Падането на Царевград Търнов

[Южняк]

Преди 4 часа, Rebecca said:

Да твърдиш ,че евреите ,предпочитат да живеят в средата на ограниченото от гетата занаятчийство,вместо в масовата икономика  на която те най-често са основен двигател  е меко казано нелепо. Имаш ли представа от еврейската диаспора по света- от тази например във Франция, в Италия,в Испания- явно нямаш. Няколко примера- 15 еврейски дружества от Франкфурт ,които внасяли английски текстил се настаняват в Манчестър ,отначало за да купуват, а после започнали производство. Някои от тях съществуват и до днес. Търговията с вълната от Шотландия е изцяло в техни ръце. Тези евреи са поданици на кралицата от векове насам. Един чешки евреин предизвиква скок в развитието на рудодобива в Англия през 16-ти век. Същото е в стъкларската , хранително-вкусовата промишленост.  Баварския химик евреин Лудвиг Монд ,дава основополагащ тласък на немската химическа индустрия, включително с пречистването на никела.  Синът му Алфред Монд ,поема щафетата  и през 1926 година      създава      Imperial Chemicals , която по-късно се превръща в ICI .

 Това създава хиляди работни места и приходи в държавната хазна ,не на Исраел /който тогава изобщо не е съществувал /, а на Англия.

Така е до днес. Емил Ратенау създава AEG в Германия. Централата до днес е там , а не в Исраел.  В Средновековието евреите са първите банкери.Църквата ги мрази-но не пропуска да се възползва от парите и услугите им.  Това по света.

 

Привет, Ребека. И аз така мислех, докато не попаднах на следното:

" "Another cause for the admiration accorded by the masses to the Christians is the fact that they are secretaries and servants to kings, physicians to notables, perfumers, and money-changers, whereas the Jews are found to be but dyers, tanners, cuppers, butchers and cobblers.27 Our people observing thus the occupations of the Jews and the Christians concluded that the religion of the Jews must compare as unfavorably as do their professions."28" - Ал Джахис, 862-ра година, Багдадския халифат.

Бях шокиран да науча, че през 9-ти век ролята и мястото на евреи и християни е огледално сменено - евреите са споменати като хора на ръчния труд с непрестижни професиии - кожари, касапи, тенекиджии и бояджии, докато според Ал Джахис християните в халифата са висши сановници, банкери, лекари на благородници и т.н., което се отразява на престижа на двете групи - поради непрестижните, скромни професии на евреите, на тях се гледа от високо, докато християните (незаслужено според автора) се ползват с респекта на исляма поради обществената и икономическа тежест на упражняваните от тях професии. Нещо като сега, само че обратното

Изглежда, нещо се е случилос еврейската общност някъде между 9-ти век и сега, което радикално е променило обществената и икономическа тежест. Само че, кога? Преди времената на Сара-Теодора, или след тях? И къде? И най-вече, какво се е случило? 

Защото, ако тази промяна в икономическата тежест на евреите се е случила по-късно от времената на Сара-Теодора, е, възможно да приписваш на средновековните български евреи обществена тежест и позиция, която те нямат,  подобно  на евреите от времената ха халифата. Някой има ли обяснение за чудодейната промяна в икономическата роля и обществена значимост на еврейската общност, случила се някъде между 10-ти век и сега? Какво е това, чудо?

Ако някой се чуди какво се е случило с халифата, в който работи и твори ал Джахиз: Завзет и унищожен от централноазиатските племена в края на същия 9-ти век. След завземането му, нищо не е същото. Включително исляма.

Още по темата: http://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicago.edu/files/uploads/shared/docs/medieval_islam.pdf

http://www.academia.edu/12324118/Revisiting_Jewish_Occupational_Choice_and_Urbanization_in_Iraq_Under_the_Early_Abbasids

[baal]

Преди 3 часа, Rebecca said:

Отделно ,че единствения " свидетел " на еврейския произход на Сара / даже името и не е сигурно ,че  е така  / е Орбини и никой друг.

Тук вече определено манипулирате, защото споменавате синодика, което предполага, че го познавате, или пък го споменавате само за авторитет, защото много преди Орбини в него е записано:

Цитирай

На Теодора, благочестивата царица на великия цар Иван Александър, която бе от еврейски род, приела след това светото кръщение и запазила цяла благочестивата си вяра, обновителка на много църкви, въздигнала различни манастири, майка на великия цар Иван Шишман, вечна памет

Също така няма смисъл от преекспонирането на факта, че Шишман е удостоен с царско достойнство още приживе на баща си. Да не забравяме, че още в първите години на управлението си Александър прави царе и тримата си сина от първия брак.

