Битката при Ровине

[plamen_starbov]

По много книги съм срещал информация за битката при Ровине. Но срещам противоречива информация - че Мирчо Стари побеждава, че губи, че битката завършва без победител. Погледнах и в английската версия на уикипедия, но и там редакторите подлагат на съмнение изхода на битката или по-точно - кой е победил. Затова аз реших да се обърна за помощ. Може ли малко да ми помогнете, съфорумци?

И накрая искам да вметна нещо. Ако прецените, че има такава тема, нямам нищо против темата да бъде слята или затворена.

[Galahad]

Ами ситуацията напомня нещо като при Бородинския бой. И в случая власите се изтеглят без да са разбити, а турците излиза, че са победители, макар и с огромни жертви. Значи по-скоро съчетание между Бородински бой и Пирова победа. И в случая Влашко си запазва военния контингент и след като Баязид прехвърля Дунава, Мирчо с унг. помощ минава в контранастъпление. В крайна сметка власи и унгарци овладяват Холовник и така подготвят блокадата на Никопол във връзка с подготвяния голям поход.

[Иванко Тертер]

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4126 - виж и тука. Поведението на Мирчо Стари е нищо по-различно от асиметрична стратегия при отбранителна война срещу по-многочислен нападащ противник. Даже и в английската версия на уикипедия за Мирчо Стари е упоменат точния термин - asymmetric warfare.

In 1394 Beyazid I (also known as "Yıldırım Beyazıt", "the Thunderbolt") crossed the Danube river, leading 40,000 men, an impressive force at the time. Mircea had only about 10,000 men so he could not survive an open fight. He chose what today we would call guerrilla warfare by starving the opposing army and utilizing small, localized attacks and retreats (a typical form of asymmetric warfare). http://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare - а ето връзката за asymmetric warfare /асиметрична война/ - Асиметрична война е военен термин за война, при която военните способности или приетите методи за сражение не съответстват при двете воюващи групи. По този начин по-слабата страна е принудена да използва своите преимущества по-интензивно или да уязви противника в слабите му страни, за да има шанс да спечели конфликта.

[plamen_starbov]

Ами ситуацията напомня нещо като при Бородинския бой. И в случая власите се изтеглят без да са разбити, а турците излиза, че са победители, макар и с огромни жертви. Значи по-скоро съчетание между Бородински бой и Пирова победа. И в случая Влашко си запазва военния контингент и след като Баязид прехвърля Дунава, Мирчо с унг. помощ минава в контранастъпление. В крайна сметка власи и унгарци овладяват Холовник и така подготвят блокадата на Никопол във връзка с подготвяния голям поход.

Галахад, можем ли да кажем в случая, че унгарците са закъснели в случая, имам предвид бавно придвижване, да помогнат на Мирчо. Не съм запознат детайлно с периода, но могло ли е турците да бъдат отрязани от възможност за отстъпление. И от там нататък да бъдат разгромени.

[Galahad]

Похода на Сигизмунд е чак след година. До тогава бойните действия се водят с променлив успех, но все пак влахо-унгарските войски успяват да овладеят Холовник и да блокират Никопол.

но могло ли е турците да бъдат отрязани от възможност за отстъпление

Те и така май имали някакъв проблем, но всичко приключило с отрязването на Шишмановата глава - около 18 дни след битката.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По много книги съм срещал информация за битката при Ровине. Но срещам противоречива информация - че Мирчо Стари побеждава, че губи, че битката завършва без победител.

Информацията в изворите е малко объркана и леко противоречива. Та оттам и противоречията в днешните книги. Турците обаче явно са успели да постигнат успех при Ровине, но с цената на големи загуби. Поради това те били принудени да се оттеглят отсам Дунава, като пътьом Баязид обезглавил гнусния неверник Сусманос.

[resavsky]

Аз също мисля че турците побеждават макар и с доста жертви и до голяма степен срещат неочаквана съпротива.Но узнават за подготвяния унгарски поход и очевидно нелоялните действия на Иван Шишман / от тяхна гледна точка/ затова не се решават да прдължат похода.Баязид предпочита да не рискува излишно като се изтегля на десния брят на Дунав и обезглавява Иван Шишман.Трябва да се има впредвид че османците особени интереси на север от Дунав нямат и не реагират когато в на(алото на юли 1395 г. унгарците превзмат Холъвник / фактически част от Никопол/.Османците на практика избягват голямо сражение с унгарците и вероятно подхранват илюзията на Сигизмунд една година по -късно че го чака лесна победа.

