеят на втория.Както и да е но ако е имало мост това прави тази част на Търново съвсем достъпна.