Падането на Царевград Търнов

[КГ125]

Еми ето - давайте.

[resavsky]

Мисля че при несигурната изворова база тежката дума има археологията.А тя е категорична - градът е превзет с щурм.Налице са следи от голям пожар / само на Царавец ,за срам на българската археология Трапезица почти не е изследвана/,по стените на двореца на български царе са намерени множество върхове на стрели - очевидно сградата е превзета със сила.

[КГ125]

Дали обаче до Царевец са стигнали също с бой?

[resavsky]

Какво имаш предвид?

[КГ125]

Следите от битка само по Царевец ли са, или по външните стени? (Т.е. местата им)

[КГ125]

[9] Из “Похвално слово за Евтимий” от Григорий Цамблак (2):

“Варварският цар, възгордян от победите си и от завладяването на много народи, понеже беше слушал за Търново, за голямото му величие, за твърдостта на стените му, за красотата му и за самото му местоположение – извънредно труден за превземане, защото освен стени притежаваше достатъчно и естествени крепости, а освен това – големи богатства и многобройно население с велика слава както в църковните, така и в царските дела пожела доброненавистният да го разори. Затова, като вдигна всичките си източни войски, започвайки от персийските предели, от Ликаония и Асия, премина Хелеспонт и завари западните си войски, както беше заповядал; събрани всички заедно, те превъзхождаха не само войските на Дарий, царя на персите и мидийците, но и тези на Александър Македонски. С тях пристигна и ненадейно нападна града – не от една или две страни, но като го обгради целия отвсякъде с човешки тълпи. И на голямо пространство бяха свирепите. Разяреният варварин заплашваше, че с огън ще гори, обещаваше, че на късове ще сече и на друга мъчителна смърт ще предаде тези, които продължават да са непокорни. И най-после превзе града, но не със своята сила, а като замлъкна божието предопределение.”

[10] Из “Похвално слово за Евтимий” от Григорий Цамблак:

“Военачалникът – турчин, който беше поставен от турския цар да управлява града – повика при себе си божиите хора, които превъзхождаха другите по име, по добродетел и по благородство, за да се посъветва за някои общополезни дела. И те вървяха, следвайки вестителите, в неведение, както овцете вървят след тези, които ще ги колят, и всички, носейки своята кръв, бързаха да се доверят на убийствените десници. Щом ги видя в ръцете си, кръвожадният звяр посред църква ги изкла и, по-точно казано, ги освети, без да се засрами от белите коси, без да пощади младостта, а в забава на ножа превърна гърлата им.”

[11] Приписка от 1393 г.

“Писа се тази божествена книга триод в лето 1393 в дните, когато по попущение божие предадени бяхме заради греховете наши в ръцете на врагове беззаконни и мръсни, и на царя на неправдата, най-лукавия от всички на земята. И тогава беше запустение и скръб велика от безбожните измаилтяни, каквато не е бивала и няма да бъде.”

[resavsky]

Доколкото ми е известно от стените на Царевец е запазено съвсем малко и едва ли могат да се направят категорични изводи.Не претендирам да съм капацитет в това отношение.

[Warlord]

Следите от битка само по Царевец ли са, или по външните стени? (Т.е. местата им)

Ами то цялото крепостно съоръжение по западния хълм се нарича Царевец, а външни стени почти няма, освен в тесния участък при Сечената скала където е била Голямата порта, останалотоизвън цитаделата е било естествено защитено от отвесна скална пропаст.

Ресавски явно има предвид само самия дворцов комплекс. А следите от пожари и стрели може да са по-ранни при някои от борбите за трона във ВБЦ или пък при някои от последвалите Търновски въстания след падането.

[КГ125]

"И на голямо пространство бяха свирепите. Разяреният варварин заплашваше, че с огън ще гори, обещаваше, че на късове ще сече и на друга мъчителна смърт ще предаде тези, които продължават да са непокорни. И най-после превзе града, но не със своята сила, а като замлъкна божието предопределение.”

