Падането на Царевград Търнов

[resavsky]

Нафталион,Лазар Коен - това са несериозни неща.Дайте факти и тогава ще ги обсъждаме/всъщност си има отделна тема за евреите и падането на Търново/.Утре могат да набедят някой рицар тамплиер че е отключил някоя от от портите.......Знам ли.

П.П.Репресиите почват веднага след падането на града и това е очевидно от житието на Евтимий.

[КГ125]

Да де, само че репресиите са в по късно време. Възможно е Търново до е капитулирало, Евтимий урежда нещата. Обаче някой все още желаят да указват съпротива и турците предприемат репресии за да предотврят избухването на бунт. В антисемитската литература се казва че турския воевода на търново бил евреин и се казвал Нафталион. След капитулацията (заради предателството на Лазар Коен) Евтимий се разбрал със султана. Когато турците заминали Нафталион ненавиждащ българите заради християското им благочестие устроил кървавата баня.

Откъде са взети тези сведения също не е ясно. Раковски също има своя версия по въпроса. Шишман почва война с Срацимир и праща брат си Иван Асен да превземе Видин. Срацимир обаче убива Иван Асен и на свой ред превзема Търново. Тогава Шишман вика султана който превзема Търново. За да не го върнат на българите турците устройват споменатите кланета. Откъде Раковски взема тези сведения също не ми е ясно.

Тази цитирана от тебе литература не струва и хартията, на която е написана. Нафталион.... егати измислиците. Сведенията са взети от космоса Ако имаше и такъв конфликт, нима нямаше да има поне няколко реда за него? Про-или анти единия от братята. Пък и да почват война точно в такъв момент...

Едно не мога да разбера, хронисти много, имаме цялата търновска книжовна школа. Какви са тия премълчавания? Не са си давали сметка за мащаба на крушението, исихазмът ли им е обвил главите във мъгла... Как може да нямаме сведение за следните прости неща:

1/ Кой командва отбраната на Търново; 2/ Как, дяволите да го вземат най-накрая то пада - какво значи "не със сила, а защото божието предопределение замлъкна"?! Как замлъква предопределение?, как сега да тълкуваме това....

[КГ125]

Нафталион,Лазар Коен - това са несериозни неща.Дайте факти и тогава ще ги обсъждаме/всъщност си има отделна тема за евреите и падането на Търново/.Утре могат да набедят някой рицар тамплиер че е отключил някоя от от портите.......Знам ли.

П.П.Репресиите почват веднага след падането на града и това е очевидно от житието на Евтимий.

Може би малко по-късно. Описва се известен диалог на Евтимий със завоевателя.

[resavsky]

По време на самата срещо трябва да е имало някакви репресии - защото се казва че когато отивал на срещата с турчина Евтимий не обръщал внемание на ставащото около него.Явно е имало някакво насилие и Евтимий е трябвало да договаря смекчаване условията на окупацията.

[КГ125]

Да, аз имах предвид избиването на 110-тте. Ако разгледаме внимателно - все пак те са отишли поканени, никой не ги е закарал дотам насила, значи известно доверие към завоевателя са имали. А при самото влизане не може да няма насилия. Очевидно е, че картината не е идилична... А пък Евтимий е бил в психологически и словесен сблъсък с победителя, довел до опита за убийство и до заточението. (Показателно е, че първенците просто са избити, докато при Евтимий имаме показност на провалилата се екзекуция.... Защо го е оставил??)

[Хърс Златния]

КГ125: Да, аз имах предвид избиването на 110-тте. Ако разгледаме внимателно - все пак те са отишли поканени, никой не ги е закарал дотам насила, значи известно доверие към завоевателя са имали.

Съвсем добронамерено - подобно разсъждание няма нищо общо с логиката, КГ125. Отишли били поканени, не насила?! Да се чуди и да се мае човек! Представи си, че се намираш в окупиран от врагове град, във военно време – днес, а не в мрачното Средновековие, и комендантът на града те “покани” да му идеш нагости. КГ125, не знам дали ме разбираш, но ако случайно решиш да не са отзовеш на “любезната покана”, лично аз бих се обзаложил, че няма да доживееш друга “покана”. Има и още нещо – “поканените” боляри не отиват сами, а със синовете си – цялото мъжко домочадие! Абе той да не ги е “поканил” на сватба, що ли?

