Падането на Царевград Търнов

[resavsky]

А може би трябва да се обърне внимание на написанато от Йоасаф Бдински / ако не се лъжа Галахад го е направил в една друга тема/ "че в Търново са се молели на открито".Това се касе за ситуацията непосредствено след падането на града / края на 1393 г или 1394 г./ когато Йоасаф Бдински и младият цар Константин посещават града за важни преговори с османците.Тоест българите са били изхвърлени от църквите - което е малко вероятно при едни капитулирал град.Въобще Йоасаф говори с нескрита мъка за един полуразрушен град и невижадно разорание което се вписва единствено със завладян град подложен на безмилостно разграбване.

[RIZAR]

Подобен таен проход е открит и в района на църквата „Св. 40 мъченици” във Велико Търново. Той отвежда от крепостта Царевец в подножието на светата обител, където тече Янтра. Такъв е разкрит и в крепостта край Червен

.

Галахад ,срещу манастира,а не както е дадено"църквата'' ,точно ,както на снимката има идентичен вход водещ към Трапезица.Моя приятел в момента си прави ремонт и ми го показа,за съжаление ,той е позатрупан от изражданите през миналия век канализации и електрофикации.

[T.Jonchev]

Един таен проход действително излиза срещу стария вход на двора на "Св.40 мъченици". Дори се смята, че началото му е в тронната зала на двореца - защото там пък започва таен проход. Разбира се, може и да са различни.

[КГ125]

Вероятно смъртното наказание е отменено в последния моменвт - за това се казва че ръката на палача е застинала.Защо е осъден на смърт патриарх Евтимий?Вероятно заради ролята му по време на обсада /но не и на пръв военноначалник/.

Не са редки случаите, в които, особено в късното средновековие, определени градове са били ръководени не от "титуляри" - царе, аристократи, държавни служители, а от естествени лидери. Или пък от най-първият от тези, които обсадата е заварила в града. Иде ми на ум случаят с Николай Коперник, който по волята на обстоятелствата се е оказал начело на отбраната на замъка Аленщайн.

Възможно е Евтимий да е бил "осъден" поради това, че е бил ръководителя на града, който не се е предал.

[resavsky]

Патриарх Евтимий е роден около 1320 г. / приблизително/.Нима на 70 години един убеден исахист /противници на всякакво насилие/ може да сложи бойна ризница и три месеца да ръководи отбраната на един мегаполис като Търново през 1393 г като пръв копиеносец.Ами тогава обсадата щеше да продължи доста по-малко от три месеца.Евтимий е духовен пастир на Търново / и цяла Бълтария/ но нищо повече.Никога този човек не е участвал в реални военни действия.На 70 години му е малко късно да става новобранец в армията.Смъртното му наказание е по скоро с цел да снижи духа на недоволните отколкото реално наказание за противодействие по време на обсадата.

[КГ125]

Нямах предвид чисто военно лидерство или участие, а по-скоро политическо ръководство. Вдъхновител. Исихаст е, да, но пък отсреще иде страшен враг. А Евтоимий е популярен сред народа. Тази популярност не се придобива с исихастки практики, а с поведение към хората и т.н. Когато са се питали да се предадат ли или не, каква ли позиция е заел?

А всъщност, известно ли е кой е бил начело на защитата на Търново?

[resavsky]

Ами съответното политицеско и военно ръководство.Много спорен въпрос е къде е бил цар Иван Шишман.Според народните предания лично е ръководил отбраната на Търново като е бил изведен в последния момент.Доста по вероятно да е се е намирал в Никопол откъдето да са е опитал да организара някакво противодействие / главно чрез Унгария/.

[RIZAR]

Патриарх Евтимий е роден около 1320 г. / приблизително/.Нима на 70 години един убеден исахист /противници на всякакво насилие/ може да сложи бойна ризница и три месеца да ръководи отбраната на един мегаполис като Търново през 1393 г като пръв копиеносец.Ами тогава обсадата щеше да продължи доста по-малко от три месеца.Евтимий е духовен пастир на Търново / и цяла Бълтария/ но нищо повече.Никога този човек не е участвал в реални военни действия.На 70 години му е малко късно да става новобранец в армията

Ресавски ,разсъждаваш като слон в стъкларски магазин.

[resavsky]

Защо?Откъде правим извода че именно Евтимий е ръководил отбраната?БПЦ никога не е била войнстваща най-малко исахиста Евтимий.При всичките заслуги на Евтимий е малко претоварено да то определяме и като пръв копиеносец на крепоста през 1393 г.

[КГ125]

Ние наистина не знаем. Църквата не е воинстваща, но пък какво би направил човек като патриарха в такъв момент, когато пред портата е не кой да е, а неверника? Едва ли би си седял в патриаршията; най-логичното поведение би било да дава кураж, да ръководи духовно хората, да повдига духа им. Инак едва ли биха се събрали на площада за него.

