Падането на Царевград Търнов

[xyz]

Междо другото това което съм чувал още като малък е, че предател отваря централната порта на Царевец. След това по гроба му хората дълго време хвърляли камъни. Не помня, даже дали нямаше още "подробности", които обаче не помня. Имате ли представа откога е тази легенда, може ли аргументирано да се отрече или да се предположи че е вярна и т.н.

[RIZAR]

Далеч съм от мисълта че Света Петка Търновска не била поулярна в другите части на страната.Но в Малко Търново буквално всеки манастир и параклис носи нейното име.

Брат,да си чувал за град Епиват????

[resavsky]

Случайно съм чувал.Продължавай.

[RIZAR]

На колко километра е Епиват от Малко търново???

[resavsky]

А на колко километра е Епиват от Одрин но там такъв култ няма.Родопите също не са отчайващо далеч от Епиват но и там някакъв особен култ към света Петка няма.

[Galahad]

Далеч съм от мисълта че Света Петка Търновска не била поулярна в другите части на страната.Но в Малко Търново буквално всеки манастир и параклис носи нейното име.

Звучи твърде гръмко, при положение, че в Малко Търново далеч не е имало толкова черкви и манастири колкото да речем в Несебър или Охрид.

Междо другото това което съм чувал още като малък е, че предател отваря централната порта на Царевец. След това по гроба му хората дълго време хвърляли камъни. Не помня, даже дали нямаше още "подробности", които обаче не помня. Имате ли представа откога е тази легенда, може ли аргументирано да се отрече или да се предположи че е вярна и т.н.

П. Р. Славейков я разказва, но от кога съществува легендата е трудно да се каже. Мястото където според легендата е бил погребан се наричало "Жидов гроб". Това пък беше дало достатъчно материал на някой да завърти из нета един материал, в който беше съчинил цяло родословие на този Жид чак до Леа Коен. Цялото това творчество разбира се си е чиста фантастика. Но наистина има легенда, че евреин е извършил предателство и тъй градът е попаднал в тур. ръце. Все пак трябда да се има пред вид, че Търново не е будка за вестници, та с един ключ да се отвори и да се влезе вътре. Портите на крепостите са се отваряли доста по-трудно.

[КГ125]

Ресавски, че не си капацитет, това го разбрахме. Аз също не съм, но не пиша подобни неща:

• Думата репресия по отношение на случилото се – зверското избиване на търновските първенци, на мало и голямо в главната църква на града!!!, лично на мен ми звучи като евфемизъм. Още по странно е, че подобен термин се употребява от човек ”живял дълго време в Търново (5 години?)”. В случая става дума за форма на геноцид, а не за репресия. Репресия имаме, ако, например, Иванчо се разхожда пред фонтаните в Плевен и някой негов ”приятел” му шибне два шамара пред хората. Обаче да ти отрежат главата с ятаган.....

• ”Масово депортиране на обикновени граждани на юг от Стара планина?!” Откога продаването в робство на пазарите в Истанбул и Солун се нарича ”масово депортиране на юг от Стара планина”?!По същата логика можем да кажем, че император Траян е ”депортирал масово население от даки на запад от Адриатическо море” – така де, лъвовете в амфитеатрите е трябвало нещо да ядат.

• ”Защо е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий?” Почти същото пише и Галахад?! Оставам с впечатление, че османците са организирали съдебен процес на патриарх Евтимий и неговите адвокати са се провалили. Каква присъда, какви пет лева, господа?!

Поздрави

Търново не е продадено в робство. От българските земи хора са продавани в робство. Голяма част от търновските първенци се разселват по балкана наоколо.

ПП

Квалификации кой е "капацитет" и кой не е, отпрваени към ерудираните участници във форума (а и към всички други) няма да се толерират и може да създадат проблеми на отправилия ги.

Редактирано Юни 12, 2008 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Аз също призовавам за коректност.