Поканата до болярите и тяхното избиване много ми прилича на случилото се с жителите на българското село Кешан в Източна Тракия през 1913 г. След простотиите на Фердинант и окупирането на Източна Тракия от турците, местните селяни най-учтиво са “поканени” да се съберат на мегдана - уж да предадат оръжието, което имат. Нищо нямало да им направят. Но да дойдат всички мъже и ще си похортуват спокойно с тях. Мъжете се събират на мегдана и тогава влизат в действие пушките и ятаганите на редовната турска войска и башибозука. Всички от “поканените” са избити, а селото запалено, жените и децата прогонени или избити. Все пак от мъжете е имало и такива, които са решили да не се отзовават на "поканата" (двама - трима), които докато избивали другите, успели да избягат.

Колкото до твоето твърдение, че аристокрацията на средновековно Търново не се била състояла от само “100 – 200 души”, позволи ми да се усъмня в това. Именно аристокрацията се състояла от не повече от 100 – 200 души. Но затова малко по-късно.

[КГ125]

"............... Съвсем не, но дори се яви пред царя и укроти неговия порив, дишащ убийство, и страшния вид на варварина превърна в благоприлично държание,

...

"Военачалникът – турчин, който беше поставен от турския цар да управлява града – повика при себе си божиите хора, които превъзхождаха другите по име, по добродетел и по благородство, за да се посъветва за някои общополезни дела. И те вървяха, следвайки вестителите, в неведение, както овцете вървят след тези, които ще ги колят, и всички, носейки своята кръв, бързаха да се доверят на убийствените десници. Щом ги видя в ръцете си, кръвожадният звяр посред църква ги изкла"

[Хърс Златния]

Фружин Асен:Има местна легенда че село Свежен (тогава Аджар) е основано от избягали търновски боляри. След падането те се спасили и избягали в балкана. Дълги години те се криели от османските власти и селото било намерено случайно от заблудил се в балкана турчин. За село Марино поле има легенда че е основано от войниците ескортирали Мара (както я наричат) до харема на турския султан. Понеже болярина който я съпровожда го било срам че е дал християнска принцеса на турския султан предложил на войниците да основат ново село, но да не се връщат в Търново. И за други села в Карловско има подобни легенди, но за не ви излъжа първо ще е добре да говоря с някой краевед.

Според мен това е много крехък аргумент. Защо? Според професор Гандев, средновековно Търново в края на 14 век наброява не по-малко от 30 000 жители. Търново по това време е един от най-големите градове не само на Балканите. Предполагам, никой от Вас не си мисли, че тези 30 000 души по време на обсадата са били в крепостта на града Царевец – дори в неговите истински размери, а не в сегашните му декоративни такива. Нито крепостта е толкова голяма, нито има възможност да бъдат складирани провизии за три месеца за толкова хора.

Естествено, че повечето от тези 30 000 човека са се разпръснали, избягали по Балкана и на други места при вестта за идването на нашествениците. Вероятно с надеждата, че напускат временно, но то пък станало постоянно. Именно от тези изселници е тръгнала легендата за основаването на села в региона уж от търновски боляри. Съмнявам се, че между тези изселници е имало търновски боляри. Без да съм категоричен, вероятно това са били обикновени жители на Търново. Историята за “болярите” се появява по-късно по понятни причини.

Колко човека са останали в крепостта? – Не много, особено след като лицето Иван Шишман дезертира (за пореден път!) за Никопол. Според мен в крепостта е имало много малко цивилно население. Тя е била отбранявана от максимум 3 000 войници. Срещу поне 40 000 османци и техни съюзници (сърби и други).

Поздрави

[resavsky]

Само 3 000 защитника?С толкова малко е невъзможно да се защитава град като Търново / да не забравяме че средновековно Търново далеч не е само Царавец/.Имам един приятел археолог / няма да му цитирам името/ който смята че да се защитава ефикасно 1 километър укрепена стена са необходими минимум 500 войника.Крепостните стени на Царемец,Трапзица и Асенова махала имат обща дължина над 10 километра.Като си прибави и резерва който е задължителен мисля че това е критичния минимум войници въобще да може да бъде отбранявано Търново - някъде около 6 000.