тук се намеква, че не е със сила (а и това, че турците не са попилели града, както е обичаят им при превзет със сила град, косвено го доказва). Не се сочи обаче начинът. "Замлъкна Божието предопределение."

[Galahad]

Според някои пожара в двореца е станал през 13в. В житието на св. Теодосий се споменава, че едни от църк. събори по времето на цар Иван Александър се е състоявал н новопостроения палат. Аргумент в полза на схващането запо-раншен пожаер е и обстоятелството, че имаме запазени ръкописи от библиотеката на цар Иван Александър, но нямаме да речем от времето на цар Иван Асен (става дума за ръкопис, за който да има данни, че е бил в библиотеката му).

Върховете от стрели - двореца е имал охрана, а също навярно е имал оръжеен арсенал напр. за царския лов.

В Похвалното слово за Евтимий се казва, че тур. управител е извикал търн. първенци при себе си и ги избил. Черкви е имало към царския и патр. дворци, но най-вероятно е станало в "Св. Петка". При Сигизмундовия поход през 1396г. Баязид е имал за сборен пунк в Търново, тъй че навярно срадния фонд е бил запазен.

Но турците доста лошо подържали по принцип сградите - има оплаквания за немърливата подръжка на сградите в Будапеща след завземането и от турците. Тъй че навярно и в Търново е станало така.

Дворцовия комплекс е просто замък - ако е паднала останалата част от Търново е безнадеждно да се пази замъка. Замъка има значения при бунтове на градското население или опит за преврат - т.е. за защита от сравнително малко нападатели. При едно въстание като това на Ивойло дори самият град капитулирал.

Тъй че навярно укрепените дворцови комплекси най-вероятно са предадени без бой.

На моя сайт след време ще пусна статия за превземането на Търново ама се надявам да имам възможност да направя снимки в Търново. За съжаление когато имах възможност да снимам нямах техника, а когато имам техниката - нямам възможността. Тъй че на първо време ще я пусна без илюстрации.

[resavsky]

Това че градът е превзет защото " е замлъкнало божието преодпределение" е средновековна литературна щампа - използва се например и за превземането на Константинопол.Константинопол също е превзет с кървав щурм но това не значи че е сравнен със земята.Репресиите срещу аристокрацията и духовенството не говорят за капитулация.

[КГ125]

И това е вярно... Но виж текста: "превзе, но не със сила, а като замлъкна....."

Щеше да пише бихме се, но божията воля и т.н...

А той казва не със сила. Изобщо, извоите мълчат.... Ако беше с щурм или с такова предателство, за каквото в предната тема иде реч, щяха даго напишат според мен.

Май са се предали... Не знам.

За Констанинопол наистина не е унищожен, но той е Градът. Други градове по мюсюлманския обичай са били унищожавани, ако паднат с бой, ако след бой се предадат са рушали църквите, а ако се предадат - нищо.

Редактирано Юни 7, 2008 от КГ125

[plamen_starbov]

Темата е много дискусионна, но бих искал да попитам нещо. Участвали ли са васали срещу нашите защитници в обсадата на Търново. Имам предвид дали това не е Крали Марко и Константин Драгаш. Те са васали на турците и участват по-късно в битката при Ровине. Правилно ли е да кажем, че по този начин, с участие срещу българите, те да са целели да вземат земи на югозапад.

[Frujin Assen]

Цялата работа е много объркана. Аз съм на мнение че е имало комбиниран удър. През 1392 Челеби, синът на султана воюва във Влашко, докато по същото време българи и власи превземат Шумен (въобще воюват в Мизия). Най вероятно двете турски армии хващат в клещи Търново от север и юг. Цялата обстановка, запазените стени, оцеляването на патриарха и болярите (те са избити по късно) говорят за капитулация. Бързам да добавя че не се знае каква капитулация. Възможно е след като турците с помощтта на предателя превземат една врата българите да капитулират. За Константинопол е по сложно. Има извори че градът е капитулирал. Счита се че някой квартали, особено които са по далеч от пробива или защитени със свои стени успяват да капитулират и избягват развихрилия се турски терор.