Сега, ето още един важен момент, отворена е главната порта. Достатъчно е малък отряд да я заеме и да строши вратата. Оттам насетне вече е въпрос на време кога турците ще преодолеят българската съпротива. Може би точно в този момент градът е капитулирал. Незнам къде съм го чел но сега се сетих че предателя иска паница жълтици, после иска гърне, накрая не помня какво още искаше и султана омерзен от алчността му го изхвърлил, и българите го убили.

[Galahad]

Ами крепостните порти не се отварят тъй лесно.

До главният вход на Царевец е водел "Райският път" - един арабски автор го сравнява с тесния и труден път към рая, който малцина успяват да изминат, за да подчертае трудния достъп до главния вход. Следва сечената скала - според въпросното предение записано от Славейков тя била изсечена по нареждане на цар Иван Шишман. За да се мине над нея трябва да се спусне моста - става с вериги и макари. Освен това има катаракта - метална решетъчна врата. И освен това има и дървена врата затваряна с греда. Главният вход се състои от три кули. Накрая стените се засичат, той че и като се преминат трите кули влизащите още известно време се движат между стените.

Малката порта е единичта, но по нея се стига по път водещ покрай стената - трудно може да се стигне до нея тихо и незабелязано, а при подхода нападателбите може да се обстрелват.

Третата порта - Френхисарската (на нейно място днес е построено едно подобие на кула от Червен, която е наречена Балдуинова. Тя е малко височко и стремителен и масов щурм не е от най-добрите идеи.

Освен това Янтра обгражда Царевец, а в частта, която не е обградена от река от Главната порта се спускат две стени, които преграждат достъпа по суша.

Не бих искал да споменавам, че поне на трите входа е имало стражи, тъй че един човек трудно може да се справи със задачата да отвори вратите.

С Трапезица е някак по-лесно, защото от едната страна е сравнително равничко (в сравнение с останалата част) на хълма. Така погледнато Асеновата махала под Трапезица си е била истинско удоволствоие за превземане.

Но да се върнем на Царевец - а някой пробвал ли е през юли да обиколи Царевец отдолу и да се изкачи до Патриаршията. С удобни обувки и удобно облечен, без да го обстрелват?

[КГ125]

Аз също призовавам за коректност.

Сега, ето още един важен момент, отворена е главната порта. Достатъчно е малък отряд да я заеме и да строши вратата. Оттам насетне вече е въпрос на време кога турците ще преодолеят българската съпротива. Може би точно в този момент градът е капитулирал. Незнам къде съм го чел но сега се сетих че предателя иска паница жълтици, после иска гърне, накрая не помня какво още искаше и султана омерзен от алчността му го изхвърлил, и българите го убили.

Главната порта не се превзема току така и във време на обсада навярно няма да има лесен достъп до нея на всякакви външни лица.

[Galahad]

Струва ми се, че малко илюстрации ще са много полезни в случая.

Главният вход на Царевец

Малката порта

"Балдуиноввата кула" - под нея се виждат останките на Френхисарската порта

[resavsky]

Определено най уязвима е Френкхисарската порта / а в близост до нея и "Жидов гроб"/ - ако въобще на Царевец може да се говори за уязвимо място от крепостните стени и портите.Царевец разбира си има ахилесова пета и това определено е липсата на собствен водоизточник.Водната кула на Царевец / откъдето да се снабдяват с вода от Янтра/ вероятно се е намирала близо до Френкхисарската порта или до т.нар.Балдуинова кула - където по принцип е най-близкото разстояние от реката до стените.Ако един нападател прекъсне достъпа на обсадените до Янтра крепостта няма да издържи дълго без вода."Жидов гроб" е наблизо.Според Раковски именно в този участък е фаталния турски пробив / Раковски поддържа че крепостта е превзета с щурм/.Археолозите намират най-отчетливи следи от пожар именно там.Дали турците не са съсредотчили силите си именно в този участък с минимална задача да прекъснат достъпа до вода на обсадените?