(Естествено, не с копие в ръка и не като пряк началник)

Редактирано Юни 13, 2008 от КГ125

[КГ125]

Ресавски ,разсъждаваш като слон в стъкларски магазин.

Е, недейте тъй, де.

[КГ125]

Ето какво следва след падането на града:

"И веднага йереят беше изгонен от църквата, която завзеха творците на безсрамието. В ръцете на чуждеземците падна кивотът на Завета, във властта на асирийците се оказа светинята на светините и което е най-вярно – светините бяха предоставени на псетата."

Т.е. патриаршеската църква е отнета и или превърната в джамия, или просто затворена.

"Какво прочее? Нима изпадна в печал повече, отколкото подобава? Нима се размекна от страх? Нима се предаде на малодушие или на бездействие? Нима побегна, виждайки, че стадото му се разграбва? Нима произнесе някоя малка или голяма дума, недостойна за неговото любомъдрие? Съвсем не, но дори се яви пред царя и укроти неговия порив, дишащ убийство, и страшния вид на варварина превърна в благоприлично държание, както някога пророк Даниил укроти лъвовете в ямата, а момците – пламъка на пещта. Защото и варварската ярост обикновено се срамува от добродетелта на такива мъже.

И когато видя отдалеко, че Евтимий иде с обичайното си благочиние и мъдро самовглъбение, без да погледне нито едно от зрелищата пред него, които привличаха очите и слуха на малоумните, а ги отминаваше, сякаш те бяха изписани върху стените, тогава царят не продължи да седи, а веднага стана и с благовиден израз на лицето му отдаде почит и го удостои с най-близкия стол. И той изслуша молещия се за народа, макар че не изпълни докрай реченото.

И както някой доблестен воевода, победен от противниците, не обръща гръб окончателно, но като събере пак войските си, извоюва победа, така и той постъпи. Понеже беше изгонен от църквата, той влезе в друга, посветена на името на върховните апостоли Петър и Павел. И тях като взе за защитници, отдаде се на много по-големи подвизи, отколкото по-рано: грижеше се как да запази хората незасегнати от варварското погубване, поучаваше, утешаваше, падналите повдигаше, на препъналите се простираше ръка, легналите изправяше, които щяха да паднат, подкрепяше, борещите се похваляваше и към мъжество ги насърчаваше, а някои пък отсичаше като гнила част, за да не загние цялото тяло, или като прокажена овца изгонваше, за да не предаде болестта на цялото стадо. И така тия втори подвизи и победи на този мъж над Лукавия бяха по-големи, отколкото първите, когато управляваше в мир народа.

Понеже така Лукавият се видя свързан от своите вериги и наранен от своите стрели и като не можеше с мълчание да понесе упадъка на силите си и пълното загубване на оръжието, повдигна буря по-голяма и по-люта от първата, при описанието на която и човешкият език изтръпва, и костите се разтреперват."

Григорий Цамблак мълчи за времето на обсадата, но описва последващ конфликт между турчина и патриахрха. Явно това е довело до опита за убийство и заточението. Очертава се една картина на съпротива след падането, заради която загиват и 110-те първенци. Наистина, не се казва да е имал роля в отбраната. А за да се премълчи такова нещо от похвалното слово, което обстойно разглежда всичките дела на патриарха ...

Изглежда си прав.

Редактирано Юни 13, 2008 от КГ125

[КГ125]

Това е то - как е протекло налагането на волята на новите господари. Паднал по какъвто и да било начин, градът все пак е столица на България и жителите му току-така не приемат новия господар. Приемали са преди това други, татарина, Ивайло, но тук явно е станало ясно, че иде реч за нещо съвсем ново. И, в разтлелият се конфликт, започва явно спор с турчина, определен тип психологическа битка, в която последният най-накрая е решил да покаже кой оттук нататък е господаря и кои ще са раята.

Прави впечатление обаче колебателността спрямо Евтимий - уважение, обещания, отстъпки, макар и неизпълнени, после отказ и опит за убийство, накрая отмяна и изпращане на заточение, т.е. "махане от главата". Интересна личност е бил този турски военначалник...

А за това какво се е случило с жителите - "...грижеше се за хората, незасегнати от варварското погубване...борещите се похваляваше и към мъжество насърчаваше" - значи е имало репресия веднага след падането, но като цяло градът е запазен. След като има и такива, които смятат да се борят и т.н.

ХА, че то в самото житие на Евтимий има данни за изселване на търновци - по заповед на завоевателя част от населението е изселено на "изток", а Евтимий - в Македония (коя обаче, днешната или тази около Одрин??)