[Galahad]

За разлика от обикновените крепости градовете били по-трудни за превземане, защото и населението се включвало в отбраната. Не знам откъде е взета тази цифра 3 000, но най-вероятно някой си я е измислил. Но никак не е малко - за охраната на Пловдив да речем били изпратени 1 000 души с Иван Русина. Малко повече Михаил Шишман е изпратил уж за подкрепление на виз. император, а всъщност с тайната идея да завземат Цариград. Големите армии от 60-80 000 човека като за в битките при Черномен, Велбъжд и Никопол са събирани при други обстоятелства - практически от целия Балк. полуостров, а в последния случай от цяла Европа. При това с цел открит бой. Друг е въпросът дали градът е разполагал с такава армия. Защото нападението било неочаквано и е възможно да не е било възможно да се набере армия с такава численост.

[Frujin Assen]

Цариград не беше ли отбраняван от 5000 ромеи и 2000 латинци?

Във въпросната книга където се споменава Нафталион има справочна литература (до която няма как да се добера). Слава богу има и сайтове. ВСИЧКИ без изключение ги проверих, и НИТО ЕДИН ОТ ТЯХ не работеше. От витиеватия стил на търновската школа не стават ясни даже основни неща. След падането какъв е бил редът-малко по свободен, че чак има да се обсъждат "общополезни неща", или това е подобно на т.нар. "конгрес в Сяр" където са свикани всички османски васали с идеята да бъдат избити (който не се е явил са следвали репресии срещу държавата му).

Хърс Златния тук е много прав, в един току що окупиран град едва ли окупаторът ще седне да слуша изрази от сорта на "няма пък" и въобще да се съобразява с мнението на покорените. Чел съм книгата на проф. Гандев, но доколкото знам самият той признава че книгата ми се гради на много хлъзгава основа. Той брои изоставените ниви и ги смяна за собственост на вече избити българи. Но проблема е че през средновековието е практика част от земите да остават пусти за няколко години да се възстановят. Отгоре на всичко си нямаме ни най малка представа колко от тия земи са обработвани по времето на ВБЦ.

[Frujin Assen]

...Като се убедили че султанът не може да сломи търновските защитници без тяхно участие, юдеите дали заповед по скоро да се организира предателство. Намерил се доброволец евреин, когото Синедрионът снабдил с всички нужни за целта средства, включително и копие от султанската заповед за отстъпление. Този трагичен епизод историците отбелязват само като предателство че един неизвестен евреин предал Търново. Този неизвестен евреин, който блестящо изпълнил задачата си, бил Лазар Коен, чиито потомци братя Коен изиграли също такава нечиста роля при Осман Пазвантоглу в 1794-1807.

Лазар Коен, получил заповед от членовете на Синедреона, проникнал в българската крепост Царевец, явил се при патриарх Евтимия и по най подъл начин го уверил, че турските войски са изгубили всякаква способност да се бият и не могат да подновят обсадата на Търново. Той казал, че силни епидемии са предизвикали панически бягства в армията на султана, той се клел че турците са в ръцете на пристигащите отряди на Иван Шишман и че султана е дал заповед за отстъпление.

За доказателство показал копието на заповедтта с която го били снабдили членовете на Синедриона. А в същото време Лазар Коенпрез нощтта завел до самите стени на града турската войска която се разположила на скрито и чакала сигнал. Подлите и лъжливи сведения, създали в целият град радостно оживление. Радостта на уморените защитници не могла да бъде затаена в сърцето, тя се превърнала в страшен рев, който не може да се заглуши. Всички крещели за неочакваното си щастие и спасение, а юдеинът Коен, като Юда Икариотски, тихомълком задигнал ключовете на градските врати и ги предал на своя помощник юдеина Хасон, който възползвайки се от ентусиазма, обхванал цялото население, отворил градските врати и предал ключовете на Челеби Сюлейман.

Жителите на градът се били събрали на площада, гдето патриарх Евтимий служил благодарствен молебен. Коен дал уговореният сигнал и на 17 юли 1393 турските войски нахлули през отворените врати в градът.