[Frujin Assen]

Глахаде, разбрал си ме погрешно. Описвам в подробности цялата процедура как би могъл да бъде превзет града и как аз си го представям. Евреинът пуска 10-на турци през малка врата или дори им помага да се изкачат по стените или нищо подобно. Те отиват при някоя врата и убиват охраната. След това разбиват вратата така че тя да не може да бъде затворена. Малък, но елитен отряд, който седи в готовност отива при тази врата и понеже тя е разбита и българите не могат да я затворят, започват ръкопашен бой при тази врата. Целта е не да се влезе в града, а да не се даде на възможност на българите да поправят вратата. Докато този бой продължава, главните сили се мобилизират и стигат при тази врата. Тук вече портата е отворена, в смисъл на разбита и неизползваема. Боят е вече в разгара си и е въпрос на време кога по-многобройните турци ще пробият редиците на българите, които отбраняват района на вратата. И точно в този момент, когато съдбата на града е решена, но той все пак още не е паднал, управниците на градът решават да капитулират. Това е начинът, по който аз го виждам.

[Хърс Златния]

КГ 125:Търново не е продадено в робство. От българските земи хора са продавани в робство. Голяма част от търновските първенци се разселват по балкана наоколо.

Лично аз се затруднявам да преценя дали това е “аргумент” или “доказателство”. По ми прилича на декларация. Какво иска да ни каже уважаемият КГ 125 с тази декларация, аз не проумявам. В източниците изрично е посочено, че ако не всички, то почти всички търновски първенци, не, не са продадени в робство, а чисто и просто са изклани в главната църква на града. Така ли е, КГ 125? Такава е тезата и на всички преподаватели в съответната област от ВТУ (Великотърновския университет), с които съм разговарял. Същото ВТУ, което е завършил и знаещия Ресавски.

Ако ти имаш някакви други сведения, че търновските първенци или част от тях се били “разселили по Балкана наоколо”, бъди така добър да ги споделиш с нас. Съдбата на оставените живи търновци, след заточаването на патриарх Евтимий, най-вероятно е била продаване в робство. Сведения, които опровергават това, поне на мен не са ми известни.

Подкрепям хипотезата на Фружин Асен за падането на Търново. Напълно възможно е да се касае за предателство. Аргументите "против", предоставени ни от Галахад и Ресавски са от типа: “Невъзможно е някой да се приближи незабелязан до стените” или “Никой не може да мине покрай стените, щото пътят е много тесен”. Това е абсолютно несериозно и според мен, не подлежи на коментар. Точното разположение на стените и наклона на склона по време на търновската обсада е все още въпрос на дискусия. Освен това предполагам, че през 1393 г. защитниците не са разполагали с прожектори или уреди за нощно виждане.Конкретно се споменава, че бдителността на защитниците е занижена, защото те са решили (по някаква причина), че обсадата се е провалила и турците се оттеглят.

Сега за легендата, която Фружин Асен споменава. Аз също съм я чувал от учителката си в началното училище. За националността на предателя по онова време никой нищо не ни е казвал.

В общи линии става дума за следното: Предателят по някакъв начин влиза във връзка с обсаждащите крепостта. Той им помага да овладеят една от вратите, която в този момент вероятно дори не е била охранявана – жителите празнуват края на обсадата. За да получи възнаграждение за своята услуга след падането на Търново, той се явява пред османския предводител. Той с едната си ръка му подава кесия със жълтици, а с другата дава знак на своите телохранители да го накълцат с ятаганигте. Предателят започва да се моли за пощада, но турчинът му отвръща: “Ти своите предаде, та какво ще направиш с нас, ако ти падне!” След което нарежда да изхвърлят тялото му като боклук извън крепостните стени. Те това е.

Поздрави

[xyz]

Ако един нападател прекъсне достъпа на обсадените до Янтра крепостта няма да издържи дълго без вода.

Градът може да се е снабдявал с вода благодарение на тайния тунел, който се намира в близост до църквата св. 40 мъченици. Така че това не е аргумент. Относно възможността за нападение, то пак ще ви кажа какво съм чувал (и пак нямам представа колко е вярно). Турците са атакували крепостта със стълби, но българите са ги заливали отгоре с горещ катран. Това (ако е истина, разбира се) показва, че те са си били до стените, а просто не са можели да ги преодолеят...