"И какво стана после? След това чудо варваринът заповяда да се изселят жителите на изток, защото така изискваха и царските повели, а пък божият човек да бъде изпратен на заточение в Македония. И той тръгна заедно с хората като втори Йеремия – гледка, предизвикваща сълзи дори у камъните на оня град. Защото се разделяха деца от бащи и братя от родни братя; при това не всички заедно биваха отвеждани, та поне като се виждат, да се утешават в скръбта, но едни, които се отличаваха по род, богатство и красота на лицето, се откарваха, а други се оставяха. Ония дни бяха дни на плач! Защото има ли нещо по-горчиво от изселването и по-тежко от раздялата с родни, когато споменът за отечеството и близките пробожда винаги сърцето като жило? И ето, прегръщаха се един друг, целуваха се, прощаваха се, с ридание огласяха местността. Сред тях, подпирайки се на жезъла, вървеше пеш великият Евтимий, обливан в сълзи и с душа, наранена от хиляди стрели. Но не от тях страдаше той, нито от болест и старост беше сломен, а защото бе изтерзан от страданията на хората и от крехката възраст на децата.

И когато стигнаха до мястото, където въпреки желанието си пастирът щеше да се раздели с тях....всички паднаха в краката му, обливаха ги с дъжд от сълзи, допираха устни и лица, целуваха му ръка, наричаха го пастир и учител, чедолюбив баща; и "

Редактирано Юни 13, 2008 от КГ125

[Frujin Assen]

Ако градът бе превзет със сила щеше да има клане. Описаните събития просто нямаше как да се случат.

[resavsky]

Ако градът бе превзет със сила щеше да има клане. Описаните събития просто нямаше как да се случат.

Защо?Нещо подобно става в Константинопол който е превзет със сила.Обърнете внимание че Евтимий преговаря с турчина / който би трябвало да е Челеби или Баязид/ след падането на града.Ако е имало капитулация най -малкото някакви условия щяха да са договорени и нямаше нужда Евтимий тепърва да преговаря с турците без да обръща внимание на насилието около него.

[Frujin Assen]

Забравяш едно, част от Константинопол се е предал. Отгоре на всичко той е пазен като бъдеща столица. Примерно при превземането на Ямбол цялото население е изклано-не се сещам за причина турците да пощадят Търново, ако е превзет с щурм. Даже след капитулация винаги ще има за какво да се преговаря.

[resavsky]

А нима не е възможно и части от Търново да са се предали?Устройството на града го позволява.Очевидно никкави условия с турците не са уговаряни та се е наложило Евтимий да посмекчи малко завоевателите.

[КГ125]

Моето впечатление от това, което е известно за събитията е, че има известна репресия и отнемане и/или рушене на църквите, но не върху цялото население. Следва борба на местния елит с турския водач, завършила с избиването на първенците, заточаването на Евтимий и изселването на части от хората на изток, каквото и да значи това.

Частични са репресиите и се отличават с известна сдържаност от страна на турчина, което говори, че конфликта има психологическа натовареност.

Ако турците като мюсюлмани са следвали стриктно обичая си да не закачат предалият се град, да рушат само църквите на предалият се след обсада и да унищожават тотално всичко при падане с бой, то явно Търново е по средата. Но това е твърде косвено...

[Galahad]

Григорий Цамблак наистина не споменава при обсадата за цар Иван Шишман. Но Цамблак го пропуска и при правописната реформа и дори когато описва посрещането на Киприан в Търново. . К. Костенечки обаче, когато говори за правописната реформа казва, че тя била направена от Шишман и Евтимий.

Но в легендите се говори, че Шишман е бил Търново, но при падането на града е успял да избяга. Едната е за Шишмановия бряст, другата е, че е бягал и е бил гонен от турците.

В лет. бележки се говори също не само за пленяване на патриарха, но и на царя.

Но да се върнем на предателството. Всички заобикалят да споменат как точно е превзет града - паднал като слабо укрепено гнездо... грехът надделял ... не поради силата на турцина, а защото божията воля го допуснала... Значи все пак не се дължало на успешен щурм, а е станало тъй, както падат и най - силните крепости - отвътре.

Какво точно се е случило обаче не може да се каже със сигурност. Тъй че нека пробваме още малко със сравнително изследване. 500г. по-късно е Априлското въстание. Перущица и Батак са обсадени, но турците не смеят да атакуват защото се боят, че в селата има "московци" пък и им е мила кожата. И какво се случва. В Перущица започват преговори за предаване. Една група се отправя, да се предаде ... и биват избити. Тогава въстаниците изоставят табиите (окопите около селото) и хукват да видят какво се е случило с техните близки. И турците влизат в селото. В Батак обаче не се усещат, че капитулантите са избити. И почва една поредица от предавания и кланета. Та най-вероятно е станало нещо такова - една част са били за съпротива, а други за капитулация. Една част от града сапитулирала и била пощадена ... а другите били потърпевшите.