[T.Jonchev]

Също както с Йосиф Флавий и Байрон. Може би става дума за дискусионен стил.

От същия тип е и твърдението:

Преди 4 часа, Rebecca said:

 Като царица на българите , Сара нарежда да  се свика събор ,който се разправя с еретиците

 

[Last roman]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Дорис, а ако ти отидеш в Африка и си намериш работа там, ще възприемаш ли тамошната държава като своя? 99% от хората -НЕ. Точно това е проблема с евреите, те НЕ възприемат държавата в която живеят като своя и нямат морални задължения към нея. За тях родината е еврейската община в която са родени.

ами евреите са космополити. За тях всяка държава с градове /в които може да се развива търговия/ е подходяща.

[Frujin Assen]

Преди 6 часа, Last roman said:

ами евреите са космополити. За тях всяка държава с градове /в които може да се развива търговия/ е подходяща.

Точно това е проблема. Когато ножа опре до кокала и не може да се вярва дори на своите, то как да вярваш на хора които сами се определят като "други". На такива хора дори и в мирно време се гледа с подозрение, та какво остава във военно.

Например българските евреи след ВСВ масово заминават за Израел с което показват коя е тяхната родина и на кого са верни. Защо смятате, че евреите през 14 век са били различни? Защо смятате, че по това време българите не са били наясно с това?

Най лошото е, че през 14 век недоверието към евереите е било напълно приемливо, за разлика от днес, когато е политически некоректно. Днес темата "престъпленията на евреите" (в каквато и да е форма) е табуирана. В този смисъл дори самата мисъл, че евреин е предал Търново е политически неприемлива. Нека обаче останем в 14, а не в 21 век и не прехвърляме днешните политически табута тогава.

Редактирано Декември 2, 2016 от Frujin Assen

[Last roman]

един виц по случая /за разведряване на обстановката/;

Моше гони Хасан с танка - Хасан от време на време се обръща и стреля един откос с автомата по танка на Моше. По едно време Моше се усеща , че Хасан само бяга, подава се от танка и вика
- Хасане, Хасане - що не стреляш ве.
- Свършиха патроните, Моше
- Ааа, това ли било - ела ще ти продам малко

[Rebecca]

Преди 14 часа, Южняк said:

Привет, Ребека. И аз така мислех, докато не попаднах на следното:

 - Ал Джахис, 862-ра година, Багдадския халифат.

Бях шокиран да науча, че през 9-ти век ролята и мястото на евреи и християни е огледално сменено - евреите са споменати като хора на ръчния труд с непрестижни професиии - кожари, касапи, тенекиджии и бояджии, докато според Ал Джахис християните в халифата са висши сановници, банкери, лекари на благородници и т.н., което се отразява на престижа на двете групи - поради непрестижните, скромни професии на евреите, на тях се гледа от високо, докато християните (незаслужено според автора) се ползват с респекта на исляма поради обществената и икономическа тежест на упражняваните от тях професии. Нещо като сега, само че обратното

 

Привет , уважаеми.

Когато преди време имах удоволствието да се запозная с  Дейвид Шенк и да си говорим за нашите религии,този много добър познавач  на  исляма и на християнството ми каза нещо много важно " Никога не се доверявам на 100 % на исторически документи. Има толкова много фалшификати пренаписвани през вековете. Да не говорим за неправилни преводи"

Подари ми своя книга с автограф и думите  " Мир" Когато ми разказваше за източниците ,които е ползвал ,той наблегна на факта ,че  с голямо внимание и мнителност е подхождал към тези които идват издавани от руски ,съветски такива.  В този смисъл всичко издадено като Восточная литература и руски учени да описват ислямското богословие   и да превеждат източници ,които никой не е виждал -  е знак да се подхожда с внимание.При това  този изключително ерудиран човек изобщо не е мнителен ,просто се стреми към максимална достоверност. За Ал Джахис е почти същата работа. Изворите за него са предимно руски.Самите му описания най-често започват така " Еди кой си ми разказа ". Не казвам ,че трябва да бъде игнориран но пък и на 100% доверие- лично аз не бих го направила. 