Болярите не са изклани в главната църква на Царевец, а в една църква в асенова махала - в момента тази църква съществува. Били са повикани на "преговори" и изклани - пак нещо такова съм чувал (и пак не знам дали е вярно, т.н. никой не може да ме обвини в некомпетентност защото си признавам).

[Frujin Assen]

Има местна легенда че село Свежен (тогава Аджар) е основано от избягали търновски боляри. След падането те се спасили и избягали в балкана. Дълги години те се криели от османските власти и селото било намерено случайно от заблудил се в балкана турчин. За село Марино поле има легенда че е основано от войниците ескортирали Мара (както я наричат) до харема на турския султан. Понеже болярина който я съпровожда го било срам че е дал християнска принцеса на турския султан предложил на войниците да основат ново село, но да не се връщат в Търново. И за други села в Карловско има подобни легенди, но за не ви излъжа първо ще е добре да говоря с някой краевед.

[КГ125]

Според мен разселването на хора от Търново из планината е неизбежно. Първо, процесът е естествен. Там за българските първенци, а те така или иначе не се спогаждат със турците, особено пък след това, което последните са направили. Средата е идеална - хем е близо, хем в планината можеш да се забиеш да не те намерят, хем климата е повече от идеален. Пълно е с данни за такива преселения, в Котел и околността има много села, които са основани по този начин - Раково, Нейково например. Няма нищо чудно в това.

Неслучайно балканските села се водят за по-"ъпгрейднати", нали.

Редактирано Ноември 10, 2012 от КГ125

[КГ125]

Лично аз се затруднявам да преценя дали това е ”аргумент” или ”доказателство”. По ми прилича на декларация. Какво иска да ни каже уважаемият КГ 125 с тази декларация, аз не проумявам. В източниците изрично е посочено, че ако не всички, то почти всички търновски първенци, не, не са продадени в робство, а чисто и просто са изклани в главната църква на града. Така ли е, КГ 125? Такава е тезата и на всички преподаватели в съответната област от ВТУ (Великотърновския университет), с които съм разговарял. Същото ВТУ, което е завършил и знаещия Ресавски.

Ако ти имаш някакви други сведения, че търновските първенци или част от тях се били ”разселили по Балкана наоколо”, бъди така добър да ги споделиш с нас. Съдбата на оставените живи търновци, след заточаването на патриарх Евтимий, най-вероятно е била продаване в робство. Сведения, които опровергават това, поне на мен не са ми известни.

Подкрепям хипотезата на Фружин Асен за падането на Търново. Напълно възможно е да се касае за предателство. Аргументите "против", предоставени ни от Галахад и Ресавски са от типа: ”Невъзможно е някой да се приближи незабелязан до стените” или ”Никой не може да мине покрай стените, щото пътят е много тесен”. Това е абсолютно несериозно и според мен, не подлежи на коментар. Точното разположение на стените и наклона на склона по време на търновската обсада е все още въпрос на дискусия. Освен това предполагам, че през 1393 г. защитниците не са разполагали с прожектори или уреди за нощно виждане.Конкретно се споменава, че бдителността на защитниците е занижена, защото те са решили (по някаква причина), че обсадата се е провалила и турците се оттеглят.

Сега за легендата, която Фружин Асен споменава. Аз също съм я чувал от учителката си в началното училище. За националността на предателя по онова време никой нищо не ни е казвал.

В общи линии става дума за следното: Предателят по някакъв начин влиза във връзка с обсаждащите крепостта. Той им помага да овладеят една от вратите, която в този момент вероятно дори не е била охранявана – жителите празнуват края на обсадата. За да получи възнаграждение за своята услуга след падането на Търново, той се явява пред османския предводител. Той с едната си ръка му подава кесия със жълтици, а с другата дава знак на своите телохранители да го накълцат с ятаганигте. Предателят започва да се моли за пощада, но турчинът му отвръща: ”Ти своите предаде, та какво ще направиш с нас, ако ти падне!” След което нарежда да изхвърлят тялото му като боклук извън крепостните стени. Те това е.