Той бил гордост и слава на българския народ, а когато нахлули турците благодарение на юдейското предателство, градът бил подхвърлен на грабеж и насилие и скоро обхванат от пламъци. Турците разорявали и рушели всичко. ...

... Величественият владика Евтимий , макар изгонен от Храма, не преставал да огражда и утешава с молитвите си жителите на Търново. Безстрашният побелял старец отишъл при султан Баязид и изказал протеста си против извършените зверски насилия. Неговото старческо и благочестиво лице сияело от святост в ореола си от сиви коси, и смиреният божи слуга смилил жестокото сърце на султана. Баязид дал заповед на войските си да прекратят гоненията на християните.

Тази разпоредба не била по духа на юдейските владици, и главата на отоманската империя бил принуден да се подчини на исканията на еврейските банкери да се върне незабавно в Одрин. На негово място от Венеция бил командирован най-жестаокият садист, евреинът Челеби Нафталион с щаба му, състоящ се от трима евреи Рахамим Асеов, Хаим Йерохам и Давид Леви...

Утре още че ме мързи. Поне го прочетете че защо иначе си играя да го пиша.

[Thorn]

Стига размахвахте този тъп пасквил. За нивото му говори даже само този цитат:

"Баязид дал заповед на войските си да прекратят гоненията на християните.

Тази разпоредба не била по духа на еврейските владици‚ и главата на отоманската империя бил принуден да се подчини на исканията на евреите банкери и да се върне незабавно в Константинопол. (Енц. на Урбан VI. римски папа‚ стр. 14)"

Урбан VI е бил в гроба от 1389, но авторът на парцала го кара да пише енциклики от оня свят четири години след това!

Да не говорим уж снабдените с „научен апарат” глупости. „Гръцки летописи, том еди-кой си, стр. еди коя си” Дрън дрън. Без издание, даже без споменаване на кой точно летопис. И енцикликата не е със заглавието си.

Долнопробна гьобелсова пропаганда, предназначена за тогавашните полуграмотни предшественици на днешните скинари и атакаджии – разни ратници, бранници, легионери и други отрепки.

[Galahad]

Ами то това произведение май е по-скоро хумористично.

Намерил се доброволец евреин, когото Синедрионът снабдил с всички нужни за целта средства, включително и копие от султанската заповед за отстъпление

Навярно става дума за ксерокс-копие, пронумеровано, прошнуровано и подписано от пидишаховата ръка с "Вярно с оригинала". Поне на мен не ми е известно в сборника на Ферудин бей да има такава заповед (отделно доколко въобще е имало практика подобна заповед да се оформя писмено).

Лазар Коен, получил заповед от членовете на Синедреона

Сега, възможно е наистина да има предателство и то да е извършено не от един евреин, а от местната еврайска общност (знаем, че в Търново имало такава). Но и да е било така .... това не е Синедреона в преследване на висши цели. По-скоро може местната общност да е извършила предателство за да се избегне грабежа. А евреите през средновековието били търговците и лихварите - т.е. от тези, които ще са най-уязвени при грабеж. Освен това в Осм. империя евреите се радвали на по-голяма веротърпимост, отколкото в христ. държави.

Турците разорявали и рушели всичко. ...

Ами в интерес на истината доста неща си били останали до голямото земетресение през 1913г.

тихомълком задигнал ключовете на градските врати и ги предал на своя помощник юдеина Хасон, който възползвайки се от ентусиазма, обхванал цялото население, отворил градските врати и предал ключовете на Челеби Сюлейман.

Туй да не е градската баня, че да може да се отвори с връзка крадени ключове? Крепостите са имали символичен ключ, който при капитулация символично се предавал. И днешна София има такъв ключ, макар и да няма нито една порта, която да може да се отвори с него.

Жителите на градът се били събрали на площада

Навярно за по-добро озвучаване е имало и тонколони.

Тази разпоредба не била по духа на юдейските владици

Юдеите не възприемат епископската структура. Към храма в Йерусалим е имало първосвещенник, но в синагогите има равини - по-скоро учители по богословие, отколкото свещеници от типа на този, който го е имало в храма в Йерусалим.

Поне го прочетете че защо иначе си играя да го пиша.