Нямам представа защо си мислиш ,че когато говоря за интеграцията на евреите в обществото имам предвид ,че те са имали само и единствено елитарни професии. В Египет са правили тухли за градовете и са строели пирамидите. Признали сме си го в писанията Изброените от теб професии също са вид интеграция в обществото и му допринасят полза със своята производителност.Това беше и смисъла на написаното от мен. Освен това труда изобщо не е описан като срамен в Талмуда. 

По отношение на историческото време за което става въпрос.Учудена съм от това ,което пише този пътешественик qпонеже точно в Багдад халифите са нямали доверие на персите /които са приели шиитския ислям / и на християните / които могат да се изкушат да помагат на византийците/ .

За да удържат  халифата ,разкъсван от центробежни сили ,те наемат за свои съветници и банкери-евреи. Пример: петият халиф Абасид-прочутият Харун ал Рашид известен и на децата от любовните му отношения с Шехеразада е заобиколен изключително от съветници евреи. Един от тях той изпраща като пратеник  при Карл Велики. В Кайро е основана  гилдия на евреи банкери и те са в толкова добро положение сред арабите ,че противниците на фатимидската династия разпространяват памфлети ,прeписващи и еврейски произход.....и пр...и пр..

Редактирано Декември 2, 2016 от Rebecca

[Captain Nemo]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

....

Например българските евреи след ВСВ масово заминават за Израел с което показват коя е тяхната родина и на кого са верни.

....

Не е разумно човек да се доверява толкова на уикипедия: https://bg.wikipedia.org/wiki/Евреи_в_България

Според това "писание" излиза че аз познавам примерно 60% от всички евреи в България (rofl)

[Doris]

Преди 15 часа, baal said:

..........

Също така няма смисъл от преекспонирането на факта, че Шишман е удостоен с царско достойнство още приживе на баща си. Да не забравяме, че още в първите години на управлението си Александър прави царе и тримата си сина от първия брак.

При определянето на Иван Шишман за престолонаследник определено са се случили драматични събития както за царското семейство, така и за България. Иначе мъдрият Иван Александър в този случай постъпва неразумно и не е трудно да се досетим кой е причина за тази му неразумност. Проблемът с престолонаследието е описан много добре в История на България от И.Божилов и В.Гюзелев

https://chitanka.info/text/30003/55#textstart

"Престолонаследието било една от най-важните грижи за всеки владетел. Дори тогава, когато се създавала някаква практика, превърнала се постепенно в традиция и неписан закон^[39]. Не е избягал от тази грижа и Иван Александър. Дори в един определен момент — първата половина на 50-те години — тя била тежко бреме за царя. Причините били много и различни, въпреки че са били събрани в един затворен кръг. Текстовете, които датират от епохата, не говорят нищо за наследяването на престола. Едва в рилския хрисовул на Иван Шишман откриваме кратък пасаж, който подсказва как би могла да бъде онаследена върховната власт в страната. Хората, които имали това право са измежду: „прелюбезния син на моето царство или някого от братята или сродниците на моето царство“^[40]. Както се вижда, кръгът е твърде широк и създавал условия за сериозни противоречия, дори за опасни сблъсъци. Иван Александър се е опитал да реши проблема като използвал по-ограничен брой потенциални претенденти, събрани в най-близката до него роднинска степен — синове. Но това не облекчило задачата му или по-точно, не отхвърлило грижата му.

Изворите не се колебаят, когато сочат за наследник на престола Михаил Асен — безспорно най-големият му син, роден още когато бащата бил деспот и владеел Ловеч (вероятно към 1323–1324 г.^[41]). Най-късно в 1337 г. Михаил Асен е имал царска титла. Но през същата 1337 г. по всяка вероятност царски титли са получили и другите двама сина — Иван Срацимир и Иван Асен^[42]. Седем-осем години по-късно, т.е. към 1344/45 г. и тримата братя (Иван Асен току-що е починал) са споменати едновременно и заедно със своите царски титли^[43]. Тази формална еднаквост на позицията не хвърля никакво съмнение върху престолонаследието на Михаил Асен. Дотук Иван Александър гледал със спокойствие върху бъдещето на короната и царското достойнство, а оттук и върху бъдещето на страната. Съдбата обаче се намесила и променила добре изградения ред. Наистина смъртта на Иван Асен (около 1344-1345^[44]) не била причина за нарушаване на принципа на престолонаследието, но кончината на самия наследник на престола Михаил Асен (преди 1355, може би между 1352 и 1355 г.^[45]), превърнала втория син Иван Срацимир в престолонаследник. И тогава българският цар направил една стъпка, която имала за цел да изгради официално (или да заздрави) съвладетелската институция, добре функционираща в съседна Византия и да осигури плавното и безконфликтно предаване на властта. Той въвел титлата млад цар, която станала притежание на Иван Срацимир (1352 г.): „… по времето когато носеше на глава венеца на царството и държеше в ръка скиптъра, благочестивият и велик цар Иван Александър заедно със своя син, младия цар Иван Срацимир…“^[46] Междинната позиция на младия цар — той забележимо се различавал от „стария“ цар, от самодържеца (нему е короната и той държи скиптъра — две от основните инсигнии на царското достойнство), но в същото време и от царя, каквито вече били Иван Шишман и най-малкият му брат Иван Асен — създавала ясна и сигурна позиция на престолонаследника.