[resavsky]

Ако градът беше капитулирал защо са следите от огромен пожар най-вече в билзост до т.анар.Балдуинова кула /най-слабото място в отбранителната система/,защо са репресиите срещу аристокрация и духовенство и масовото депортиране на обикновени граждани на юг от Стара планина?Защо е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий?

[Frujin Assen]

Пожара май е от по ранно време (според Йордан Андреев от 1245 когато татарите правят опит да превземат Търново). Репресиите пък са от по късно. Май след капитулацията българите нещо кроят и турците бързат да потушат размириците още преди да са взели въоражен характер.

[КГ125]

Да, това е възможно.... Или просто завоевателят е видял в тях някаква пречка. Ако още са сърдити на Шишман...

[Galahad]

За Констанинопол наистина не е унищожен, но той е Градът. Други градове по мюсюлманския обичай са били унищожавани, ако паднат с бой, ако след бой се предадат са рушали църквите, а ако се предадат - нищо.

Макар при превземането на Цариград турците да били малко по-цивилизовани, градът доста пострадал. Най-големите и известни черкви били анексирани - "Света София", Хора (дн. Кахрие джамия). Част от кварталите обаче капитулирали и черквите им останали християнски - един от тях е и печално известният в нашата история. Все пак за християните Мехмед ІІ запазил втората по-големина - "Св. Апостоли", но още първия патриарх след завземането на града бил принуден да я отстъпи за сжамия и се оттеглил в Памакаристос.

защо са репресиите срещу аристокрация и духовенство и масовото депортиране на обикновени граждани на юг от Стара планина?Защо е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий?

Според Шилтбергер Сигизмунд започнал подготовката на своя поход още през 1394г. Навярно с това са свързани репресиите - избити са търн. първенци, патриарха е бил осъден на смърт, а после заточен, Влашко било нападнато, а цар Иван Шишман бил посечен. Когато Сигизмунд навлиза през 1396г. в дн. бълг. земи, Баязид използва Търново за сборен пункт на своите войски.

Участвали ли са васали срещу нашите защитници в обсадата на Търново. Имам предвид дали това не е Крали Марко и Константин Драгаш.

Ами мощите на св. Иларион Мъгленски били подарени на Константин Дражаш, а те до падането на града се намирали в Търново. Тъй че най-вероятно са участвали.

[Хърс Златния]

Ресавски: Доколкото ми е известно от стените на Царевец е запазено съвсем малко и едва ли могат да се направят категорични изводи. Не претендирам да съм капацитет в това отношение.

Ресавски, че не си капацитет, това го разбрахме. Аз също не съм, но не пиша подобни неща:

Ресавски: Ако градът беше капитулирал защо са следите от огромен пожар най-вече в билзост до т.анар.Балдуинова кула /най-слабото място в отбранителната система/,защо са репресиите срещу аристокрация и духовенство и масовото депортиране на обикновени граждани на юг от Стара планина?Защо е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий?

• Думата репресия по отношение на случилото се – зверското избиване на търновските първенци, на мало и голямо в главната църква на града!!!, лично на мен ми звучи като евфемизъм. Още по странно е, че подобен термин се употребява от човек ”живял дълго време в Търново (5 години?)”. В случая става дума за форма на геноцид, а не за репресия. Репресия имаме, ако, например, Иванчо се разхожда пред фонтаните в Плевен и някой негов ”приятел” му шибне два шамара пред хората. Обаче да ти отрежат главата с ятаган.....

• ”Масово депортиране на обикновени граждани на юг от Стара планина?!” Откога продаването в робство на пазарите в Истанбул и Солун се нарича ”масово депортиране на юг от Стара планина”?!По същата логика можем да кажем, че император Траян е ”депортирал масово население от даки на запад от Адриатическо море” – така де, лъвовете в амфитеатрите е трябвало нещо да ядат.

• ”Защо е издадена смъртна присъда на патриарх Евтимий?” Почти същото пише и Галахад?! Оставам с впечатление, че османците са организирали съдебен процес на патриарх Евтимий и неговите адвокати са се провалили. Каква присъда, какви пет лева, господа?!