[RIZAR]

Подхранват ,защото унгарците са неубедителни и разглеждат нещата от неправилен стратегически ъгъл.Има дори негласно споразумение на папата с турците.Преди 10год. изследвах въпроса на отношението "главата " на римокатолиците през Освободителната война/1877-1878/ и попаднах ,на сведения още за 14-15век.Стратегията е била повече от ясна ,тя може да бъде съпоставена със стратегията на СССР спрямо арабите във войните с Израел ,дават им военна техника ,но само толкова ,че да не могат да победят евреите.

Папата е "обещавал" помощ срещу Уния!

Действията на унгарците трябва да бъдат разглеждани именно от този ъгъл.Те са "послушници" на папата и крайна сметка са жертвани за "Глорием Деи".

Точно когато Иван Александър се осеща с османците ,отзад му забиват нож,на практика го въвличат в съюз с османците и после изоставят българите.Затова неслучайно П.Коледаров казва,че България пада ,както и през периода на П.Б.Ц. след комбиниран удар от юг и северозапад.Ами една година са чакали унгарците ,не -50год. са чакали,това е една сложна манипулация ,която може да се разбере само след доста упорита и паралелна работа на документите от 14век.,през 15-17век. има преки доказателства за тайни договори на папата с турците и то именно срещу Православието.

[Galahad]

Значи ето една кратка хронология на събитията.

1387г. турците търпят поражение при Плочник.

1388г. походът на великия везир Али паша срещу Търн. царство и Иванко.

1389г. битката при Косово

1391г. Мирчо настъпва до Карнобат

1393г. Баязид превзема Търново

1394г. - Сигизмунд започва да подготвя поход; в Търново са избити 110 първенци, патр. Евтимий е изпратен на заточение, а част от населението е изселено.

1395г. битката при Ровине, около 18 дни след нея е посечен Шишман (проблемът е, че има различия в датите на битката и смъртта на Шишман, но и при двете групи разликата е около 18 дни).

След това Сигизмунд праща армия, която е разбита от войските на Влад Узурпатора.

Следва нов поход воден лично от Сигизмунд, който започва успешно за унгарците и Мирчо е възстановен. Но при преминаването на Карпатите унгарците са разбити от Влад.

Последвал нов унгарски поход, при който Влад е прогонен и е овладян Холовник.

За битката. Сражението се е водило до вечерта, като загиват Константин Драгаш и крал Марко. Вечерта турците изнасят от бойното поле труповете на своите убити. Когато на другия ден Мирчо видял, че повече от тези, които били паднали в битката били от неговите се разтревожил от големите загуби и предпочел да се оттегли. Разбира се Мирчо разполагал и с доста по-малко войска и само удобната позиция му продължила да удържи до вечерта.

[resavsky]

Галахад защо приемащ че търновските първенци са избити през 1394 г. а не 1393 г.?Пропускаш нещо в твойта хронология на 3 юли 1395 г. унгарците првеземат крепостта Холъвник срещу Никопол / дори част от Никопол/ .Така че и този унгарски поход е насочен срещу Никопол / както и една година по-късно/.

[plamen_starbov]

Интересна информация ми давате, но, Галахад, под проблеми при преминаването на турците на река Дунав май трябва да разбираме, че те са с открити флангове - от запад Иван Срацимир, а от изток - деспот Иванко. Сърбите, имайки предвид, че не водят военни действия по това време срещу турците, изглеждат са изпаднали във васално положение. Жалко, че те следват такава линия и по-късно.

[Galahad]

Галахад защо приемащ че търновските първенци са избити през 1394 г. а не 1393 г.?