И след като го прочетох, пак се чудя защо е писал това нещо - толкова дълго и толкова нескопосно направено, че от далеч да бие на очи, че са глупости.

[Frujin Assen]

Не знам за теб Галахаде, но на мен много ми харесва като литературно произведение).

[resavsky]

Дайте да говорим за сериозни неща.Темата е достатъчно сложна.Дивият антисемитизъм с нищо не помага.Съвсем скоро очаквам да набедят някой евреин че е превел византийците в гърба на нашите при Ключ 1014 г. или че им е показал брода през реката при Сперхей.

[КГ125]

Цариград не беше ли отбраняван от 5000 ромеи и 2000 латинци?

Във въпросната книга където се споменава Нафталион има справочна литература (до която няма как да се добера). Слава богу има и сайтове. ВСИЧКИ без изключение ги проверих, и НИТО ЕДИН ОТ ТЯХ не работеше.

И неслучайно няма и не работят. Защото цялата тая история е пълна и тотална измислица от първия до последния ред. Например, откъде решиха, че тоя Синедрион взел такова решение? Да не е да му четоха протоколите. Или?

Такива нещо просто няма смисъл да се разглеждат.

[Frujin Assen]

Дойде ми на ума за битката при косово. Нали и там се казваше горо доло това. ...и тъй Сърбия падна, но не защото турците победиха, а защото грехът надделя...

Същото го имаме и за търново. Знаем че при Косово битката всъщност завършва наравно. Изтощените сърби обаче капитулират. Ако премем че литературния аналог е съвместим то и при нас е била капитулация/предателство.

[КГ125]

Или по-скоро, и в двата случая имаме алегории, че не силата на турците, а слабостта на балканците създава бедата и победата на врага.

[pepino]

В житието на Евтимий от Григорий Цамблак за падането на Търново пише "После не поради неговата сила, а понеже Божиите съдби допуснаха, градът падна в ръцете на нечестивците на 17 юли 1393 година". Може би нещо се е случило...някакво предзнаменование (което е обезкуражило защитниците) или измаилтяните наистина са се възползвали от предател...

Във всеки случай "Не поради неговата сила" в прав текст означава, че градът не е превзет с щурм.

[КГ125]

Урбан VI е бил в гроба от 1389, но авторът на парцала го кара да пише енциклики от оня свят четири години след това!

Е, ма то като е за делото, колко му е един папа да стане от оня свят и да напише енциклика. Може даже да стане известно като някое чудо наситено със символно значение.

[КГ125]

В житието на Евтимий от Григорий Цамблак за падането на Търново пише "После не поради неговата сила, а понеже Божиите съдби допуснаха, градът падна в ръцете на нечестивците на 17 юли 1393 година". Може би нещо се е случило...някакво предзнаменование (което е обезкуражило защитниците) или измаилтяните наистина са се възползвали от предател...

Във всеки случай "Не поради неговата сила" в прав текст означава, че градът не е превзет с щурм.

Вярно, че има такъв текст, но в контекста на тогавашния "отнесен" стил не можем да сме сигурни какво иска да каже автора....

[resavsky]

Това е просто литературна щампа / мисля че вече го писах в темата/ често използвана в Средновековието.Не се задълбавайте в тези думи - има доста текстове където нашествието на турците е представено като " божие наказание".Същият е и израза " грехът надделя" - неуспеха са обяснява със собствените грехове.Това са литературни щампи нищо повече.

[Galahad]

Дойде ми на ума за битката при косово. Нали и там се казваше горо доло това. ...и тъй Сърбия падна, но не защото турците победиха, а защото грехът надделя...

Не знам какво точно имаш предвид, но предполагам, че става дума не за писмен източник, а за фолклора. Да, във фолклора във връзка с Косово също се сочи предател - Вук Бранкович. Марко също е упрекван, че се е явил на бойното поле, за да се сражава на страната на турците (което е твърде възможно, защото отношенията му с Лазар били доста обтегнати).

[Frujin Assen]

Владислав Граматик мисля го бе писал (може и да греша). Но да писмен извор. За мен тази литературна щампа означава точно че не е бил превзет със сила. Дори да е имало насили в градът това е нормално. Какво и да говорим турската армия по това време е сбирщина от алчи главорези, а не вдъхновени от вярата газии.