Но съдбата се намесила още веднъж. Някъде през есента на 1347 г. Иван Александър изоставил първата си съпруга Теодора, а към края на същата година или началото на 1348 г. той се оженил втори път за покръстената еврейка, приела името Теодора^[47]! Проблемите се появили с раждането на мъжки деца от този брак: Иван Шишман и Иван Асен^[48]. Конфликтът бил в разгара си в 1355–1356 г.: Иван Срацимир отсъства от двете миниатюри в ВМ Add. 39627 (Четириевангелието), където е представено цялото царско семейство (с изключение на най-малката дъщеря Василиса, която не била родена^[49]), включително и зетя деспот Константин! Това отсъствие не е случайно. Иван Срацимир вече е бил цар във Видин^[50], но в същото време бил лишен от престолонаследие. Или може би по-точно би било обратното: по времето когато било изработено Четириевангелието, на Иван Срацимир му била отнета титлата млад цар и за компенсация му бил даден Видин, който заедно с областта получил статута на царство. Отдалечен от Търново, Иван Срацимир — той скоро щял да се провъзгласи за цар и самодържец на българи и гърци (!)^[51] — вече не бил или не можел да бъде претендент за тамошния престол. Оставало да се уреди отново, за трети път престолонаследието на българското царство. Престолонаследникът бил налице — Иван Шишман, синът на похристиянчената еврейка. Иван Александър, убеден в това, което прави, трябвало да намери макар и незаконно за него оправдание. Никой не можел да обяви първия брак на царя за незаконен. Нямало причина за това. Или поне изворите не ни го подсказват. Следователно Иван Срацимир не можел да бъде лишен от права върху търновския престол, поне по такива мотиви. Изходът от това положение бил намерен, с помощта на византийската практика. Иван Александър се възползвал от обстоятелството, че Иван Срацимир бил роден преди 1331 г., т.е. преди неговото възшествие на трона, факт, който при Михаил Асен не будел никакви съмнения, но при възникналите обстоятелства (деца от брак на Иван Александър, вече цар) намалявал формално правата на Иван Срацимир. Така Иван Шишман, първи син от втория брак на баща си, бил обявен за багренороден^[52], а по същото време или малко по-късно за млад цар^[53]. По този начин Иван Александър уредил за пореден път престолонаследието, но посял раздор в царската фамилия, а оттам и в царството."

 

[Rebecca]

Преди 20 часа, baal said:

Тук вече определено манипулирате, защото споменавате синодика, което предполага, че го познавате, или пък го споменавате само за авторитет, защото много преди Орбини в него е записано:

 

 

Оригинал на този синодик няма. Има преписи . Има допълнително прибавяни текстове. Има липсващи страници.Чела съм го в частта засягаща царете и цариците. Непълен. Неточен. Излишно патриотично приповдигнат на места.

Освен това лично на мен ще ми е много интересно да видя как точно се изписвала  думата еврейка в ония времена.

От това може да разбере много за времевата   достоверност на синодика .

Колкото  до писанията на Орбини повечето от учените историци  не ги приемат като сериозни източници на някаква информация.

 

 

[Rebecca]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

 

Най лошото е, че през 14 век недоверието към евереите е било напълно приемливо, за разлика от днес, когато е политически некоректно. Днес темата "престъпленията на евреите" (в каквато и да е форма) е табуирана. В този смисъл дори самата мисъл, че евреин е предал Търново е политически неприемлива. Нека обаче останем в 14, а не в 21 век и не прехвърляме днешните политически табута тогава.