Ами Търново е превзето на 17 юли 1393г., а Йеремия е назначен да управляна търн . епархия през август 1394. Избиването е непосредствено преди заточаването на Евтимий. Тъй че болярите са избити между 17.06.1393г. и 08.1394г. И тъй като се разкава, че Баязид вече не бил в града, а имало назначен воевода и че Евтимий известно време проповядвал в "Св. Петър и Павел", то е по-вероятно събитията да са станали през 1394г. Пък и Цариградския патриарх едва ли би жубил много време да сложи ръка върху Търн. патриаршия - те доста бързо си присвояват Видинската епархия няколко години преди това.

Пропускаш нещо в твойта хронология на 3 юли 1395 г. унгарците првеземат крепостта Холъвник срещу Никопол / дори част от Никопол/ .

Холовник е Малък Никопол.

Интересна информация ми давате, но, Галахад, под проблеми при преминаването на турците на река Дунав май трябва да разбираме, че те са с открити флангове - от запад Иван Срацимир, а от изток - деспот Иванко. Сърбите, имайки предвид, че не водят военни действия по това време срещу турците, изглеждат са изпаднали във васално положение. Жалко, че те следват такава линия и по-късно.

Иван Страцимир най-вероятно вече е имал турски гарнизон във Видин, тъй че напълно е възможно да е участвал в битката на страната на турците. Иванко за последен път се споменава при похода на Али паша. След това Мирчо се титулува гато владелец на Силистра и господар на земята на деспот Добротица. За сърбите е ядно - те се бият на страната на турците.

[RIZAR]

Е ,хайде сега,

Ами Търново е превзето на 17 юли 1393г., а Йеремия е назначен да управляна търн . епархия през август 1394

Епархията може да бъде вдостваща много време,повече от 1год. дори, Йеремия докато се придвижи ,само са му били необходими 6месеца,от Молдова до Цариград,а после от Цариград до Търново.

[plamen_starbov]

Иван Страцимир най-вероятно вече е имал турски гарнизон във Видин, тъй че напълно е възможно да е участвал в битката на страната на турците.

Този васалитет много прилича на византийския по отношение на обсадата на Филаделфия. Брат срещу брата.

[Galahad]

Епархията може да бъде вдостваща много време,повече от 1год. дори, Йеремия докато се придвижи ,само са му били необходими 6месеца,от Молдова до Цариград,а после от Цариград до Търново.

По принцип може да вдовства много време, стига да няма някой патриарх, който да няма търпение да си я присвои.

Този васалитет много прилича на византийския по отношение на обсадата на Филаделфия. Брат срещу брата.

Тогава виз. император помага на турците да завземат негова крепост.

А брат срещу брата си е било нормална ситуация по това време. На самият Баязид първата заповед като султан била да удушат брат му.

[Иванко Тертер]

През 1393 г. след дълга обсада от огромната османска армия пада великолепната столица на средновековна България Търновград. Водейки тежки битки, цар Иван Шишман успява да се укрепи в дунавския град Никопол и отчаяно се опитва да събере разбитите си войски. Негов най-близък съюзник е влашкият велик войвода Мирчо Стари, чиято столица Куртя де Арджеш се намира наблизо. През 1386 г.

българският цар е разбил войската на неговия предшественик Дан I, убил го е и е помогнал на Мирчо да заеме влашкия престол. Оттогава двамата имат общ път и стават най-последователните сред балканските владетели, противници на османското нашествие.

Кулминацията на драмата е през пролетта на 1395 г. Султан Баязид събира голяма армия и се насочва към сърцето на все още независимото влашко воеводство. Мирчо Стари се обръща за помощ към всички християнски владетели от района. Открити наскоро в ръкопис от Румънската академия на науките писма-заповеди на Иван Шишман показват, че той изпраща разпореждания до своите оцелели военачалници Баул и Алдимир да дойдат при Никопол с отрядите си. Заедно с тях той се прехвърля през Дунав и участва в решителното сражение на Мирчо Стари с турците в местността Ровине на река Арджеш. Битката става на 17 май и завършва без решителен успех за никоя от страните. Влашкият войвода е принуден да отстъпи в Унгария, а Иван Шишман е пленен и екзекутиран на 3 юни под стените на Никопол.

Проф. дин Николай Овчаров

[resavsky]

Иван Шшиман участинк в битката при Ровине - абсурд.По скоро се е подготвял за съвместни действия с унгарците.