Поздрави

[resavsky]

Геноцид пре 14 век - май нещо се увличаш.След всяка превзета крепост в тази епоха е имало репресии срещу победените.И Крум,Симеон,Самуил и Калоян са правили подобни неща.За депортацията - ами не всички изселени жители на Търново са били продадени в робство.Част от тях основават в Странджа Малко Търново.А и през 14 век робски пазар в Цариград не е имало/ тука си тотално неосведомен/.За патриарх Евтимий просто прочети изволрите и вкарай малко елемент на разсъждение.

[RIZAR]

Имам много ономастични посочки ,които могат да покажат "Османското начално присъствие" по българските земи-в тях основните слова използвани не са от репертоара на детметъл бандата "Кенибъл Корпс"- кръв,череп,кости и такива подобни ,цялата българска земя е осеяна с подобни наименования.

В Търново конкретно има места -Плачковци,Жидов гроб и др.

[Хърс Златния]

Ресавски:

ами не всички изселени жители на Търново са били продадени в робство.Част от тях основават в Странджа Малко Търново.

И откъде знаем това? Интересна тема. Бих искал да науча повече за нея. Откъде съдим, че част от жителите на средновековно Търново основават в Странджа Малко Търново и то точно в този период – края на 14 век? Ако единственото “доказателство” е наименованието “Малко Търново”, то означава ли това, че Малък Самоков (Демиркьой) – близо до Малко Търново, но днес на турска територия, е основан от “депортирани” жители на днешен Самоков?! Според мен категорично НЕ!

Дори в Малко Търново наистина да е имало преселници от Велико Търново, няма никакви доказателства, че това преселение датира от края на 14 век, а не е станало по друго време.

Продължаваш да твърдиш, че е имало съдебен процес срещу патриарх Евтимий и му е била издадена “присъда”, така ли? А на избитите в църквата и на тях ли им е издадена присъда или адвокатите са отсъствали по болест. Стига нелепости, моля!

Поздрави

[resavsky]

Направи си труда да отидеш до Малко Търново ще видиш колко църкви и параклиси носът името на св.Петка Търновска - покровителката на Велико Търново.По категорично доказателство за това че градът е основан от преселници от Велико Търново не може да има.За партиарх Евтимий - ами повече от очевидно е че му наложено смъртно наказание / за причините за него можем само да гадаем/ отменено в последния момент.кой ти говори за процес?

[Хърс Златния]

Ресавски: За партиарх Евтимий - ами повече от очевидно е че му наложено смъртно наказание / за причините за него можем само да гадаем/ отменено в последния момент.кой ти говори за процес?

Ами ти ни говориш за “присъда”. И аз си мисля, че за да е имало присъда, би следвало да е имало съд, който да издаде присъдата. Така ли е?

Ресавски: Направи си труда да отидеш до Малко Търново ще видиш колко църкви и параклиси носът името на св.Петка Търновска - покровителката на Велико Търново.По категорично доказателство за това че градът е основан от преселници от Велико Търново не може да има.

Ако това е най-категоричното “доказателство”, вече съм 100% сигурен, че основаването на Малко Търново няма нищо общо с превземането на Велико Търново през 1393 г. Прочети това:

"Света Петка Търновска е най-популярната българска светица не само през ХІІІ-ХIV в., но и през следващите векове. Посветени са й десетки храмове и манастири из цялата българска територия……"

Виж, Ресавски, аз не съм капацитет, както ти казваш, по църквите, но само в София и близките й села се сещам за поне три църкви и два манастира, на които патрон е Света Петка Търновска. Означава ли това, че София е основана през 14 век от “депортирани” жители на Търново? Може и да не ми отговаряш. Няма смисъл.

Поздрави

[resavsky]

Далеч съм от мисълта че Света Петка Търновска не била поулярна в другите части на страната.Но в Малко Търново буквално всеки манастир и параклис носи нейното име.