за втори път  го пишеш това по различни поводи. Само не виждам ,аз къде излагам мнение от политическа гледна точка. Критикувам безкритичното доверие в разни тези и легенди,а не друго. Гледай да не ме обвиниш и в расизъм ,ако споделя че отделям бялото от цветното пране в пералнята.

[baal]

Преди 6 часа, Doris said:

 

Цялата тази конструкция на Божилов и Гюзелев е чисто хипотетична и се основава на предположението, че "млад цар" е някаква нова титла, означаваща престолонаследника, и има много слаби страни и една от тях е, че епитета "млад" може да е просто прилагателно - на тъкъв извод ни навеждат факта, че "млад цар" не се споменава редом с "цар" (т. е. титлата на останалите царски синове), а в контекста на властването на "стария" цар. Да не споменаваме, че двата извора, които споменават "млад цар" (единия по отношение на Срацимир, а другия на Шишман), не са точно датирани, което още повече разклаща хипотезата на Божилов.
Що се отнася до епитета "багренороден" приложен към Шишман, той също не ни дава основания да приемем, че това е някаква заявка за претенции към първенствуваща роля в престолонаследието, защото съвсем не е уникален случай в българската история и може да не означава нищо повече от това, че е роден през царуването на баща си. Всички виждат в това интриги на "еврейката", но то може да е и следствие на домогването на Срацимир до трона, а не причина (за пръв и единствен път по това време той се величае като "самодържавен цар на българи и гърци"), а това вече обяснява и предпочитанието към Шишман (не интриги на царицата за които няма никакви сведения, а съвсем реални действия на Срацимир са причина за отстраняването му от престолонаследието). Отсъствието на Срацимир от миниатюрите, изобразяващи царското семейство в Лондонското четвероевангелие, може и да е политически мотивирано, но той отсъства и в някои от аналогичните композиции във Ватиканския кодекс.

Редактирано Декември 2, 2016 от baal

[baal]

Преди 56 минути, Rebecca said:

 

Оригинал на този синодик няма. Има преписи .

 

Точно така, и преписите са по-стари от Орбини. Ако пък твърдите, че царицата не е еврейка по произход, то е Ваше право, но тя ще си остане такава докато не представите доказателства, че не е.

Редактирано Декември 2, 2016 от baal

[Galahad]

Относно това, че втората съпруга на царя е еврейка Маврубир както пише той самия просто преразказва Халкондил. Препис означава брой ръкописи с даден текст. В някои случаи някой от преписите може да е самия прототип. С Бориловия синодик нещата стоят точно така - единия от преписите най-вероятно е самия оригинал. Затова в поменика има празни места, за да се допълнят следващите.

Туй че Страцимир и Шишман може да са воювали не е новост. Иван Александър примерно воюва с видинския деспот Белаур, който подкрепя детронирания си племенник Иван Стефан, като в случая ползват и татарите за съюзници. 

По проблемни са нападенията от маджари и савойци срещу България, защото това дава възможност на турците да превземат Стара Загора, Пловдив и Одрин. Савойците правят още една голяма беля, защото преди да нападнат България и да отворят пътя за османците тук и развързват ръцете, като удрят конкуретния им турски бейлък в Анадола и така им укрепват и тила за да настъпват тук. И да - като говорим за този период е добре да се ползва думата османци, защото те воюват с всички други турски бейлъци, които по правилото враговете на моите врагове са мои приятели се явяват наши съюзници. И в интерес на истината срещу османците се бият доста повече турци, отколкото християни поне до един момент.

А Шишман не бива да се подценява. Не случайно Нешри за него се изказва много остро, което едва ли се дължи на обстоятелството, че обещал Силистра на султана, ама после не искал да я даде. Всъщност Шишман разработва модела, който макар и след векове първо спира османското настъпление, а после води и до освобождение на българските земи - коалиция. Всеки поход срещу България неизбежно завършва с една голяма интернационална битка - 1371 - турците настъпват, Шишман идва на трона и се стига до битката при Черномен; 1386- турците подновяват настъплението срещу България и се стига до битката при Косово, която е последната за Мурад; 1393 - турците превземат Търново и се стига до битката при Никопол през 1396г. После Виена е спасена от поляците, при Лепанто флота си е съвсем интернационален, Руско-турската освободителна война се води от Русия, Румъния, Сърбия и българско опълчение, а след това и в Балканската война пак терците имат интернационална противникова армия.