[kramer]

А сърбите и те бетер нас-Стефан Лазаревич и при Ровине, и при Никопол и при Анкара се бие редом с Баязид.

[Galahad]

Лъжливото Овчарче определено фантазира в този откъс, ако цитата е точен. Но пък не му е за първи път да развихри въображението си. Писмата може да са на синът на Шишман - Александър и той да е събирал войски за да помогне като васал на султана. Според писмата, те са изпратени от "Господин Търновски", което показва, че този, който ги е изпратил не е бил коронован за цар, което ще рече, че няма как да е Шишман. Константин Драгаш Палеолог си е бил виз. император дори тогава, когато вече е владеел малко повече от един град и си е бил по-скоро кмет на община. Тъй че писмата са по-скоро дело на някой от синовете на Шишман (синът на Страцимир - Константин си се титулува в слав. извори като цар, а в латинските като император, тъй че няма как и да е той). Иначе писмата по форма и съдържание отговарят на използваните от влашкия воевода и доколкото власите взаимстват от България, то значението на повиквателните си е ясно.

При тогавашните обстоятелства позицията на Шишман е правилна. На този етап интересите на Баязид са на север и при това положение дори да е бил добър васал, не е ясно дали е щял да си задържи владенията служейки на султана. Имаме си и към красноречив пример - Марко и Константин Деян загиват в редовете на султанската армия, а за награда владенията им са присъединени осм. държава. Със Стефан Лазаревич положението е друго - държавицата му е в периферията и за сулатана е по-изгодно да ползва военния и контингент. Но през 1395г. владенията на Шишман са сведени до малък анклав на осм. империя и нейния васал Влад Узурпатора. Шишман вече не е и в положение да се опитва да формира наборна армия и да прави някакви сложни реформи, тъй като от територията му е останало почти нищо. Тъй че шанса му е да получи помощ от Мирчо и Сигизмунд. Тъй като баязид заявил пред Стефан Лазаревич, че напразните надежди на бълг. царе за подкрепа от Унгария са станали причина за сполетелите ги беди, то вероятно именно това причината за екзекуцията на Шишман (Страцимир пък бил заловен и отведен в Бурса след като помогнал на Сигизмунд да завземе Видин).

[andreiS40]

Изобщо мъка, мъка....Срамни, черни, безславни страници и дни от историческото битие на България....Здраво притиснати от османците, териториално-административно разпокъсани, без съюзници и водени от неадекватни владетели загиваме като държава........

Съжалявам, че липсва исторически игрален филм, направен за онова време- края на Второто Българско царство края на ХІV век(на българските феодални държави, който филм поне да се опита да пресъздаде ужаса, трагизма и гибелността на онези събития и дни...

[Galahad]

Съжалявам, че липсва исторически игрален филм, направен за онова време- края на Второто Българско царство края на ХІV век(на българските феодални държави, който филм поне да се опита да пресъздаде ужаса, трагизма и гибелността на онези събития и дни...

Филм има. Втори е въпросът, че качеството му си е социалистическо - сиреч има, ама все едно няма.

Цар Иван Шишман (1969)

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A8%D0%B8%D1%88%D0%BC%D0%B0%D0%BD_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BC)

http://bgmovies.info/movies/Car+Ivan+Shishman_1969

http://www.imdb.com/title/tt0316817/

http://bnf.bg/bg/odeon/movies/780/

[barin]

Мисля, че османците печелят, но ситуацията е такава, че победата не е решителна. Влашко се признават за васали, но в последвалите кампании не пращат войски на страната на Османската империя. Битката предшества една друга голяма битка-при Никопол на следващата година-1396 г., когата западните рицари, представени от много държави търпят огромно поражение и много територии са завладяни.Самият факт, че при Ровине загиват двама предводители-Крали Марко и Константин Драгаш означава, че нещата не са се развили благоприятно за християнските сили.

[resavsky]

И Крали Марко и Константин Драгаш се сражават на турска страна.В грешка си.

[templar1307]

Никопол е огромна битка за тогавашните стандарти! При Ровине и ние и румънците си мечтаем за такава , как и да го гледаме .

[barin]

Съгласен съм със забележката на Resavsky. Обърках се, кагато писах коментара.