[RIZAR]

Браво ,Галахад ,ти напипа правилния исторически пулс-

Какво точно се е случило обаче не може да се каже със сигурност. Тъй че нека пробваме още малко със сравнително изследване. 500г. по-късно е Априлското въстание. Перущица и Батак са обсадени, но турците не смеят да атакуват защото се боят, че в селата има "московци" пък и им е мила кожата. И какво се случва. В Перущица започват преговори за предаване. Една група се отправя, да се предаде ... и биват избити. Тогава въстаниците изоставят табиите (окопите около селото) и хукват да видят какво се е случило с техните близки. И турците влизат в селото. В Батак обаче не се усещат, че капитулантите са избити. И почва една поредица от предавания и кланета. Та най-вероятно е станало нещо такова - една част са били за съпротива, а други за капитулация. Една част от града сапитулирала и била пощадена ... а другите били потърпевшите

Нали се сещаш ,че и там имаше предатели.Докато преговарят ,мръсния и подъл евреин предава някоя от портите и така ,след отчаяна отбран ,българите се предават.

[resavsky]

Моето впечатление от това, което е известно за събитията е, че има известна репресия и отнемане и/или рушене на църквите, но не върху цялото население. Следва борба на местния елит с турския водач, завършила с избиването на първенците, заточаването на Евтимий и изселването на части от хората на изток, каквото и да значи това.

Частични са репресиите и се отличават с известна сдържаност от страна на турчина, което говори, че конфликта има психологическа натовареност.

Ако турците като мюсюлмани са следвали стриктно обичая си да не закачат предалият се град, да рушат само църквите на предалият се след обсада и да унищожават тотално всичко при падане с бой, то явно Търново е по средата. Но това е твърде косвено...

Вижте не трябва да се абсолютизира това че във всеки превзет със сила град турците извършват страшни кланета и го сравняват със земята.Често се цитира Ямбол но доколкото ми е известно Ямбол продължава да си функционира като населено място и не може да се говори че градът е унищожен.Всъщност дайте град който турците унищожават напълно?Обратно ако градът капитулира турците са склонни да правят редица отстъпки които в Търново липсват.Има и масово убийство на аристократи и депортиране на население,затваряне на църкви,патриарха е заточен.Всичко това говори че градът е превезт със сила.

[КГ125]

Браво ,Галахад ,ти напипа правилния исторически пулс-

Нали се сещаш ,че и там имаше предатели.Докато преговарят ,мръсния и подъл евреин предава някоя от портите и така ,след отчаяна отбран ,българите се предават.

Е откъде знаем точно последните факти?? Отникъде.

[КГ125]

Вижте не трябва да се абсолютизира това че във всеки превзет със сила град турците извършват страшни кланета и го сравняват със земята.Често се цитира Ямбол но доколкото ми е известно Ямбол продължава да си функционира като населено място и не може да се говори че градът е унищожен.Всъщност дайте град който турците унищожават напълно?Обратно ако градът капитулира турците са склонни да правят редица отстъпки които в Търново липсват.Има и масово убийство на аристократи и депортиране на население,затваряне на църкви,патриарха е заточен.Всичко това говори че градът е превезт със сила.

Има логика в това. Но тогава пък защо текстовете го премълчават?? Щяха да го кажат, все някъде...

[resavsky]

Ами в изворите липсва подробно описание на обсадата затова и никой не е отбелязал как точно е превзет града.Но всички източници / български,сръбски,руски/ са категорични че Търново е разсипан като духовен и политически център.Ако си спомняте думите на емир Мурад към великия везир Али паша преди похода му от 1388 г. - тези които се предадат доброволно да не се третират наравно с другите.Поощряването на колоборционизма е важна част от осмаската стратегия.

[Frujin Assen]

Да де, само че репресиите са в по късно време. Възможно е Търново до е капитулирало, Евтимий урежда нещата. Обаче някой все още желаят да указват съпротива и турците предприемат репресии за да предотврят избухването на бунт. В антисемитската литература се казва че турския воевода на търново бил евреин и се казвал Нафталион. След капитулацията (заради предателството на Лазар Коен) Евтимий се разбрал със султана. Когато турците заминали Нафталион ненавиждащ българите заради християското им благочестие устроил кървавата баня.

Откъде са взети тези сведения също не е ясно. Раковски също има своя версия по въпроса. Шишман почва война с Срацимир и праща брат си Иван Асен да превземе Видин. Срацимир обаче убива Иван Асен и на свой ред превзема Търново. Тогава Шишман вика султана който превзема Търново. За да не го върнат на българите турците устройват споменатите кланета. Откъде Раковски взема тези сведения също не ми е ясно.