Поздрави

Така е, изклани са. Но това не са всички. Един елит не се състои от 100-200 човека. Избити са тези, които са отишли, спасили са се други. Има много данни за разселени търновци, както казах. Повечето са събирани от краеведи, не знам да са обобщавани, но се смята, че доста села в Търново и Котелския балкан са създадени по тоя начин.

Това, което искам да кажа с "декларацията" е, че процесите не са еднозначни в такива, а и във всички събития. Не можем да кажем, че всички търновци са заробени или избити. Масата население си е останало там да си живее както преди, разбира се, с нови, и което е най-лошото, чужди по народност и по религия (и то мюсюлманска) господари. Така става винаги.

Сега конкретно за падането. Не знам. Легендата не е достатъчна за каквото и да било. От друга страна, факт е текстът на Григорий Цамблак - "Търново падна не със сила.."

Редактирано Юни 13, 2008 от КГ125

[КГ125]

Ако градът беше капитулирал защо са следите от огромен пожар най-вече в билзост до т.анар.Балдуинова кула /най-слабото място в отбранителната система/,защо са репресиите срещу аристокрация и духовенство и масовото депортиране на обикновени граждани на юг от Стара планина?Защо е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий?

Това е много интересен въпрос, всъщност. Това с Евтимий прилича на екзекуция, а не на убийство. Още по-интересно е защо е отменено и патриархът е заточен. Нещо е стреснало турчина, но какво...Ако изключим легендата със схванатата ръка, която е вероятна, но не в голяма степен.

Но това, че са репресирани първенците - това е възможно и при щурм, и при предателство. Турчинът е имал страх от бунт, по всяка вероятност.

[resavsky]

Вероятно смъртното наказание е отменено в последния моменвт - за това се казва че ръката на палача е застинала.Защо е осъден на смърт патриарх Евтимий?Вероятно заради ролята му по време на обсада /но не и на пръв военноначалник/.

[RIZAR]

Има няколко чудесни момента в българската история:

1.Богорис излиза и с кръст разбива антиправославната партия -866г.

2.Иконата на Св.Димитър идва в Търново-1185г.

3.На палача му се схваща ръката-1393

[T.Jonchev]

В случая едва ли можем да говорим за капитулация - още по-малко декларирана от някого, когато турците вече минавали през вратата. Никой не би приел подобна "капитулация" дори да предположим, че съответният военачалник или султан е могъл да озапти влезлите вече в града свои войници.

Така че - дори предателството, за което тук се спори (и което според мен е недоказуемо) да се е случило наистина - градът е превзет, а не е капитулирал.

[resavsky]

Много ми е интересно какво пише в османските извори за превземането на Търново.Някой може ли да ги цитира?

[Galahad]

Както правилно се отбеляза, от Царевец до Янтра е водел тунел. Освен това на самият Царевец има доста цистерни. Отделен е въпросът дали кладенецът зад патр. черква е функционирал.

Ако става дума за предателство по-скоро ще е помогнал болярин с хората си, а не само един човек. Трябвало е повече хора, което ще рече, че е бил някой по-влиятелен. Като разсъждавате как се е намерил такъв човек сетете се за Миглена Кунева и Мартина Балева.

В тур. извори - ами в интерес на истината между мъгляво и хич. Не знам дали в сборника на Ферудин бей няма нещо повечко. За подчиняване на Търново се говори във връзка с похода на Али паша - според Нешри тогава градът е капитулирал без бой и обсада. Това откъде го е взел - не зная. Съдейки по текста може да му е попаднало някое похвално слово за Шишман, но на места погрешно да е схванал доста витиеватия стил на Търн. школа. След това когато пак говори за България Нешри следва една анонимна староосм. хроника и казва, че били превзети Никопол и Видин. За Търново - нищо повече.

[Galahad]

Ето за тайните проходи и водоснабдяването