Тъй че Шишман определено е по-способния брат. Страцимир - който мине го пленява.

Редактирано Декември 2, 2016 от Galahad
допълване

[resavsky]

Всъщност Шишман има своите силни моменти в борбата срещу турците.Докато не е паднала София османската инвазия е на практика спряна.Защо между 1371 и 1386 няма османски походи срещу Сърбия?Падането на София е по важно дори от това на Търново.Именно то отваря пътя на османлиите към Западните Балкани.По всичко изглежда че Шишман успява да забави османското настъпление при София с повече от 10 години.

[ДеДо Либен]

Преди 17 часа, Rebecca said:

за втори път  го пишеш това по различни поводи. Само не виждам ,аз къде излагам мнение от политическа гледна точка. Критикувам безкритичното доверие в разни тези и легенди,а не друго. Гледай да не ме обвиниш и в расизъм ,ако споделя че отделям бялото от цветното пране в пералнята.

Никой не е безгрешен , малко по-горе и вие сте влезли в легендите с двата крака - строили сте били пирамиди в Египет...от глина и кирпич може би.

 

Редактирано Декември 3, 2016 от ДеДо Либен

[Doris]

On 2.12.2016 г. at 17:38, baal said:

Цялата тази конструкция на Божилов и Гюзелев е чисто хипотетична и се основава на предположението, че "млад цар" е някаква нова титла, означаваща престолонаследника, и има много слаби страни и една от тях е, че епитета "млад" може да е просто прилагателно - на тъкъв извод ни навеждат факта, че "млад цар" не се споменава редом с "цар" (т. е. титлата на останалите царски синове), а в контекста на властването на "стария" цар. Да не споменаваме, че двата извора, които споменават "млад цар" (единия по отношение на Срацимир, а другия на Шишман), не са точно датирани, което още повече разклаща хипотезата на Божилов.
Що се отнася до епитета "багренороден" приложен към Шишман, той също не ни дава основания да приемем, че това е някаква заявка за претенции към първенствуваща роля в престолонаследието, защото съвсем не е уникален случай в българската история и може да не означава нищо повече от това, че е роден през царуването на баща си. Всички виждат в това интриги на "еврейката", но то може да е и следствие на домогването на Срацимир до трона, а не причина (за пръв и единствен път по това време той се величае като "самодържавен цар на българи и гърци"), а това вече обяснява и предпочитанието към Шишман (не интриги на царицата за които няма никакви сведения, а съвсем реални действия на Срацимир са причина за отстраняването му от престолонаследието). Отсъствието на Срацимир от миниатюрите, изобразяващи царското семейство в Лондонското четвероевангелие, може и да е политически мотивирано, но той отсъства и в някои от аналогичните композиции във Ватиканския кодекс.

Много смела хипотеза, но очевидно пристрастна, с цел да оневини царицата Теодора по причина, че  е еврейка, уважаеми baal. Крепи се само на предположението, че Иван Срацимир се е опитал да свали баща си от трона и се е нарекъл "цар на българи и гърци" преди отделянето на Видинското царство. Но това противоречи на логиката и на последвалите събития. Защо ще го прави, ако е наследнкът на престола, да остави полагащо му се голямо царство,за да се сдобие с един ъгъл от него? И ако го е направил защо Иван Александър ще полага усилия да го спаси от унгарците, вместо да го накаже?

Нямало претенции в изтъкването, че Иван Шишман е багренороден, ми като няма претенции, как така се озовава на престола? Хайде да видим имаме ли още нещо, което да показва дали  хубавата Теодора, след като прави големия удар да измести законната съпруга на царя, се е кротнала и е решила, че това и стига, има и то показва , че амбицията не я е напуснала:

"Четвероевангелието на цар Иван Александър, табл. II. Надписът край образа на Теодора гласи: „Теодора в Христа Бога верна и новопросвещена царица и самодържица на всички българи и гърци“. Теодора още веднъж е „наречена“ „самодържица“ — в приписката на йеромонах Калист (вж. тук, по-долу, бел. 97). Титлата „самодържица“ е необичайна за българските царски съпруги. Самият й смисъл подсказва, че тя може да бъде притежание само на един човек. И той разбира се е царят. Във Византия само две императрици — Теодора Палеологина (съпруга на Михаил VIII Палеолог) и Анна Савойска (съпруга на Андроник III Палеолог и регентка на малолетния си син Йоан V Палеолог) официално са титулувани αὐτοκρατόρισσα. Но в надписите към изображенията изключенията не са редки. Най-близо до епохата е миниатюра (Ms. Ivoires, 100, f. 2^r — Louvre), на която е представено семейството на император Мануил II Палеолог. Там императрица Елена е титулувана „автократорица“. Употребата на титлата „самодръжица“ в надписа на миниатюрата на f. 3^r идва да подчертае особената позиция на Теодора, втора съпруга на цар Иван Александър, и на децата, родени от този брак. " https://chitanka.info/text/30003/55#textstart

Та така,  "самодържицата"  ражда "багренородно" дете и то измества предишния престолонаследник.

Тук държа да подчертая още веднъж, че посочвайки амбициите на Теодора като причина за поредното разпокъсване на държавата, не считам, че това е свързано  с нейния произход. Всяка по-оправна царица би действала по този начин. Също е ясно, че характерни за епохата като цяло са династичните борби и сепаратизма.

Редактирано Декември 6, 2016 от Doris

[resavsky]

Сега концентрирайте се върху 1393 година.Шанса Сара - Теодора тогава да е жива е минимален.Като мининум е в преклонна възраст половин век след брака си с Иван Александър.Така че тя към самата обсада и падането на града няма отношение.

[Doris]

Има косвено отношение с това, че нейният син, заради нея цар, го няма да защитава столицата. В общ план може да се гледа по друг начин на цар Иван Шишман, но конкретно по отношение на населението на Търново по времето на  превземането на града той е един предател.

[baal]

Преди 2 часа, Doris said:

Много смела хипотеза, но очевидно пристрастна, с цел да оневини царицата Теодора по причина, че  е еврейка, уважаеми baal.

Честно казано, не ми дреме дали е еврейка, ромка, пардон ромейка! Това не я прави по-малко българска царица. Големия проблем на родната ни историография винаги са били цариците с чужд произход, ако използваме терминология от не толкова далечното минало, те са "врага с партиен билет", корена на злото, извора на всички беди и т. н. и т. н. Как пък не се намери една свястна чужденка за българска невеста? По внимателни прочит обаче показва, че за много от тях историографските злословия са неоправдани.

Крепи се само на предположението, че Иван Срацимир се е опитал да свали баща си от трона и се е нарекъл "цар на българи и гърци" преди отделянето на Видинското царство.

О, не. Точно на тази титулатура се опират изследователите, за да докажат приблизително годината преди която Видин под властта на Срацимир се отцепва, включително и цитирания от Вас Божилов.

Но това противоречи на логиката и на последвалите събития. Защо ще го прави, ако е наследнкът на престола, да остави полагащо му се голямо царство,за да се сдобие с един ъгъл от него?

По същата причина по която го прави и Хенри Младия Лъв и Андроник III и Андроник IV и много други престолонаследници въстанали срещу бащите си (срещу дядо си във втория случай). За толкова са му стигнали силиците, колкото да отцепи Видинско (където сепаратистките тенденции имат дълга история).

И ако го е направил защо Иван Александър ще полага усилия да го спаси от унгарците, вместо да го накаже?

А защо смятате, че не го е наказал, след като не той, а друг сяда на трона в Търново (подобен е случая с братята Андроник и Мануил)? Знам, знам, коварната еврейка...

Нямало претенции в изтъкването, че Иван Шишман е багренороден, ми като няма претенции, как така се озовава на престола?

По-горе се опитах да обясня, дали ще приемете обясненията ми за правдиви и достоверни е отделен въпрос. По същата причина поради която вместо бунтовния Андроник или сина му на ромейския престол сяда по-малкия му брат Мануил.

Хайде да видим имаме ли още нещо, което да показва дали  хубавата Теодора, след като прави големия удар да измести законната съпруга на царя, се е кротнала и е решила, че това и стига, има и то показва , че амбицията не я е напуснала:

"Четвероевангелието на цар Иван Александър, табл. II. Надписът край образа на Теодора гласи: „Теодора в Христа Бога верна и новопросвещена царица и самодържица на всички българи и гърци“. Теодора още веднъж е „наречена“ „самодържица“ — в приписката на йеромонах Калист (вж. тук, по-долу, бел. 97). Титлата „самодържица“ е необичайна за българските царски съпруги. Самият й смисъл подсказва, че тя може да бъде притежание само на един човек. И той разбира се е царят. Във Византия само две императрици — Теодора Палеологина (съпруга на Михаил VIII Палеолог) и Анна Савойска (съпруга на Андроник III Палеолог и регентка на малолетния си син Йоан V Палеолог) официално са титулувани αὐτοκρατόρισσα. Но в надписите към изображенията изключенията не са редки. Най-близо до епохата е миниатюра (Ms. Ivoires, 100, f. 2^r — Louvre), на която е представено семейството на император Мануил II Палеолог. Там императрица Елена е титулувана „автократорица“. Употребата на титлата „самодръжица“ в надписа на миниатюрата на f. 3^r идва да подчертае особената позиция на Теодора, втора съпруга на цар Иван Александър, и на децата, родени от този брак. " https://chitanka.info/text/30003/55#textstart

Та така,  "самодържицата"  ражда "багренородно" дете и то измества предишния престолонаследник.

Всички тези венцехваления имат една цел и тя е да се изчисти евентуален негативизъм породен от произхода на царицата. Срацимир е престолонаследник до момента в който се обявява за "цар и самодържец на българи и гърци", т. е. оспорва властта на баща си, не на Шишман, който по това време е десетина годишен, или на еврейката.

Тук държа да подчертая още веднъж, че посочвайки амбициите на Теодора като причина за поредното разпокъсване на държавата, не считам, че това е свързано  с нейния произход. Всяка по-оправна царица би действала по този начин. Също е ясно, че характерни за епохата като цяло са династичните борби и сепаратизма.

 

Редактирано Декември 6, 2016 от baal

[resavsky]

1 hour ago, Doris said:

Има косвено отношение с това, че нейният син, заради нея цар, го няма да защитава столицата. В общ план може да се гледа по друг начин на цар Иван Шишман, но конкретно по отношение на населението на Търново по времето на  превземането на града той е един предател.

Напротив цялото население на Търново а и на царството го е считало за герой.Дай едно поне доказателство че е бил считан за предател.Или че поне е отсъствал по време на обсадата.

[Galahad]

Ами за съотношението Шишман-Страцимир  ми се струва доста показателно чие име се помни в легендите. Първият е много популярен, вторият - напротив, макар че технически погледнато именно той е последния цар, а не Шишман. Колко лошо е станало, че цар е станал Шишман, а не Страцимир е напълно необоснован мит, тъй като и двамата са имали шанс, но е бил запомнен само единия от двамата.

[isav]

On 2.12.2016 г. at 16:59, Rebecca said:

 

Освен това лично на мен ще ми е много интересно да видя как точно се изписвала  думата еврейка в ония времена.

 

В Палаузовия препис е "от рода еврейска"... А какъв беше смисълът от тая полемика? Според мен също легендата за "еврейското предателство" е просто народна "присъда" за нежеланието на Шишман да отбранява столицата си...

Редактирано Декември 30, 2016 от T.Jonchev

[Frujin Assen]

Какви доказателства имаме, че царят е бил в Търново през 1393? Никакви! Само общата презумпция, че щом е цар следва да е в Търново, а щом не е заловен от турците значи е избягал! Пита се в задачата, а дали не е по разумно да предположим, че Шишман просто не е в Търново? Ако през 1945 Сара е била примерно 20 годишна, то през 1393 ще да е била малко под 70 години. Не е невероятно да е била жива. Ако пък приемем, че към 1345 е била 15 годишна (идеална възраст за сватба) то ще да е била даже малко над 60 годишна.

Редактирано Декември 30, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Преди 50 минути, Frujin Assen said:

Какви доказателства имаме, че царят е бил в Търново през 1393? Никакви! Само общата презумпция, че щом е цар следва да е в Търново, а щом не е заловен от турците значи е избягал! Пита се в задачата, а дали не е по разумно да предположим, че Шишман просто не е в Търново? Ако през 1945 Сара е била примерно 20 годишна, то през 1393 ще да е била малко под 70 години. Не е невероятно да е била жива. Ако пък приемем, че към 1345 е била 15 годишна (идеална възраст за сватба) то ще да е била даже малко над 60 годишна.

1.Приписката на Радослав Вельов където той е посочен като командваш българските сили

2.Канон молебен за царя от монаха Ефрем

3.Една сръбска хроника където направо е казано че той е убит при щурма